www.ulicaprosta.net

Czy aby na pewno starotestamentowi ''uczniowie proroccy'' uczyli się przy boku takiego np.Elizeusza jak prorokować?Ja nigdzie nie znalazłem takiej sugestii.
To tak,jakby upierać się ,że uczniowie Jana Chrzciciela uczyli się przy nim chrzcić,a uczniowie Jezusa-jak zostać zbawicielem
Chodzi tam raczej o to,że byli uczniami proroka,jako męża Bożego.Na tej samej zasadzie funkcjonowało uczniostwo uczniów Jana,czy Jezusa.
Ktoś przeczytał w Biblii zwrot-''uczniowie proroccy'' i wykoncypował,że skoro uczniowie,to uczyli się prorokować.
Owszem,niektórzy z nich też prorokowali,ale czy ten,który chrzci staje się automatycznie uczniem Jana Chrzciciela?
A już uczenie się mówienia językami uważam za totalną głupotę i zgubną nadgorliwość.

_________________
adam

Znam tzw. ruch proroczy (sami tak siebie zresztą nie określają) dość dobrze i w życiu o takiej bzdurze nie słyszałem, pewnie znowu jest to plota powtarzana przez ludzi im nie życzliwych.

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

To nie są ploty. Mnie u c z o n o mówić językami. Co prawda nie konkretnie w szkole proroczej, a w zborze, ale jednak.
Działo się to tak: przychodziła do mnie pewna siostra z tego zboru, która wiedziała, że ja jeszcze językami się nie modlę. Siadała naprzeciwko mnie i sama najpierw się modliła, a potem kazała mi otwierać usta i powtarzać proste sylaby, jakiekolwiek. Mówiła, że inna dziewczyna zaczęła od sylab ka, sza, na no i jej wyszła...kaszana. Twierdziła, ze mam mówić, co mi tylko przyjdzie na myśl.
Jakoś nie mogła się przemóc i nic z tego nie wyszło( potem modliłam się językami, ale zaczęłam w trakcie modlitwy na nabożeństwie. Wskutek tej "nauki" miałam jednak potem poważne wątpliwości, czy sobie czegoś nie zmyślam...To nie jest takie trudne: imitować jakiś język, beblać, można to nawet doskonalić...).

Smok Wawelski:

A jak, Smoku, wyglada sprawa nakrywania i nienakrywania glow oraz uleglosci w twojej spolecznosci? Moglbys odswiezyc pod katem restrykcji, czy wymogu?

Nauczanie na ten temat zostało przedstawione, wyłożone i przyjęte. Od tej pory nie wracamy do niego, bo nie ma takiej potrzeby. Nakrywanie głowy dotyczy mężatek, które postanowiły być uległe mężom swoim w sposób opisany przez Słowo Boże (a nie w ramach cielesnego rozumienia patriarchalnej władzy wynikającej z nadużycia Pisma) i gest ten wynika z ich przekonania przed Bogiem szczerze wprowadzanego w życie (z większym lub mniejszym skutkiem - jak we wszystkich sprawach u nas wszystkich), a nie z jakiegoś "zakonnego" przyzwyczajenia. Nie istnieje wymóg ani nie ma restrykcji, bo jeśli nakrycie głowy jest zewnętrzną oznaką tego, co się dzieje w sercu i w małżeństwie, to siostry traktują to jako przywilej, a nie przymus. Nikt siostrom nie rozdaje chustek przy wejściu, ani braciom krawatów.

Bardzo przepraszam, ale jeżeli ja, na przykład, nie nakrywam głowy, to z powyższego tekstu wynika, iż jego autor bezwarunkowo uzna mnie za kogoś, kto nie postanowił być uległym", tak? A tą, która nakrywa - na 100% postanowiła... hmmm, ciekawe. Czy takie podejście, nie daje nieuzasadnionego powodu do osądzania? Skąd kto wie, co ja tam sobie w sercu postanowiłam? - a bo głowy nie nakrywa. A dla mnie to całe nakrycie głowy jest pustym, nic nie znaczącym gestem - małpowaniem po prostu kobiet wschodu i tyle. Jak tak, to trzeba i włosy zabronić ciąć...
P.S. a mężczyźni niechaj chodzą w sukniach... O!

JJ pytał jak jest w naszej społeczności, gdzie nauczanie było głoszone i zostało przyjęte. Sióstr przychodzących na nabożeństwo z zewnątrz nikt o nic nie pyta i nikt ich nie osądza. Może nigdy nie słyszały nauczania o nakrywaniu głów, może nie są uległe mężom, może są uległe ale nie mają przekonania do nakrywania głowy - po prostu nie wiemy. Dlatego gdybyś przyszła kiedyś do nas, możesz się czuć spokojna.


Masz prawo do swojego zdania jak najbardziej - nawet jeśli połowę rozdziału w liście apostolskim wyrzucasz do kosza bez głębszego zastanowienia. A jeśli chesz na ten temat porozmawiać poważnie, to przeczytaj wątek od początku.

Po wnikliwej analizie słowa stwierdzam że nakrywanie głowy jest religijnym uczynkiem i podlizywaniem i podobaniem się ludziom , przywódcą ,st zboru itp. Ale dla Jezusa to nic nie znaczy czy masz zakrytą głowę niewiasto czy nie, tylko czy jesteś uległa mężowi ,pasterzowi , kościołowi a przed wszystkim czy nie zatraciłaś siebie - tak łatwo jest siebie zatracić ...Jeżeli jesteś dla pana w nakryciu to fajnie a jeżeli bez na krycia głowy to jeszcze lepiej dla twojego zdrowia , nie będzie insektów w głowie .Aniołowie którzy mieli już zejść i grzeszyć z niewiastami są w więzieniu do czasu sądu , a inni się nie odważą bo wiedzą co ich czeka .... Kobiety , dzieci , panowie tylko bez chustek bo to jest zwiedzenie 19 wieczne a mamy 21 wiek i słowo Pana .

_________________
Jozue.

O nie, Smoku, na to się nie zgodzę - ja niczego z Biblii nie wyrzucam. A czytać od początku - toż to 13 stron!

Oczywiście, że w pewnym sensie wyrzucasz. Apostoł Paweł natchniony przez Ducha Świętego najwyraźniej poświęcił połowę rozdziału na to, żeby wyłożyć powody, dla których nakrywanie głów przez kobiety [mężatki] jest nauką apostolską (podając ponadczasową argumentację), następnie napisał, że ani on, ani pozostałe kościoły nie mają zwyczaju kłócić się w tej kwestii, a Ty zmięłaś tę stronę papieru w kulkę, posłuszeństwo nauczaniu Pawła nazywając "pustym gestem" i "małpowaniem", a następnie wrzuciłaś do kosza (metafora, rzecz jasna). Jeśli nie chce Ci się przeczytać 13 stron, to nie zaczynaj dyskusji od początku, bo przecież nie ma sensu powtarzać w kółko tego samego.


Jozue, Twoja "wnikliwość analizy Słowa" jest zaiste powalająca. Również Tobie sugerowałbym przeczytanie tematu od początku, bo na razie to, co piszesz, to jest bełkot, z którym nawet nie ma sensu polemizować. Poczytaj, podaj jakieś poważne argumenty, które wcześniej nie zostały podane i omówione i wtedy możemy rozmawiać. Na poziomie insektów nie będę z Tobą dyskutował.

Widzę, że skoro mamy 21 wiek, to Słowo Boże przynajmniej częściowo masz za nic, bo jest już nieaktualne - podobnie jak to, że biskup (starszy, pasterz) powinien być mężem jednej żony, a nie żoną jednego męża, prawda? Ile jeszcze przykazań i jakie nauczanie apostolskie uległo przedawnieniu z Twojego punktu widzenia?

Kochany smoku , dobrze wiesz że chustki , spodnie to wynalazek 19 i 21 wieku ,a mamy 2008 rok słowo trwa na wieki ! Kiedy zakładałem pierwszy kościół (zbór) święcie wierzyłem w chustki na głowach kobiet to był ok 1988
potem się okazało że kobiet są bardziej pyskate w chustkach niż bez !? Ale teraz biblia 1Kor 11-10 dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów , pytanie na kogo na Pana , pastora , st zboru , diakonów , liderów zwykłych wiernych ? .... Nie na aniołów !
Biedni aniołowie żyją w ciągłym pokuszeniu ! . Były czasy kiedy żydzi zakrywali swoje głowy , ale Pan powiedział hańbą swoje głowy , teraz hańbią je ci którzy zakrywają czy to kobieta czy men , Pan to nie czary mary iluzja tylko żywy Bóg .Suma sumy to nie widziałem na spotkaniach aniołów w 1988 roku dlatego zrezygnowałem z religii ale nie ze słowa , jak tylko pojawią się aniołowie siostry założą chustki mimo że teraz nie jestem pastorem tego kościoła obiecuje .

_________________
Jozue.

skoro chustki to wynalazek XIX wieku to jakim sposobem Paweł o nich pisał?
- czy ten fragment z 1Kor 11 rozdz. ma charakter proroctwa i przestrogi, żeby tego unikać?
czy nakazu?



Ty Jozue nie rozumiesz zależności odbicia chwały w stopniowaniu jakie Paweł nam ukazał i kpisz ze Słowa Bożego

wydaje Ci się żeś bogaty w poznanie i doznanie...



Jozue wskaż w Biblii miejsce, gdzie Pan powiedział że kobiety hańbią swoje głowy, gdy je zakrywają

Po pierwsze, niekoniecznie chustki. W długiej historii chrześcijaństwa niewiasty nakrywały głowy w różny sposób, a odpowiednie linki były już podawane w tym temacie. Po drugie, spodnie nie mają tutaj nic do rzeczy i nie mają żadnego związku z nakrywaniem głów (spodni nie nosi się na głowie). To, co piszesz, wynika z kompletnej nieznajomości tematu i błędnego skojarzenia "chustek" ze "spodniami", wynikającego z nakazów w niektórych społecznościach.


Najwyraźniej sam nie rozumiałeś nauczania, które przekazywałeś, bo wierzyłeś w nakrywanie głów bez choćby próby zrozumienia argumentacji Pawła, tylko na zasadzie "tak jest napisane i koniec". A przecież Paweł wyjaśnił, o co chodzi.


No właśnie. Aniołowie nie wyginęli do dzisiaj, więc te słowa są nadal aktualne. Chodzi o to, żeby chociaż spróbowac je zrozumieć.


Gdyby o to chodziło, to niewiasty musiałyby nosić nakrycie głowy nawet w łóżku i we śnie, żeby nie kusić aniołów. A tekst mówi o nakrywaniu głowy podczas modlitwy i prorokowania i to najprawdopodobniej wyłącznie przez mężatki.


Poproszę o biblijny fragment, który by potwierdzał, że kobieta hańbi swoją głowę, kiedy ją zakrywa. Masz jakieś pozabiblijne objawienie doktrynalne, które zmienia Słowo Boże i mówi, że "teraz" mamy postępować inaczej?


No, moje gratulacje! Rozumiem, że w innych latach widziałeś aniołów na spotkaniach? A gdzie jest napisane u Pawła, że aniołowie są widzialnie obecni i że dopiero wtedy, kiedy ich zobaczymy, mamy stosować nauczanie z I Kor. 11? Poza tym, po co siostry w Twoim zborze mają zakładać chustki, skoro są w nich bardziej "pyskate" niż bez? No i wreszcie skoro Twoja żona jest pastorałką czyli pewne rzeczy są u Was odwrotne do Słowa Bożego, to mam pytanie, czy Ty przypadkiem nie powinieneś założyć nakrycia głowy na znak uległości? Skoro U Was biskupka [pasterka, starsza] jest żoną jednego męża, to pewnie mężowie powinni nakrywać głowy na znak uległości wobec żon. Przynajmniej byłaby jakaś konsekwencja. To piszę na wypadek, gdybyś aniołów zobaczył na nabożeństwie.

A tak poważnie, to bój się Boga, bo najwyraźniej masz problem z Jego żywym Słowem.

Ekhmmm...
Przepraszam bardzo, ale tak się składa, że ten temat już przerobiłam w dyskusji na innym forum i po prostu stratą czasu będzie dla mnie, ponowne studiowanie tego, co już słyszałam i wbrew Twoim twierdzeniom, Smoku, przemyślałam, chociaż rozdzierać szaty tu nie będę, żeby zmienić Twoje zdanie na mój temat - myśl co chcesz, aczkolwiek miło by mnie było, gdybyś myślał tylko pozytywnie, he-he, ale trudno, rzeczywistość jest za skomplikowana, żeby zawsze było cacy
Słyszałam argumenty - myślę, że wszystkie - zwolenników narzucenia chustek na głowy kobiet, jako widzialny znak uległości i zapewniam, że rzetelnie ich rozważyłam (w przeciwieństwie od strony przeciwnej w stosunku do moich argumentów, niestety) i mnie to nie przekonało.
Co więcej, z Twojej postawy, widzę wyraźnie przebijające się wskazówki, że również i Ty wyrobiłeś sobie zdanie w tym temacie ostatecznie i niepodważalnie, więc dyskusja, gdyby miała się odbyć, po prostu będzie jałowa - z góry to widać.
Nie będę czytała tych 13 stron, nie będę wysuwała argumentów, ale po prostu, podzielę się swoim spojrzeniem na tą sprawę - podobnie jak Ty... jeżeli wolno
Otóż za ponadczasowe i ponad kulturowe w tej kwestii uważam zalecenie do uległości, a nie nakrycie głów, które, jak powiedziałam, jest dla mnie małpowaniem kobiet wschodu i nic więcej. To, co naturalne jest dla nich, gdy nawet zwykłe wyjście na ulice z nienakrytą głową, traktowane jest jak oznaka wyzwolenia czy czegoś w tym rodzaju, nie musi być naturalne dla mnie, która wychowała się w kulturze, gdzie się chodzi z odkrytą głową wszędzie gdzie się chcę i nie jest to żadna oznaka dla nikogo. Takie jest moje przekonanie i wielu ze mną się nie zgodzi - zdaje z tego sprawę.
Niemniej, lekko się zdumiałam, gdy przeczytałam, że taki, o ile Cię poznałam, mądry człowiek jak Ty, z zadziwiającą pewnością (jak na tylko człowieka wszak) oznajmia, że w tak, różnie pojmowanej przez różnych ludzi, sprawie, wystąpiła taką "zbieżność" przekonań - jak to miało miejsce w waszym zgromadzeniu, iż wygłoszono nauczanie, które jednogłośnie "przyjęto". Aby na pewno jesteś tego taki pewien? Sprawa wszak nie jest taka oczywista, jak przedstawiasz. Gdyby tak było, to nie miałaby miejsca tak różna interpretacja tego odcinka. A przecież jest pełno sióstr, braci i zborów, którzy mają takie zdanie jak ja - i nie mowie o zborach, którzy zboczyli z drogi Pańskiej z ewangelią sukcesu, na przykład, i podobnych, tylko mówię o zborach ze zdrową nauką, z odrodzonymi w Duchu braćmi i siostrami - czy wszyscy mają to samo przekonanie co Ty? Jasne że nie, ale według tego co piszesz - wszyscy oni zrobili z nauki apostolskiej "kulkę", bo mają inne od Twojego zdanie, he.
Zapytaj, Smoku, Ducha, który jest Ci dany, i odpowiedz na pytanie... nie mi, lecz sobie - czy Ty aby na pewno jesteś pewien, że wszystkie kobiety w waszej społeczności, nakrywają głowę z rzeczywistego, płynącego z serca przekonania, że tak należy czynić, czy może jest jednak tak, że połowa z nich (a może większość) nakrywa głowę tylko i wyłącznie dlatego, żeby oszczędzić sobie takich tekstów, jak ten, skierowany do mnie powyżej... Na sto procent nie wiem, ale myślę, że będąc w takim zborze, nakryłaby się głowę, dla własnego spokoju, starając się nie zważać zbytnio na pełne pewności ogłoszenia pastora, że "wszyscy przyjęli nauczanie"...
I żebym była dobrze zrozumiana - nie posądzam o nic kobiet, którzy głowy nakrywają. Przeciwnie, uważam, że dobrze czynią - jeżeli o tym są przekonane. A kto naprawdę przekonany, a kto nie, to tego nie wiem, bo Bogiem nie jestem, ale widząc kobietę z nakrytą głową, zakładam, że jest przekonana i z góry myślę o takiej dobrze.
Natomiast strona przeciwna, widząc mnie z niepokrytą głową, z góry zakłada tylko dwie możliwości - albo z Biblii zrobiła kulkę, albo nie postanowiła być uległą i stają się sędziami według tego co widzą. A to już nie jest miłe.... ani biblijne, moim zdaniem.
Pozdrawiam.

Axanno, myślę pozytywnie na Twój temat i nie widzę powodu, żeby inaczej o Tobie myśleć dlatego, że masz inne zdanie niż moje w sprawie, która nie należy w końcu do fundamentalnych doktryn biblijnych.

Mój pogląd nie jest ostateczny i niepodważalny. Na razie nie widzę jednak jakiejś alternatywy, która byłaby spójną interpretacją tekstu I Kor. 11:3-16. Większość nauczań, jakie słyszałem, polega albo na ucieczce od tekstu, albo na ślepym przyjęciu nakazu bez próby zrozumienia Pawłowej argumentacji tego nakazu, która przecież istnieje. Nie wiem, co przeczytałaś na innym forum i nie jestem pewien, czy słyszałaś już WSZYSTKIE argumenty, jakie mogą paść w tej sprawie. Jeśli twierdzisz tak bez przeczytania argumentów na naszym forum, to mam pewne wątpliwości.

Szczerze mówiąc, Twoja argumentacja jest trochę nie na temat, bo nie odnosi się do tekstu, tylko do innych spraw. Nazywasz ją "spojrzeniem", ale tak naprawdę jest to argumentacja "przeciw", która omija sam tekst. Takie jest moje spojrzenie na to, co napisałaś. Paweł podaje ponadczasowe i ponadkulturowe powody, dla których mężatka powinna nakrywać głowę. Symbol czyli oznaka również jest rzeczą ponadkulturową i dlatego nie mówimy o konkretnym rodzaju nakrycia głowy, tylko o samym geście. Jak już pisałem, wielu chrześcijan w wielu kulturach przez wiele wieków (aż do dzisiaj) rozumie sam gest jako ponadczasowy - tylko rodzaje nakryć się zmieniają.

Różne interpretacje tego fragmentu były podawane w trakcie dyskusji i różne interpretacje istnieją. Problem w tym, że większość z nich próbuje tak naprawdę zrobić wszystko, żeby tego tekstu nie przeczytać dokładnie i nie zastanowić, się DLACZEGO Paweł to pisze i PO CO. Najczęściej następuje "ucieczka w kontekst kulturowy" i ja sam próbowałem kiedyś takiej ucieczki przez wiele lat. Ale po dokładnym zbadaniu tekstu (z modlitwą, oczywiście) stwierdziłem, że byłem w błędzie i tak naprawdę własnie próbowałem "wyciąć" z NT całe pół rozdziału. Sprawdziełem, jak sprawa wygląda z punktu widzenia historii Kościoła i okazało się, że istotnie ani nie dotyczy ona wyłącznie Koryntu, ani wyłącznie czasów apostolskich. Czasem trzeba mieć odwagę, żeby się zmierzyć z niewygodnym tekstem, z którego wynikają "niepoprawne politycznie" wnioski. Jestem zdania, że w większości przypadków to właśnie poprawność polityczna w Kościele i jego uległość światowym wzorcom relacji małżeńskich nie pozwala na normalne odczytanie tekstu Pawłowego i na jego zastosowanie zgodnie z prostymi zasadami interpretacji Pisma.


Czyżbyś zakładała nieszczerość i obłudę sióstr w naszej społeczności? A na jakiej podstawie? Proponuję Ci odwiedzić nas i po prostu z nimi porozmawiać. Piszesz coś, co kompletnie nie ma związku z rzeczywistością i z całym szacunkiem, ale mam wrażenie że po prostu piszesz to dla wygody własnego sumienia - bo żaden inny powód nie przychodzi mi do głowy. Są na forum osoby, które odwiedzały nas podczas nabożeństw i nie zauważyłem, żeby którakolwiek z sióstr musiała "nakrywać głowę dla własnego spokoju". Poza tym, nauczanie zostało wygłoszone raz, przyjęte przez społeczność i nikt go nie powtarza przed każdym nabożeństwem, bo nie ma takiej potrzeby.


Dziwne. Powyżej poddałaś w wątpliwość szczerość sióstr, które nakrywają głowy w naszej społeczności, a teraz piszesz, że zakładasz coś przeciwnego. Nie bardzo Cię rozumiem, bo chyba sama sobie przeczysz.


Skąd wiesz, co "zakłada strona przeciwna"? Najpierw piszesz coś, co sama wymyśliłaś, a potem stwierdzasz (słusznie zresztą), że to byłoby niebiblijne. Tylko jaki to ma związek z rzeczywistością? Taki rodzaj argumentacji nie jest uczciwy, a to z dwóch powodów: Po pierwsze, wygląda na to, że "zaocznie" wiesz, co myślą inni i juz z góry ich osądziłaś za to, co myślą, choć tak naprawdę... sama tak myślisz. Po drugie, sama budujesz argument, który następnie sama obalasz i robi to wrażenie, że dyskutujesz ze mną, choć dyskutujesz z sobą samą.

Zapraszam Cię do nas na nabożeństwo. Przyjedź, pomódl się z nami, zapytaj, porozmawiaj. Ale nie twórz jakiegoś nieprawdziwego obrazu czegoś, o czym tak naprawde nie masz pojęcia. To chyba nie za bardzo w porządku. No i nie jest żadnym argumentem w dyskusji na temat konkretnego tekstu Biblii.