www.ulicaprosta.net

Trzeba pamiętać, że mówimy cały czas o uczniach umywających nogi braciom. Myślę, że próby wynalezienia czegoś "nowoczesnego" byłby niepotrzebne, ponieważ sami skomplikowalibyśmy sobie życie. Wszyscy wierzący na wszystkich kontynentach czytają Ewangelię i kojarza ten gest jednoznacznie. Podobnie jak nakrywanie głów, Wieczerzę Pańską, chrzest i inne czynności, które można by również zastąpić czymś badziej "nowoczesnym i zrozumiałym". Tylko wtedy musielibyśmy dokonywać następnych "przekładów" znaczenia w sytuacjach, gdy przyszłoby się uniżyć przed bratem z Australii albo z Afryki, który mógłby nie zrozumieć naszego zachowania, a gest umywania nóg zrozumiałby bez problemu, bo jest uniwersalny tak jak Ewangelia.


Zgadza się. Nic dodać, nic ująć.


Umycie komuś nóg wymaga przyjęcia takiej pozycji, której dumny człowiek nie przyjmie. Dla osób znających Ewangelię jest on całkowicie zrozumiały. A osób nie znających Ewangelii ten gest w ogóle nie dotyczy.


Zgadzam się z ideą zastosowania, ale nie bardzo widzę sensowne rozwiązanie - zresztą jak dotąd nikt takiego rozwiązania nie przedstawił. Uważam, że wyręczenie w myciu naczyń nie jest niczym wyjątkowym - zwłaszcza jeśli zachodzi taka potrzeba. No i mamy inny problem - taka czynność musiałaby być uniwersalnie zrozumiała dla wszystkich chrześcijan. A to stwarza problemy, o których powyżej.


Zgadzam się. Przy całej świadomości faktu, że sam gest nie zastępuje codziennego usługiwania uważam, że codzienne usługiwanie nie zastępuje również posłuszeństwa temu nakazowi - z tym, że moim zdaniem nie wolno tego dewaluować i traktować rytualnie.

Smoku, w zasadzie się z Tobą zgadzam. Dla chrześcijan, czytających Pismo, umywanie nóg jest uniwersalnym symbolem... a jeśli jest dodatkowo połączone z dobrym nauczaniem (wyjaśnieniem Pisma), to w ogóle nie ma o czym mówić - innych, bardziej "zrozumiały" gest jest całkowicie zbędny.

Chyba tak bardzo chcemy unowocześnić przesłanie tego symbolu, ponieważ zapominamy, że jest on przeznaczony tylko dla ludzi wierzących (sam wpadłem w tę pułapkę). Ludziom czytającym słowo owego gestu unowocześniać ani wyjaśniać nie trzeba. Doskonale będą wiedzieli o co chodzi, gdy ktoś im umyje nogi.

Nadal otwartą dla mnie sprawą jest kwestia zastosowania słów Jezusa dzisiaj. Jak i kiedy mamy umywać sobie nogi? Ma to być coś w rodzaju ceremonii, jak np. Wieczerza czy chrzest? Czy też powinniśmy sobie umywać nogi tylko w wyjątkowych sytuacjach - tak jak np. opisywana wcześniej przez Ciebie?

Czytając tekst Janowy nie widzę, żeby Jezus robił coś w rodzaju ceremonii - po prostu przepasał się, wziął miednicę i zrobił to, co zrobił. Nie upieram się, ale moim zdaniem takie gesty wykonywane ceremonialnie mogą szybko się stać martwym rytuałem. Papież umywa nogi 12 starcom podczas uroczystości wielkanocnych i niczego to nie zmienia jeśli chodzi o czołobitność tychże starców w stosunku do papieża. Dlatego osobiście zarezerwowałbym takie gesty na chwile, gdy rzeczywiście będą ważne i coś będą znaczyć. Nie twierdzę, że umywanie nóg musi być efektem bezpośredniego nakazu od Boga, ale wyobrażam sobie doniosłość takiego gestu na przykład w przypadku pastora lub starszego, który "się zapomniał" w stosunku do trzody i szczerze pokutując zajmuje swoje miejsce sługi - w sercu i wobec owiec.

jak traktujecie wersety z Jana 13:8-11?

czy dobrze rozumiem, że jest to dygresja (między Mesjaszem a Piotrem) odbiegająca od czynionej czynności "umycia nóg", bo w wersecie 13:8 stoi:
"jeśli nie umyje cię nie masz udziału ze mną"
Piotr tego nie zrozumiał i stąd jego prośba o obmycie całkowite przez Mesjasza
wtedy Jeszua odpowiada właśnie dygresją dotyczącą rzeczywistości w jakiej byli wierzący w Niego uczniowie (już usprawiedliwieni dzięki wierze, odrodzeni w myśleniu), ale nie wszyscy, bo był jeden "nieczysty" (nieodrodzony), który planował GO wydać

czy dobrze rozumiem, że jest ta rozmowa między Piotrem a Mesjaszem jedynie dygresją powstałą w trakcie wykonywania czynności "umywania im nóg", której Piotr początkowo nie pojął ?
(i stąd nawiązanie do błędnego zrozumiecnia tego gestu przez Piotra)

Umycie nóg uczniom przez Pana było gestem podkreślającym Jego służbę wobec nich. Byli już umyci (czyści) lecz nie wszyscy. Jednak nawet czyści (w oryginale "wykąpani") muszą obmywać stopy. Ciekawe jest to, że Jezus mówi Piotrowi: "Co Ja czynię, ty nie wiesz teraz, ale się potem dowiesz" [13:7]. Wygląda na to, że umycie w sensie wykąpania oznacza nowe narodzenie dzięki służbie Mesjasza czyli poniesieniu grzechów na Krzyż [Iz. 53:11], natomiast umycie nóg przez Niego oznacza Jego służbę arcykapłańską w sensie orędowania za "wykąpanymi" w niebie w sprawie grzechów popełnianych na codzień, kiedy idą wąską drogą [I Jana 2:1-2]. Dlatego Piotr miał się dopiero potem dowiedzieć, o co chodzi (gdy Jezus już przeszedł przez niebiosa, zasiadł po prawicy Ojca i objął urząd Arcykapłana według porządku Melchizedeka). Taka jest JEGO służba, a my powinniśmy z tej służby korzystać na codzień. Dlatego umycie nóg jest znakiem służby i korzystania ze służby, która może mieć bardzo różne przejawy, a nie symbolem samego oczyszczenia z grzechów.

Natomiast skoro On jako Pan usłużył wszystkim i uniżył się przed nimi, to i oni powinni usługiwać sobie nawzajem i uniżać się przed sobą nawzajem. Umywanie nóg jest znakiem tego wzajemnego uniżenia i powinno takim znakiem pozostać. Jest również znakiem wzajemnej służby uczniów, którzy są sługami dla siebie nawzajem. Tak to widzę.

ja też to tak rozumiem
ps.: będąc cali wykąpani, tylko myć się musimy



czyli byli "tylko" usprawiedliwieni z "powodu" ich wiary
ale jeszcze nie mogli być narodzeni z Ducha Św., bo:
jeszcze nie była złożona za nich "ofiara" przebłagalna, Mesjasz nie wrócił do "nieba", a Duch nie został jeszcze dany
w takim razie nie mieli jeszcze przemienionego myślenia (przez odnowienie umysłów)
tak?
bo warunki do tego jeszcze nie istniały [Jan 20:22]

czyli "naturalnie" nie rozumieli, chociaż wierzyli
dlatego Mesjasz powiedział to, na co zwróciłeś uwagę [Jan 13:7]
"...Co ja czynię, ty nie wiesz teraz, pojmiesz zaś po tym"


ja rozumiem, że dla nas jest to informacja o naszej naturze i konieczności "pokutowania" w przypadku upadku
i że Piotr jeszcze tego nie wiedział
i że to jest posługa Arcykapłana, jaką wykonuje za nami odkąd "przeszedł przez niebiosa"
i może we wszystkim nam współczuć
bo gdy Monogenis Teos (z gr. = Jednorodzony Bóg --> Jan 1:18 ) objawił się w ludzkim ciele, to został " doświadczony we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu" [Hebr.4:15]

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli ziarnko pszeniczne, które wpadło do ziemi, nie obumrze, pojedynczym ziarnem zostaje; lecz jeśli obumrze, obfity owoc wydaje. Kto miłuje życie swoje, utraci je, a kto nienawidzi życia swego na tym świecie, zachowa je ku żywotowi wiecznemu." [Jan 12:24-25]

jeśli nasza stara natura nie obumrze
to nie będziemy mieć uczestnictwa w uniżeniu się?
bo jeśli dobrze rozumiem, to nie jest "dar", tylko decyzja (taka jaką podjął Teos zanim stał się Monogenis Teos)?

"Gdy więc umył nogi ich i przywdział szaty swoje, i znów usiadł, rzekł do nich: Czy wiecie, co wam uczyniłem? (13) Wy nazywacie mnie Nauczycielem i Panem, i słusznie mówicie, bo jestem nim. (14) Jeśli tedy Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem nogi wasze, i wy winniście sobie nawzajem umywać nogi. (15) Albowiem dałem wam przykład, byście i wy czynili, jak Ja wam uczyniłem.
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Sługa nie jest większy nad pana swego ani poseł nie jest większy od tego, który go posłał.
(17) Jeśli to wiecie, błogosławieni jesteście, gdy zgodnie z tym postępować będziecie." [J 13:12-17 Bw]

Tak myślę. Podczas Ostatniej Wieczerzy Duch nie był jeszcze dany, bo Mesjasz nie był jeszcze uwielbiony [Jan 7:37-39]. To jest ważne uściślenie.


Na to wygląda. Duch przyszedł "po tym" i wprowadził ich w to, czego mieli się dopiero dowiedzieć, a czego przed otrzymaniem Ducha pojąć i znieść nie mogli [Jan 16:12-13].

dzięki

ps. to chyba wogóle wiele wyjaśnia, zwłaszcza jak się tak zastanowić co i do kogo mówił MESJASZ w czasie gdy nauczał

wniosek: "Ewangelie" są dla wszystkich ludzi - "Listy" (pisane były) do wierzących i odrodzonych z Ducha Św. (?)
EDIT:
oczywiście "Listy" są teraz również przede wszystkim dla wierzących, ale też jest w nich zawarta nauka Jezusa- Jednorodzonego Boga (Monogenis Teos) - jako PRAWDA (o zbawieniu, życiu wiecznym, Królestwie Niebieskim i Bogu), którą poznać należy

- to tyle rozwinięcia, żeby było jasne w jakim kierunku u mnie ten początkowy skrót myślowy wędruje

Co i do kogo Mesjasz mówił, a także w jakiej sytuacji i dlaczego, to są informacje bardzo przydatne do prawidłowej interpretacji tego, co mówił.


Rzeczywiście, bezpośrednimi adresatami listów apostolskich oraz Apokalipsy są wyłącznie społeczności ludzi odrodzonych. Ewangelie i Dzieje Apostolskie są zapisem słów i czynów samego Pana i apostołów, skierowanym do wierzących i do niewierzących. Jedne i drugie są jednak Słowem Bożym, które może dotknąć każdego. W Listach znajduje sie wykład i komentarz nauczania Pańskiego, a także są objawione pewne tajemnice, które wcześniej były zakryte, a o których Pan tylko wspomniał (np. Kościół). Dlatego myślę, że choć adresatami Listów są ludzie nieodrodzeni, to wszyscy mogą skorzystać z ich lektury - bałbym się pójść za daleko w takich wnioskach typu "co jest dla kogo".

OK
hihi


nipso- Jan 13:8 -"...Jeśli nie umyję cię..."

nipsasthe Jan 13:10 - "...stopy umyć sobie..."

enipsen - Jan 13:12 -"umył stopy ich..."

"Do spisu należy wciągać taką wdowę, która ma co najmniej lat sześćdziesiąt, była żoną jednego męża, ma za sobą świadectwo o [takich] dobrych czynach: że dzieci wychowała, że była gościnna, że obmyła nogi świętych, że zasmuconym przyszła z pomocą, że pilnie brała udział we wszelkim dobrym dziele." [1Tm 5:10 BT]

obmyła- z gr. enipsen
a oprócz tego są wskazane czynności z jakich opisywana "wdowa" usłużyła świętym, oraz dalej te niepochwalane

znaczy się praktykowano zwyczaj, był on między innymi "dowodem" na naśladowanie Jezusa (?!)

inne występujące "obmycia" to różne odmiany "baptyzmów"

a gdzie są jeszcze inne odmiany "nipsenów" (bo ja po interlinii "stacjonarnej szukałam - i nie znalazłam)

ale to nic pilnego

Umywanie nóg świętym było jednym z dobrych czynów, jak mówi sam tekst. W dodatku ten czyn był wyrazem uniżenia i służby.


"Baptizo" to nie jest "obmycie" lecz "zanurzenie". Obmycie lub opłukanie służyło zmyciu czegoś z czegoś, co nie było całkowicie zanurzane w wodzie. Dlatego chrzest to jest "baptyzm", a nie "obmyzm" lub "opłukizm".


http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 3538&t=kjv
http://cf.blueletterbible.org/search/tr ... kjv&page=2

za sznurki bardzo bardzo bardzo dziękuję


tak jest jak piszesz
i tak jest jak ja napisałam
bo w Nowym Testamencie, tam, gdzie tłumacz polski podał zwrot "obmycie", to po sprawdzeniu w interlinii okazało się to odmianami "baptizmów" [co jest "zanurzeniem"]
- dlatego akurat mnie się na nic nie przydało, a tylko zmęczyło

jeszcze raz dziękuję za sznurki