www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pn cze 16, 2025 8:27 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 183 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 10:10 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
I tu po raz kolejny objawione zostało magiczne myślenie Wita.
Kolega rozumuje: 'spożywanie wieczerzy Pańskiej, jest spożywaniem ciała i krwi potomka Dawida. A my nie znamy już Chrystusa według ciała...więc nie mamy spożywać wieczerzy Pańskiej na Jego pamiątkę'

Wow. Wicie, ale masz bigos...

chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu

Jam jest chleb, który z nieba zstąpił

Jam jest chleb życia

Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki

Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata

Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne



Jezus mówił o sobie, jako prawdziwym chlebie, który daje życie wieczne. Ofiara Jego człowieczego ciała, jako potomka Dawida, została złożona na Golgocie jeden raz i na zawsze, tam wylała się Jego człowiecza krew na odpuszczenie grzechów.
Tylko przez wiarę Jego ofiara jest skuteczna, tak spożywamy ciało i krew Pańską - przez wiarę [Rz 3:25]
A wieczerza Pańska jest zwiastowaniem, przypominaniem ofiary Baranka Bożego, złożonej raz na zawsze - na Jezusa pamiątkę, aż przyjdzie.
Pytam się Wita. Czy Jezus już przyszedł?
Nie znam kościoła chrześcijańskiego, który porzucił celebrowanie wieczerzy Pańskiej. Wit, nie wstydź się, znasz jeszcze kogoś o tak oryginalnych poglądach, jak Ty?
Antytrynitarz nie uznający wieczerzy Pańskiej obchodzonej na pamiątkę Jezusa, aż przyjdzie - brr.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 11:21 am 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Jarek napisał(a):
Oj, Wicie. Czyli na pamiatkę tez mamy nie spozywać wina i chleba? Piszesz tak jakby ofiara Chrystusa nie miała miejsca, a to ona zmazuje grzech.


Spożywanie chleba i wina było częścią zakonu zawierającego w sobie cień przyszłych dóbr, i gdy Chrystus przyszedł w Duchu (o tym też powyżej dyskutowałem ze Smokiem) zniósł to, i od tej chwili nie ma już wspomnienia grzechów i ofiary za grzechy, czyli nie trzeba obchodzić już pamiątki Wieczerzy (Hebrajczyków 10:1-18 ). Inaczej mówiąc, od tej chwili chrześcijanie nie powinni znać Chrystusa według ciała.

Kościół Boży symbolicznie dzieli się na dwie części: na ołtarz oraz światynię (Objawienie 11:1). Kto spożywa Wieczerzę, ten służy przy ołtarzu, i otrzymuje cząstkę z ołtarza, czyli mamy tu do czynienia z symbolem śmierci męczeńskiej (1 Koryntian 10:18 ). Śmierć męczeńska była udziałem apostołów i pierwszych chrześcijan, którzy byli potomkami Abraham według ciała, bowiem oni spożywali chleb i wino (Mateusza 20:22,23; Dzieje 7:59,60; 12:1,2; 1 Koryntian 4:9; 2 Tymoteusza 4:6; 2 Piotra 1:14). To są te osoby, które były zabijane, palone etc. (Hebrajczyków 11:36,37). Druga część Kościoła to ci, którzy służą w świątyni, a więc zostaną oni uchronieni od śmierci i doczekają powrotu Chrystusa (1 Koryntian 3:16,17; 2 Koryntian 6:2; 1 Piotra 1:5). Te osoby spożywają chleb i wino w sposób duchowy. Są potomkami Abrahama według obietnicy (Galacjan 3:29). To są te osoby, ktore mają udział w chwale, i one też przez wiarę "podbiją" królestwa, otrzymają obietnice itd. itp. (Hebrajczyków 11:33). Mamy, więc podział na Kościół cierpiący, czyli na tych co jeszcze byli pod zakonem, oraz na Kościół triumfujący, czyli na tych co są pod łaską (1 Piotra 1:9-12). Dlatego też apostoł Paweł w 2 Koryntian 4:12 napisał takie znamienne słowa:

"Tak tedy śmierć wykonuje dzieło swoje w nas, a życie w was." (por. 1 Koryntian 4:8,10).

Podsumowując powyższe, kto spożywa Wieczerzę, ten służy przybytkowi, i temu też droga do świątyni nie zostanie objawiona (Hebrajczyków 9:8-10; por. Hebrajczyków 13:10).

lis napisał(a):
Jezus mówił o sobie, jako prawdziwym chlebie, który daje życie wieczne. Ofiara Jego człowieczego ciała, jako potomka Dawida, została złożona na Golgocie jeden raz i na zawsze, tam wylała się Jego człowiecza krew na odpuszczenie grzechów.
Tylko przez wiarę Jego ofiara jest skuteczna, tak spożywamy ciało i krew Pańską - przez wiarę [Rz 3:25]
A wieczerza Pańska jest zwiastowaniem, przypominaniem ofiary Baranka Bożego, złożonej raz na zawsze - na Jezusa pamiątkę, aż przyjdzie.
Pytam się Wita. Czy Jezus już przyszedł?
Nie znam kościoła chrześcijańskiego, który porzucił celebrowanie wieczerzy Pańskiej. Wit, nie wstydź się, znasz jeszcze kogoś o tak oryginalnych poglądach, jak Ty?
Antytrynitarz nie uznający wieczerzy Pańskiej obchodzonej na pamiątkę Jezusa, aż przyjdzie - brr.


Jednak przypieczętowanie tej ofiary nastąpiło wraz z zesłaniem Ducha Chrystusowego, o czym wielokrotnie już pisałem (Hebrajczyków 10:9-14). Zamiast patrzeć na to co napisałem i rozważyc to na spokojnie, to Ty patrzysz na to kto to napisał. Tu już nie chodzi o to, że mnie to zostało objawione, zresztą nie ma to większego znaczenia, bo zbawienie nie jest tylko udziałem wita, lecz może być także udziałem Lisa, Smoka i Jarka oraz innych, ale pod warunkiem, że rozważą dokładnie treść listów apostolskich, zwłaszcza Listu do Hebrajczyków. A to, że żaden kościół chrześcijański nie porzucił celebrowania Wieczerzy, nie powinno być żadną przeszkodą, bo w oczach Bożych liczy się Resztka, czyli ta mniejszość, ktorą sobie BÓG zachował (Rzymian 9:27; 11:5).

Widzę, że tu wiele osób się gorszy tym co napisałem, z tego też względu już więcej raczej nic nie napiszę w tym temacie. Napisałem tak w ogólnym zarysie, jak potrafiłem najlepiej, zresztą wiele o tym można pisać, ale kto jest mądry, ten rozważy to samemu, i nie będzie zwracał uwagi, że napisał to jakiś tam człowiek. To by było na tyle.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 1:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Spożywanie chleba i wina było częścią zakonu zawierającego w sobie cień przyszłych dóbr, i gdy Chrystus przyszedł w Duchu

Przecież takich bzdur nie da się czytać spokojnie! :lol:
No gdzie, waćpan to wyczytał? Chrystus i apostołowie zatem nam zakon głosili i nakazali?

Cytuj:
Jednak przypieczętowanie tej ofiary nastąpiło wraz z zesłaniem Ducha Chrystusowego, o czym wielokrotnie już pisałem (Hebrajczyków 10:9-14).


Kolego, ale ściemniasz. Fragment, ktory podajesz, milczy o jakimś zmyślonym 'przypieczętowaniu ofiary przez zesłanie Ducha Chrystusowego'. Masz forumowiczów za niepełnosprawnych, którzy nie potrafią czytać?

"Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją. Znosi więc pierwsze, aby ustanowić drugie; mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni"

Jezus na krzyżu Golgoty powiedział 'wykonało się' i oddał ducha.
Umarł człowiek Chrystus Jezus. Ofiara przebłagalna została złożona. Wykonało się. Na żadne pieczętowanie ofiary nie trzeba było czekać. Zesłanie Ducha Świętego Biblia nigdzie nie określa, jako pieczętowanie ofiary [ani explicite, ani implicite]. Zmyślasz na potęgę.

Cytuj:
Tu już nie chodzi o to, że mnie to zostało objawione, zresztą nie ma to większego znaczenia, bo zbawienie nie jest tylko udziałem wita, lecz może być także udziałem Lisa, Smoka i Jarka oraz innych

Objawienie, które tu propagujesz, nie jest objawieniem z Pisma.
Łaskawco, jak na to wpadłeś, że zbawienie może być również udziałem innych? Hehe, byle na Twoich warunkach?
Cytuj:
Widzę, że tu wiele osób się gorszy tym co napisałem, z tego też względu już więcej raczej nic nie napiszę w tym temacie.

Gdybyś prostego przekazu nie wykręcał, nikt by się nie gorszył, ani nie prostował Twoich prywatnych objawień.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 2:14 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
lis napisał(a):
Kolego, ale ściemniasz. Fragment, ktory podajesz, milczy o jakimś zmyślonym 'przypieczętowaniu ofiary przez zesłanie Ducha Chrystusowego'. Masz forumowiczów za niepełnosprawnych, którzy nie potrafią czytać?

"Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją. Znosi więc pierwsze, aby ustanowić drugie; mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni"

Jezus na krzyżu Golgoty powiedział 'wykonało się' i oddał ducha.
Umarł człowiek Chrystus Jezus. Ofiara przebłagalna została złożona. Wykonało się. Na żadne pieczętowanie ofiary nie trzeba było czekać. Zesłanie Ducha Świętego Biblia nigdzie nie określa, jako pieczętowanie ofiary [ani explicite, ani implicite]. Zmyślasz na potęgę.


Nie zauważyłeś pewnej rzeczy, mianowicie w Liście do Hebrajczyków 10:1 jest mowa o ofiarach zakonu zawierającego w sobie nie obraz, lecz cień przyszłych dóbr. Ofiary ze zwierząt były obrazem rzeczy przyszłych, czyli doskonałej wystarczającej ofiary. Natomiast chleb oraz wino, są cieniem (Kolosan 2:16,17; Hebrajczyków 9:10). Te dwie rzeczy trzeba rozróżnić. To tak jakby to odnieść do Ciebie. Twój obraz widzę na forum w postaci avatarka, natomiast Twój cień bym zobaczył, jakbyś za drzewem się czaił, aby upolować Koguta, lecz Ciebie samego nie zobaczę. :lol:

Druga rzecz, ktorej nie dostrzegłeś, to zdanie z 1 Koryntian 11:26:

"Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie."

Z powyższego zdania wynika, że przez spożywanie Wieczerzy, chrześcijanie zwiastowali nadejście śmierci Pańskiej. Wraz z zesłaniem Ducha, śmierć ta została przypieczętowana, i wtedy też Chrystus zasiadł po prawicy Bożej. Nie mógł Jezus na Golgocie złożyć ofiary z samego siebie i od razu zasiąść na prawicy Bożej, bowiem musiał jeszcze zmartwychwstać i wstąpić do nieba, więc rozdział 11 Listu do Hebrajczyków mówi o przyjściu Chrystusa w Duchu (Hebrajczyków 9:14).

Cytuj:
Objawienie, które tu propagujesz, nie jest objawieniem z Pisma.
Łaskawco, jak na to wpadłeś, że zbawienie może być również udziałem innych? Hehe, byle na Twoich warunkach?


Po pierwsze, zbawienie będzie udziałem innych to nie mój wymysł, zresztą wiesz o tym doskonale i sobie teraz zakpiłeś, i nie ma co tego komentować. Po drugie zaznaczyłem wyraźnie, żeby nie patrzeć na moją osobę, tylko samemu dokładnie przeanalizować listy apostolskie, więc nie może być mowy o żadnych moich warunkach.

Cytuj:
Gdybyś prostego przekazu nie wykręcał, nikt by się nie gorszył, ani nie prostował Twoich prywatnych objawień.


Nie sadzę, aby przekaz Listu do Hebrajczyków był taki prosty, jak się Tobie wydaje, bo z 1 Koryntian 2:7 wynika, że Ewangelia jest mądrością Bożą tajemną i zakrytą przed tymi, którzy krzyżują Pana chwały, czyli przed tymi, którzy przez spożywanie chleba i wina głoszą śmierć Pańską.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 2:39 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
wit napisał(a):
Spożywanie chleba i wina było częścią zakonu zawierającego w sobie cień przyszłych dóbr, i gdy Chrystus przyszedł w Duchu (o tym też powyżej dyskutowałem ze Smokiem) zniósł to, i od tej chwili nie ma już wspomnienia grzechów i ofiary za grzechy, czyli nie trzeba obchodzić już pamiątki Wieczerzy (Hebrajczyków 10:1-18 ). Inaczej mówiąc, od tej chwili chrześcijanie nie powinni znać Chrystusa według ciała. (...) Druga część Kościoła to ci, którzy służą w świątyni, a więc zostaną oni uchronieni od śmierci i doczekają powrotu Chrystusa (1 Koryntian 3:16,17; 2 Koryntian 6:2; 1 Piotra 1:5). Te osoby spożywają chleb i wino w sposób duchowy. Są potomkami Abrahama według obietnicy (Galacjan 3:29). To są te osoby, ktore mają udział w chwale, i one też przez wiarę "podbiją" królestwa, otrzymają obietnice itd. itp. (Hebrajczyków 11:33). Mamy, więc podział na Kościół cierpiący, czyli na tych co jeszcze byli pod zakonem, oraz na Kościół triumfujący, czyli na tych co są pod łaską (1 Piotra 1:9-12). Dlatego też apostoł Paweł w 2 Koryntian 4:12 napisał takie znamienne słowa (...) Podsumowując powyższe, kto spożywa Wieczerzę, ten służy przybytkowi, i temu też droga do świątyni nie zostanie objawiona.

Jeśli dobrze zrozumiałem tę ideę, to powinna zostać nominowana do nagrody "Złotej Maliny Teologicznej". Trzeba będzie ufundować taką nagrodę. Jakieś propozycje?

Wracając do Witowego objawienia, to wynika z niego, że:

1. Wit wierzy w rzeczywistą obecność Chrystusa według ciała w Wieczerzy Pańskiej.

2. Skoro apostoł Paweł w jakieś 20 lat po Pięćdziesiątnicy spożywał z Koryntianami i innym Wieczerzę, to znaczy, że ani on ani inni wierzący nie wiedzieli, iż Wieczerza została zniesiona 20 lat wcześniej. Duch Święty też nie wiedział, skoro natchnął apostoła do napisania I Kor. 11:23-34

3. Apostoł Paweł był pod zakonem głosząc wyzwolenie spod zakonu i nie był potomkiem Abrahama według obietnicy. Inni apostołowie też nie.

4. Apostoł Paweł spożywał chleb i pił wino podczas wieczerzy [I Kor. 10:16] i dlatego służył przybytkowi, a droga do świątyni nie została mu objawiona.

5. Apostoł Paweł napisał do Koryntian 20 lat po przyjściu Pana (w Duchu, jak chce Wit), że spożywając wieczerzę głosimy śmierć Pańską, aż przyjdzie [I Kor. 11:26].

6. Wieczerza Pańska nie jest wcale pamiątką Jezusa, tylko wspominaniem grzechów i ponownym składaniem ofiary za grzechy, choć jedna ofiara została złożona raz na zawsze na Gologocie [Hebr. 10:12]

To wszystko są moje bezpośrednie wnioski z "nauczania" Wita i chyba trudno dojść do jakichś innych. Myślę, że wystarczy je tylko wypunktować i wszystko jest jasne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 3:05 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Smoku

Wspominałem wiele razy, że Nowe Przymierze zostało zawarte po zburzeniu świątyni ziemskiej. Nie wiem czy tego nie pamiętasz, czy udajesz, że nie pamiętasz. Wieczerza miała ważność do czasu zaprowadzenia nowego porządku kapłańskiego. Dopiero po tym wydarzeniu, komukolwiek kto pełni służbę Bożą i spożywa Wieczerzę, droga do świątyni nie zostaje objawiona. Nie może więc to dotyczyć apostołów. Odnosi się to do dzisiejszych chrześcijan, którzy z racji tego, że są nadal pod zakonem, a więc spełniając uczynki zakonu, nazwani zostali Izraelem według ciała. I ciekawe świadectwo takim ludziom wydał apostoł Paweł w Rzymian 10:2,3:

"Daję im bowiem świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale gorliwość nierozsądną; bo nie znając usprawiedliwienia, które pochodzi od Boga, a własne usiłując ustanowić, nie podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu."

Fundamentem wiary chrześcijańskiej jest nauka o sprawiedliwości, którą też można zrozumieć przez wielokrotne i dokładne studiowanie nauki apostolskiej, i w związku z tym wypada mi tu, abym powtórzył za autorem Listu do Hebrajczyków 5:11-14:

"O tym mamy wiele do powiedzenia, lecz trudno wam to wyłożyć, skoro staliście się ociężałymi w słuchaniu. Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami, tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego. Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem; pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego."


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 3:20 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Wicie, pomijając wszystko inne, chcę Ci pokazać, że czytasz w Piśmie tylko to, co chcesz przeczytać. Napisałeś coś takiego:

wit napisał(a):
Odnosi się to do dzisiejszych chrześcijan, którzy z racji tego, że są nadal pod zakonem, a więc spełniając uczynki zakonu, nazwani zostali Izraelem według ciała. I ciekawe świadectwo takim ludziom wydał apostoł Paweł w Rzymian 10:2,3:

"Daję im bowiem świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale gorliwość nierozsądną; bo nie znając usprawiedliwienia, które pochodzi od Boga, a własne usiłując ustanowić, nie podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu."

Oczywiście według Ciebie Rzym. 10:2,3 odnosi się do chrześcijan (i to współczesnych). Żeby zobaczyć, o kim mówią te wersety, wystarczy przeczytać werset wcześniejszy, który mówi o kim?

"Bracia! Pragnienie serca mego i modlitwa zanoszona do Boga zmierzają ku zbawieniu Izraela. Daję im bowiem świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale gorliwość nierozsądną; bo nie znając usprawiedliwienia, które pochodzi od Boga, a własne usiłując ustanowić, nie podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu" [Rzym. 10:1-3]

Paweł pisze o niezbawionym Izraelu, któremu daje świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale nierozsądną, i dlatego nie znają usprawiedliwienia pochodzącego od Boga, ale własne usiłują ustanowić.

Wicie, błagam, CZYTAJ TO, CO JEST NAPISANE.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 3:45 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 17, 2006 2:20 pm
Posty: 291
Lokalizacja: B-B
Wicie ja bym ujął to raczej tak; fundamentem (podstawą) wiary chrześcijańskiej jest nauka o łasce, wieńcem (zwieńczeniem) nauka o sprawiedliwości


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 4:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Wicie, błagam, CZYTAJ TO, CO JEST NAPISANE.


A po co? Nie będzie mi nikt ograniczać moich fantazji interpretacyjnych.
Apostołowie żyli pod zakonem, Wy żyjecie pod zakonem, ja żyję w wolności.
Dowodem Waszej ślepoty i życia pod zakonem jest spożywanie wieczerzy Pańskiej.
'z tego też względu już więcej raczej nic nie napiszę w tym temacie' - ale obiecanki cacanki, dobre są dla dzieci, jak wiecie.
No to pa.

Cień Wita.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 4:50 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr kwi 19, 2006 7:10 pm
Posty: 31
Lokalizacja: Sosnowiec
wit napisał(a):
Wspominałem wiele razy, że Nowe Przymierze zostało zawarte po zburzeniu świątyni ziemskiej.


A nie wydaje Ci się, że widzialnym potwierdzeniem zakończenia Starego Przymierza (którego symbolem była właśnie świątynia) i rozpoczęcia Nowego było raczej rozdarcie zasłony w świątyni w chwili śmierci Jezusa? Wg mnie to właśnie TYM aktem Bóg zasygnalizował początek nowej ery, a samo zburzenie świątyni 40 lat później było już tylko zwykłą formalnością, takim "pozamiataniem" po wszystkim co związane ze starym porządkiem. Przecież od momentu rozdarcia zasłony nie było już ważne czy świątynia fizycznie jeszcze stoi czy nie, bo bez zasłony i tak nie była w stanie pełnić swojej podstawowej roli, określonej przez Stare Przymierze. A to oznacza, że w sensie symbolicznej wymowy samo zburzenie budynku nie miało aż tak dużego znaczenia, jak właśnie rozdarcie zasłony, które notabene wszyscy trzej synoptycy zgodnie podkreślają przy opisie śmierci Jezusa.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 9:42 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli dobrze zrozumiałem tę ideę, to powinna zostać nominowana do nagrody "Złotej Maliny Teologicznej". Trzeba będzie ufundować taką nagrodę. Jakieś propozycje?


Jakoś głupio mnie brać udział w tego rodzaju konkursie, bo prawdę powiedziawszy, nie wiem czym jest teologia. :P

Cytuj:
Wracając do Witowego objawienia, to wynika z niego, że:


Wolałbym, abyś nazywał to "witowym poglądem", bo jeszcze ktoś niezorientowany w temacie pomyśli, że Chrystus się mnie ukazał lub, że miałem jakąś wizję. :)

Cytuj:
1. Wit wierzy w rzeczywistą obecność Chrystusa według ciała w Wieczerzy Pańskiej.


Nie, w nic takiego nie wierzę. To jest nadinterpretacja moich słów.

Cytuj:
2. Skoro apostoł Paweł w jakieś 20 lat po Pięćdziesiątnicy spożywał z Koryntianami i innym Wieczerzę, to znaczy, że ani on ani inni wierzący nie wiedzieli, iż Wieczerza została zniesiona 20 lat wcześniej. Duch Święty też nie wiedział, skoro natchnął apostoła do napisania I Kor. 11:23-34


Apostoł Paweł działał jeszcze za czasów istnienia świątyni w Jeruzalem, a więc gdy funkcjonowało jeszcze kapłaństwo Aaronowe, więc musiał spożywać Wieczerzę, jak najbardziej.

Cytuj:
3. Apostoł Paweł był pod zakonem głosząc wyzwolenie spod zakonu i nie był potomkiem Abrahama według obietnicy. Inni apostołowie też nie.


Przypominam, że listy apostolskie należy czytać tak, jakby były one skierowane do nas, więc Paweł głosił nam wyzwolenie.

Cytuj:
4. Apostoł Paweł spożywał chleb i pił wino podczas wieczerzy [I Kor. 10:16] i dlatego służył przybytkowi, a droga do świątyni nie została mu objawiona.


Zarówno Pawłowi, jak i Piotrowi przeznaczone było ponieść śmierć męczeńską. Wspomniałem wcześniej o tym.

Cytuj:
5. Apostoł Paweł napisał do Koryntian 20 lat po przyjściu Pana (w Duchu, jak chce Wit), że spożywając wieczerzę głosimy śmierć Pańską, aż przyjdzie [I Kor. 11:26].


Pomijając fakt, że chronologia przyjścia Chrystusa w Duchu się nie zgadza, dodam tylko, iż przepisałem to z listu Pawła.

Cytuj:
6. Wieczerza Pańska nie jest wcale pamiątką Jezusa, tylko wspominaniem grzechów i ponownym składaniem ofiary za grzechy, choć jedna ofiara została złożona raz na zawsze na Gologocie [Hebr. 10:12]


Sam fakt, że obchodzenie Wieczerzy musiało mieć miejsce wskazuje, że ludzie, którzy brali w niej udział, mieli nadal świadomość swych grzechów za które umarł Chrystus.

Cytuj:
To wszystko są moje bezpośrednie wnioski z "nauczania" Wita i chyba trudno dojść do jakichś innych. Myślę, że wystarczy je tylko wypunktować i wszystko jest jasne.


A ja jednak myślę, że Smokowi zabrakło argumentów, gdyż Smok w swoim zwyczaju komentował niemalże każde słowo dyskutanta, chociażby to były największe brednie. Tym razem Smok postąpił inaczej (ma do tego pełne prawo). Tu nie chodzi o to, aby sobie coś udowadniać, tylko mam nadzieję, że spojrzenie na naukę Chrystusową z innej perspektywy niż to się dotychczas robiło, pozwoli dostrzec pewne szczegóły, których wcześniej się nie zauważało. A to może zaowocować w przyszłości...

Cytuj:
Oczywiście według Ciebie Rzym. 10:2,3 odnosi się do chrześcijan (i to współczesnych). Żeby zobaczyć, o kim mówią te wersety, wystarczy przeczytać werset wcześniejszy, który mówi o kim?

"Bracia! Pragnienie serca mego i modlitwa zanoszona do Boga zmierzają ku zbawieniu Izraela. Daję im bowiem świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale gorliwość nierozsądną; bo nie znając usprawiedliwienia, które pochodzi od Boga, a własne usiłując ustanowić, nie podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu" [Rzym. 10:1-3]

Paweł pisze o niezbawionym Izraelu, któremu daje świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale nierozsądną, i dlatego nie znają usprawiedliwienia pochodzącego od Boga, ale własne usiłują ustanowić.


Proponowałbym się przyjrzeć fragmentowi proroctwa z Hebrajczyków 11:21 i porównać to z błogosławieństwem, jakiego udzielił Jakub Efraimowi i Manassesowi, których Józefowi urodziła Egipcjanka i przybrał ich za swoich pierworodnych synów (1 Mojżeszowa 48:5,6). Potomkami Efraima i Manassesa jest wiele narodów, więc nie skłaniałbym się ku tezie, że Izrael w listach Pawła oznacza tylko Żydów (1 Mojżeszowa 48:19). To są ci, którzy uwierzyli w Boga JHWH i trwa wśród nich imię Abrahama, dlatego też należy ich zaliczyć do Izraela.

Gdybyś jednak miał wątpliwości, iż List do Hebrajczyków rozdział 11 jest proroctwem, to radziłbym się przyjrzeć bliżej każdemu z bohaterów wiary wymienionych w tym tekście i porównać to z fragmentami ST, a także z Objawieniem Jana, i być może zauważyłbyś, że np. werset 28 odpowiada tekstowi Objawienia 7:1-8 lub werset 30 fragmentowi Objawienia rozdziały 16-18. No jeszcze wypada dodać, że w wersecie 35 jest wzmianka o zmartwychwstaniu.

Cytuj:
Wicie, błagam, CZYTAJ TO, CO JEST NAPISANE.


Rozumiem Twoją troskę, ja jednak prosiłbym, abyś podczas czytania listów apostolskich, gdy natrafisz na fragment w którym wspomniane są pewne osoby ze ST np. tekst z Rzymian 9:12,13 gdzie mowa o Jakubie i Ezawie nie potraktował jako nic nieznaczącej informacji, bo właśnie w tego rodzaju tekstach często zawarte są głębokie prawdy (por. Hebrajczyków 11:20). Biblia to nie książka jak inne, to znacznie coś wiecej, więc nie skorzystam z Twojej rady. 8)

Henryk napisał(a):
Wicie ja bym ujął to raczej tak; fundamentem (podstawą) wiary chrześcijańskiej jest nauka o łasce, wieńcem (zwieńczeniem) nauka o sprawiedliwości


Może i masz rację, jednak jeżeli nie zrozumie się nauki o sprawiedliwości, to i nauka o łasce może nie być właściwie zrozumiana. Chociaż z drugiej strony myślę, że te dwie rzeczy idą ze sobą nieodłącznie w parze.

lis napisał(a):
A po co? Nie będzie mi nikt ograniczać moich fantazji interpretacyjnych.
Apostołowie żyli pod zakonem, Wy żyjecie pod zakonem, ja żyję w wolności.
Dowodem Waszej ślepoty i życia pod zakonem jest spożywanie wieczerzy Pańskiej.
'z tego też względu już więcej raczej nic nie napiszę w tym temacie' - ale obiecanki cacanki, dobre są dla dzieci, jak wiecie.


O ile sobie przypominam nie napisałem nic takiego, że wszyscy są ślepi. Napisałem tak, jak to widzę w Pismie Świętym i nierozsądną rzeczą byłoby w tym przypadku, to co zauważyłem, zachować tylko dla siebie. Jednego tylko żałuję, że nie nazywam się np. David Wilkerson, bo wtedy z pewnością inaczej byś to odbierał.

Dawid napisał(a):
A nie wydaje Ci się, że widzialnym potwierdzeniem zakończenia Starego Przymierza (którego symbolem była właśnie świątynia) i rozpoczęcia Nowego było raczej rozdarcie zasłony w świątyni w chwili śmierci Jezusa? Wg mnie to właśnie TYM aktem Bóg zasygnalizował początek nowej ery, a samo zburzenie świątyni 40 lat później było już tylko zwykłą formalnością, takim "pozamiataniem" po wszystkim co związane ze starym porządkiem. Przecież od momentu rozdarcia zasłony nie było już ważne czy świątynia fizycznie jeszcze stoi czy nie, bo bez zasłony i tak nie była w stanie pełnić swojej podstawowej roli, określonej przez Stare Przymierze. A to oznacza, że w sensie symbolicznej wymowy samo zburzenie budynku nie miało aż tak dużego znaczenia, jak właśnie rozdarcie zasłony, które notabene wszyscy trzej synoptycy zgodnie podkreślają przy opisie śmierci Jezusa.


Rozdarcie zasłony w ziemskiej świątyni było na pewno jakimś cudownym znakiem, który symbolizował przyszłe pojednanie między Bogiem a ludźmi. Jednak z Listu do Hebrajczyków 7:11,12 wynika, że zakon otrzymuje się w oparciu o kapłaństwo, a Chrystus na ziemi w swoim ludzkim ciele nie był arcykapłanem (Hebrajczyków 7:13-18 ). Warto wziąść to pod uwagę.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 10:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Wicie, raz piszesz, że Nowe Przymierze weszło w życie w momencie Pięćdziesiątnicy (przyjścia Jezusa w Duchu, jak piszesz), a innym razem, że weszło w życie w momencie zburzenia świątyni. Albo ja Cię kompletnie nie mogę zrozumieć, albo plączesz się w zeznaniach. Albo jedno i drugie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 08, 2007 10:44 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
Cały czas zastanawiam sie Wicie, zgodnie z tematem skąd u ciebie ta nauka? Juz rozmawialismy o zburzeniu światyni i o tym że formalizm (cielesność) przedkładasz nad Ducha, bo zburzenie światyni jest wazniejszym wydarzeniem niz ofiara Chrystusa. A może to w niej (ofierze)zostało zawarte nowe przymierze, i z niej wypływaja następne rzeczy, takie jak zesłanie Ducha?

to że Swiątynia stała jeszcze przez ok czterdziesci lat jest tylko tym że jedno ulega zaniku, gdy inne wchodzi, aż definitywnie kończy się dany poprzedni okres.

Cytuj:
Druga rzecz, ktorej nie dostrzegłeś, to zdanie z 1 Koryntian 11:26:

"Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie."


Ty w tym doczytujesz się przyjścia Ducha Świetego, a uwazam że chodzi o przyjście Pana wraz z nadejsciem po kosciół, a nie o przysyłanie wspomozyciela.

Wiesz, masz całkowicie odmienne stanowisko od SJ, oni uwazają ze zwykli wierzący nie moga i nie są godni spożywania wieczerzy, a moga jedynie niektórzy - powiedzmy że "bliżsi Bogu". Jednak pod względem Duchowym owszem mogą. Pewnie niektórym braciom spośród ŚJ z poczuciem nizszosci takie wywyższenie może się spodobać ;) bo mówisz że spozywanie wieczerzy jest zwiastowaniem śmierci Jezusa i że jest to głoszenie Jezusa według ciała co jest przeszłościa. Jednak czas łaski nie skończył się, czyli i zwiastowania.

A czego zwiastowania i jakiej ewangelii? Az przyjdzie ;) i nie taki jakim go według ciała Apostołowie znali ;)
Hej.

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 09, 2007 9:35 am 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Smok Wawelski napisał(a):
Wicie, raz piszesz, że Nowe Przymierze weszło w życie w momencie Pięćdziesiątnicy (przyjścia Jezusa w Duchu, jak piszesz), a innym razem, że weszło w życie w momencie zburzenia świątyni. Albo ja Cię kompletnie nie mogę zrozumieć, albo plączesz się w zeznaniach. Albo jedno i drugie.


Nigdzie nie napisałem, iż Nowe Przymierze weszło w życie w dniu Pięćdziesiątnicy. Powtórzę jeszcze raz, to co napisałem kilka postów powyżej - Nowe Przymierze zaczęło funkcjonować dopiero po zburzeniu świątyni w Jeruzalem.

Jarek napisał(a):
Cały czas zastanawiam sie Wicie, zgodnie z tematem skąd u ciebie ta nauka? Juz rozmawialismy o zburzeniu światyni i o tym że formalizm (cielesność) przedkładasz nad Ducha, bo zburzenie światyni jest wazniejszym wydarzeniem niz ofiara Chrystusa. A może to w niej (ofierze)zostało zawarte nowe przymierze, i z niej wypływaja następne rzeczy, takie jak zesłanie Ducha?


Gdybym przyznał, że ta nauka jest z Ducha Bożego, z pewnością nie dasz temu wiary. Podejrzewam, że raczej stwierdzisz, iż jest to coś w rodzaju demonicznego zwiedzenia. Z tego też względu nie widzę potrzeby, aby odpowiedzieć na to pytanie.

Coś się tak uparł na to, że ja przedkładam formalizm nad Ducha? Smok mi niemal za każdym razem wypomina, że nie czytam tego co jest napisane, tylko szukam czegoś głębszego, a Ty mi wypominasz formalizm.

O wejściu w życie Nowego Przymierza pisałem powyżej, więc poczytaj wcześniejsze moje wypowiedzi.

Cytuj:
Ty w tym doczytujesz się przyjścia Ducha Świetego, a uwazam że chodzi o przyjście Pana wraz z nadejsciem po kosciół, a nie o przysyłanie wspomozyciela.


Jednak uważna analiza rozdziału 10 Listu do Hebrajczyków potwierdza moją teorię. Też już wiele razy wypowiadałem się na ten temat, więc odsyłam do moich postów powyżej.

Cytuj:
Wiesz, masz całkowicie odmienne stanowisko od SJ, oni uwazają ze zwykli wierzący nie moga i nie są godni spożywania wieczerzy, a moga jedynie niektórzy - powiedzmy że "bliżsi Bogu". Jednak pod względem Duchowym owszem mogą. Pewnie niektórym braciom spośród ŚJ z poczuciem nizszosci takie wywyższenie może się spodobać bo mówisz że spozywanie wieczerzy jest zwiastowaniem śmierci Jezusa i że jest to głoszenie Jezusa według ciała co jest przeszłościa.


No, ja mam bardzo dużo odmiennych poglądów od ŚJ, co też Lis skrupulatnie wylicza. :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 09, 2007 10:09 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Proszę zwrócić uwagę, do czego prowadzi filozofia Wita.
Według Wita, ofiara złożona na krzyżu przez Baranka Bożego nie zamknęła ery Starego Przymierza. Rzekomo obowiązywał jakiś okres przejściowy z kapłaństwem aronowym [do momentu zburzenia świątyni?] Czyli pierwsi chrześcijanie, z apostołami włącznie korzystali z porządku według Arona i z tego powodu obchodzili wieczerzę Pańską.

Słowo Pańskie, które otrzymał Paweł i przekazał Koryntianom było:
"Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie."

Dla Wita - 'aż przyjdzie' - nie odnosi się do przyjścia powtórnego Pana [ale jego śmierci/zesłania Ducha Świętego] Pomysł jest niedorzeczny. Przecież Paweł pisał te słowa grubo po śmierci Pańskiej. Innymi słowy, z powodu swoich irracjonalnych poglądów - obchodzenie wieczerzy Pańskiej na pamiątkę Jezusa - nazwał jakimś cieniem zakonnym. Przypominam, co Wit napisał:
'Spożywanie chleba i wina było częścią zakonu zawierającego w sobie cień przyszłych dóbr, i gdy Chrystus przyszedł w Duchu zniósł to, i od tej chwili nie ma już wspomnienia grzechów i ofiary za grzechy, czyli nie trzeba obchodzić już pamiątki Wieczerzy.'
Według Wita, po śmierci Jezusa przez jakiś czas miało miejsce wspominanie grzechów i ofiary za grzechy - tym sposobem podważa skuteczność i wystarczalność Ofiary Golgoty. Jesteś zwodzicielem Wit. Paweł pisał 1Kor wiele lat po śmierci Pańskiej, jak i po zesłaniu Ducha Świętego - które Ty nazywasz, przyjściem Jezusa w Duchu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 183 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL