www.ulicaprosta.net

Co do przysięgi wojskowej. Jezus Chrystus powołuje nas do swojej armii po to, abyśmy byli umocnieni w wierze i walczyli ze wszelką pokusą diabła. Jeżeli ktoś z nas odniesie zwycięstwo nad diabłem i grzechem, to otrzyma wieniec żywota.

"Cierp wespół ze mną jako dobry żołnierz Chrystusa Jezusa. Żaden żołnierz nie daje się wplątać w sprawy doczesnego życia, aby się podobać temu, który go do wojska powołał. Bo nawet jeśli ktoś staje do zapasów, nie otrzymuje wieńca, jeżeli nie walczy prawidłowo." (2 List do Tymoteusza 2:3-5, BW)


Jeśli ślub zawarty pomiędzy Chrystusem a Jego Oblubienicą ma być w niebie, to czemu nie na ziemi? Chrystus jest w niebie, a Jego Oblubienica - na ziemi. Te zaślubiny odbywają się jednocześnie na obydwóch miejscach, dopóki Chrystus powtórnie nie przyjdzie na ziemię i nie zabierze swojego ukochanego ludu do SIEBIE, gdzie przygotowuje dla niego ucztę weselną w DOMU OJCA.

Wybacz, ale jeszcze nie dokończyłem odpowiedzi na post Smoka Wawelskiego znajdujący się w wątku AD7, dotyczącej pochwycenia Kościoła i uczty weselnej.


Serdecznie pozdrawiam
Herkules

Zgadzam się, że to Pan przyłączał. Co więcej, czytamy również, że to Pan codziennie pomnażał liczbę tych, którzy mieli być zbawieni [Dz. Ap. 2:47], czyli przygotowywał glebę serc pod zasiew Słowa. Dokładnie o tym mówi werset 47 moim zdaniem. Uważam, że mamy jednak dwa aspekty tej sprawy: przyłączenie przez Boga do mistycznego Ciała Powszechnego i przyłączenie się do konkretnej wspólnoty konkretnych ludzi w konkretnym miejscu. Bo przecież to ludzie stanowią wspólnotę, choć ich jedność jest w Duchu.


Nie ma tutaj sporu. Sam byłem przez wiele lat wierzącym i nieochrzczonym (potrzebowałem objaśnienia i Bóg mi sam objaśnił) - doskonale rozumiem, o czym piszesz. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jeden szczegół - otóż wydaje mi się, że publiczna forma wyznania wiary w postaci chrztu w obecności świadków była w opisywanej sytuacji zarazem aktem przyłączenia do konkretnej wspólnoty. Chodzi mi raczej o sposób przyłączenia, który obywał się bez dokumentów, pieczęci, podpisów i innnych insygniów. Natomiast wiadomo było, które osoby zostały przyłączone i co z tego wynika. Tak myślę.


Tak. Każdy z nas jest członkiem Kościoła Powszechnego i członkiem kościoła miejscowego lub lokalnego. O ile włączenie do Kościoła Powszechnego może się odbyć przed Panem nawet na bezludnej wyspie, to włączenie do konkretnej społeczności wierzących powinno się odbyć tak, żeby obydwie strony miały tego świadomość. Apostoł Paweł został włączony do Kościoła Powszechnego w Damaszku [Dz. Ap. 9:17-19], a do lokalnej wspólnoty - w Antiochii, dokąd sprowadził go Barnaba [Dz. Ap. 11:25-26]. Dlatego słusznie zwraca uwagę Itur, że wierzący gdzieś konkretnie "należy" i że jest to konkretne grono ludzi, gdzie bezpośrednio usługuje na stałe (jak Paweł w Antiochii). Dlatego moment przyłączenia do tego grona jest istotny i dla konkretnej osoby i dla tego grona. W tym sensie można powiedzieć, że jest pewnym rodzajem formalności.

Adamie, nie stresuj się. Ja wiem, że Twoje obserwacje dotyczą konkretnego środowiska. Nie widzę w Twoich postach żadnej "afery w Twom zborze" i nie musisz udowadniać, że sam nie jesteś wielbłądem. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że dobrze byłoby poznać głębsze motywacje osób nie pragnących podpisywać listy członkowskiej - może przynajmniej w niektórych przypadkach są poważniejsze od tych, które widzisz na wierzchu?

Tak się składa, że Twoje spostrzeżenia (które mogą być w wielu przypadkach słuszne) być może zabolały tych, którzy w ten sam sposób zostali kiedyś przez kogoś niesłusznie podejrzani. Stąd emocje.

Komu więcej dano [np. dojrzałości], od tego się więcej wymaga [np. cierpliwości]. Może warto zastosować tę zasadę w trakcie dyskusji? Proszę wszystkich o to, żebyśmy starali się dyskutować w pokoju i żebyśmy nie zakładali "na wejściu" złych intencji adwersarza.

Adamie, wiemy, że Twoje obserwacje są z innego zboru ale Twoja ocena ludzi nie podpisującyh jest typowa i pojawia się w każdym zborze z deklarajami. Zawsze ci ludzie uważani są za złych i to jest owoc deklaracji. Oprócz wywierania presji można te deklaracje wykorzystywać różnie i to się robi. Gdy ktoś odejdzie od zboru, jego deklaracja może być i jest czasem wykorzystywana do wykazywania większej ilości zborowników przed np. władzami.
Kiedyś podpisałem deklarację przystąpienia do misji "Ewangelia dla każdego" a gdy rozpadł się ZKE i był boom na rejestraję nowych kosiołów, okazało się, że jakiś pastorek z Lublina użył sobie tych deklaracji do zarejestrowania swojego koscioła. Obecnie nie podpisałbym już żadnej deklaracji, mówiąc każdemu pastorowi w oczy, że Jezus Chrystus przestrzegał nas przed manipulacją ze strony duchownych.

Ale nie wszyscy duchowni sa zakwaszeni! A kto to wlasciwie jest "duchowny"? Pastor formalnego zboru? A bracia starsi prowadzacy jakas "niezalezna" grupe to nie "duchowni"?



Ale przezciez to nie jest wskazowka co do liczebnosci zborow. A 10 osob moze byc? Moze. A 11? Nie jest to tez nakaz tworzenia "malych, niezaleznych grup".
A gdzie sie pierwsi chrzescijanie mieli spotykac jak nie w domach? W zydowskich synagogach mieli sobie robic nabozenstwa? Albo wynajmowac swietlice w centrum Jerozolimy?

Oj, Itur! Dotykasz kolejnego drażliwego problemu chyba. Jasne, że nie wszyscy duchowni są zakwaszeni. Tylko kto to właściwie jest duchowny? Z moich obserwacji wynika, że "duchowieństwo" czyli inaczej "kler" to jest pewna grupa (wartstwa?) w Kościele, która faktycznie pośredniczy między Bogiem a "zwykłymi wiernymi". Takie pośredniczenie może być bardziej lub mniej jawne, ale zawsze występuje w ramach bardziej lub mniej rozbudowanej hierarchii kościelnej i wiąże się z określoną mentalnością duchownego - nie każdy pastor czy ksiądz ma mentalność klerykalną - nawet, jeśli przyszło mu działać w systemie hierarchicznym. Natomiast nawet przywódca małej grupy potrafi być duchownym w sensie mentalnym, choć nie jest zależny od żadnego układu. Chodzi bardziej o sposób myślenia, niż o stanowisko. Oto kilka moich obserwacji, żeby wyjaśnić tę tezę:

Kler jest przeświadczony o posiadaniu władzy nad owcami. Tak bardzo, że często powołuje się na te fragmenty Biblii, które zobowiązują wierzących do posłuszeństwa władzy świeckiej i na ich podstawie stara się podporządkować sobie owce - wszystko jedno, czy w ramach bardziej rozbudowanego systemu, czy maleńskiej grupy. Chodzi o kontrolę.

Kler jest przekonany o konieczności tworzenia ludzkiego systemu, który mógłby podtrzymywać Kościół w jego istnieniu i rozwoju. Zazwyczaj taki system sam się rozbudowuje i następuje konieczność tworzenia kolejnych urzędów i stanowisk w hierarchii. A potem to wszystko kostnieje i zachodzi potrzeba kolejnej "reformacji" na większą lub mniejszą skalę. Jeśli "reformatorzy" sami zaczynają wprowadzać kolejny system, to sytuacja się znowu powtarza. I znowu. I tak dalej.

Kler musi z czegoś żyć, a normalnej pracy się nie podejmie. Ponieważ nie umie szyć namiotów, musi jakoś zabezpieczyć sobie wpływy. Najczęściej robi to poprzez nauczanie o obowiązku płacenia dziesięciny albo dokonuje innych manipulacji po to, żeby owce na niego łożyły. Oczywiście, całkowicie dobrowolne łożenie na autentycznego pasterza jest rzeczą jak najbardziej biblijną, ale prawdziwy pasterz nigdy nie zginie z głodu, bo owce same przyjdą do niego z własną wełną i mlekiem. Ale któryż "mentalnie duchowny" chciałby ocierać się o ubóstwo?

Kler ma taką zasadę, że nie wolno "ruszać swoich". Czyli popieramy się nawzajem wobec naszych owiec i przenigdy nie podkopujemy nawzajem swojego urzędowego autorytetu - bez względu na to, czy ktoś z naszej warstwy grzeszy (bardziej lub mniej jawnie) czy głosi fałszywe nauki. Zasada Pawłowa, żeby starszych napominać wobec wszystkich, aby inni się bali [I Tym. 5:20], jest kompletnie w kościołach nieznana.

Kler tak naprawdę nie liczy się ze zdaniem owiec. Najczęściej jest tak, że kandydat na "duchownego" w swojej szczerości serca myśli i mówi o sobie "sługa". Ale gdy już stanie się księdzem, pastorem czy popem, bardzo często dokonuje się w nim jakaś dziwna zmiana i z jego ust schodzi słowo "sługa", a zaczyna mówić o sobie "przywódca". No i zaczyna powoływać się na Stary Testament. Ma świadomość, że jego autorytet pochodzi z namaszczenia udzielonego mu w ramach ordynacji lub wyświęcenia i w związku z tym autorytet ten jest niepodważalny. Jakakolwiek próba podważenia takiego autorytetu kończy się wprowadzeniem w życie "dyscypliny zborowej". Czy ktoś kiedyś słyszał o tym, żeby ktokolwiek z "duchownych" zachował się jak Mojżesz (na którego się powołuje) i wycofał się z cielesnej walki o władzę, gdy jego autorytet jest zagrożony? Bo ja nie.

Można by pewnie jeszcze coś dodać, ale chyba wystarczy, żeby pokazać, po czym ja osobiście wyróżniam duchownych w rozumieniu kleru. Wiem, że jest wielu wspaniałych pasterzy, którzy jakoś funkcjonują w ramach różnych systemów, ale ich mentalność jest zupełnie inna od wyżej opisanej. Niech im Bóg błogosławi.


No nie, zbór raczej nie musi składać się z 3 osób. Nie ma nakazu tworzenia małych albo dużych grup. Chodzi o to, żeby były zdrowe. Problem praktyczny jest taki, że duże wspólnoty mają tendencje do rozbudowywania jakiegoś systemu, żeby ogarnąć duszpastersko duże liczby osób, a małe wspólnoty mają tendencje do izolacji, "jedynie słuszności" (a nawet sekciarstwa) i apodyktycznych rządów swoich liderów. Dzisiaj mamy jeszcze "presję na liczby", co często powoduje stawianie na ilość zamiast na jakość. Być może większa liczba małych, niezależnych zborów współpracujących ze sobą na partnerskich zasadach byłaby lepsza od kilku shierarchizowanych denominacji. A podczas ewentualnych prześladowań i tak wszystko pójdzie w kierunku małych zborów. Ale to już jest rozmowa na wątek o strukturze zboru, założony już przez Michała.

No, to rzeczywiście "Na szczęście". Też tak przeczuwałem, że chyba nie ma tam u Was aż takiego wielkiego zamieszania na jakie wskazują i Twoje wypowiedzi (czy raczej nasza ich interpretacja) i szum na tym forum.

Prawda jest taka że istotnie nie znam sytuacji w Twoim zborze i cieszę się że mi mówisz iż się mylę.

Smoku.

Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie,ale zgadzam się z każdym zdaniem,które powyżej wypowiedziałeś.

Od siebie dodam, że prawdziwy,powołany przez Pana sługa,pasterz,pastor, czy jak go tam zwał, nosi w sobie jedno wielkie pragnienie-Przybliżyć innym Chrystusa.To pragnienie nie jest teatralną szlachetnością na zasadzie że ładnie brzmi.On nawet o tym nie mówi,to pragnienie po prostu przepełnia całe jego jestestwo.Znałem i znam na szczęście takich ludzi.

Oczywiście. Nie wszyscy. Zdarzy się czasem jakiś "Nikodem" A ponieważ ta choroba panuje u większości to owce mają się strzec i mieć przed nimi na baczności. Tymczasem obserwuje się naiwne pospolite zaufanie. Żenada.
[/quote]



Oprócz świątyni w Jerozolimie, której zburzenie Bóg dopuścił, to w świątyniach, chrześcijanie zaczęli się spotykać dopiero po ustanowieniu ich religią państwową i po wielu burzach herezji. Dlatego nie wiem czy to do końca jest dobre i czy dobry owoc przynosi.
Zachodzi też pytanie, dlaczego Jezus sformułował zdanie w ten skomplikowany sposób. Czy nie mozna było powiedzieć np: "Gdziekolwiek spotkacie się w imieniu moim..." bez literowania lub inaczej. Może to nam ma coś powiedzieć? Nie upieram się przy swoim ale ciężko 2-óch, 3-ech kojarzyć z systemem, chyba , że obecnym takim jak Świadkowie J.
Ogólnie zgadzam, się ze Smokiem. [/quote]

Smoku,przepraszam,że tak sobie pociąłem twoją wypowiedź ale wg. mnie ten fragment oddaje doskonale to,czego nie potrafiłem wyrazić.I tu chciałbym zakończyć dotychczasowy kierunek w jakim szło moje pisanie.Coraz więcej było tam o osobach trzecich bez ich wiedzy.Uważam,że tak nie powinienem pisać.
Jedno tylko na koniec.Ktoś napisał,że trzeba by spytać tych ludzi dlaczego są na nie.Cóż.....,hmm,oni sami za bardzo nie wiedzą,bo jest ktoś,kto na nich ma taki a nie inny wpływ.Osobie tej udało się już wyciągnąć z innych zborów parę ludzi.W pustkę.
Wszyscy,z którymi się kontaktuje przestają chodzić do zboru.Niektórzy po jakimś czasie wracają a inni zniknęli na dobre.Inni są ale życie im się wali.
I tego się boję.Że kochani przez nas ludzie pójdą w pustkę.
Czy takiego,życia bez członkostwa nie można by przyrównać do konkubinatu?
Facet powie-''Kochanie,po co nam papierek.Przecież wiesz,że cię kocham.''A jednak ludzie potrzebują czasem papierka.
Chociaż.....,w obecnej epoce dewaluacji wszystkiego dane słowo też nic już nie znaczy.Ani podpis.

_________________
adam

A czy ci ludzie wiedzą, dlaczego i po co się nawrócili? Czy tylko przeszli z jednego wyznania na inne? Brak osobistej refleksji to jest tragedia.


Rozumiem Cię, Adamie. Tylko, że gwarancją tego, że nie pójdą, wcale nie jest lista członkowska. Jeśli nie będą wiedzieli dlaczego i po co są członkami Kościoła, to i tak staną się łatwym łupem tego, których krąży wokół, izoluje słabe owce, a potem je dobija [I Piotra 5:8].


Jestem zwolennikiem biblijnej zasady, że każda sprawa powinna się opierać na zeznaniu dwóch albo trzech świadków. A jeśli dla kogoś świadectwo świadków nic nie znaczy, to podpis też nie będzie nic znaczył. I tu masz całkowitą rację. Niestety.

Jednak nie jest chyba tak zle. Duzo owiec ma glowe na karku i nie daje sie prowadzic jak barany na rzez. Ale ze spora czesc jest slepo wgapiona w przewodnikow, to tez fakt...



Czy budynek zborowy jest jakas swiatynia? Ktos je traktuje jak miejsca swiete? 10 osob moze sie spotykac w domu, ale 50?



Nie widze tu nic skomplikowanego. Jak dla mnie to mowi o tym, ze wystarczy 2-3 zebranych w imie Jego, by byl posrod nich, a nie, ze "tylu ma was byc"



Ja tez! Smoczysko to jednak "mondry" chlop! Eeee... brat... chcialam powiedziec...

Wzborach funkcjonuje tak wiele form nie mających pierwowzoru w pierwszym kościele ale jakoś nam nie przeszkadzają.Przynajmniej nie prowadzi się przeciwko nim takich ''kampanii'' jak przeciwko członkostwu
Wśród nich można by wymienić tzw. grupę uwielbiającą,kazalnicę,formę wieczerzy i chrztu,itp.formy i zachowania akceptowane przez ogromną większość chrześcijan.
Przecież taka np.wieczerza nie przebiegała napewno w taki sposób jak się to praktykuje obecnie w zborach.Jednak nie spieramy się o to za bardzo.To wszystko są rzeczy,które pojawiły się w kościele na skutek czysto ludzkich ustaleń i stały się akceptowalną tradycją.To ludzie wprowadzili je jako przejawy swoiście pojmowanego porządku i jakoś nas to nie dziwi.Dlaczego więc członkostwo jest jakoś wyodrębniane z tych ludzkich spraw?
Czy w taki sam sposób nie można by potraktować również i członkostwa w zborze?
W czym to ludzkie postanowienie jest gorsze od tych,które wymieniłem?

_________________
adam

porównywanie podpisania sie na jakiejkolwiek liscie do podpisania ślubu to chyba kiepskie porównanie Adamie - chyba... trochę wyolbrzymione.

Połaczyłbym to zagadnienie z wypisywaniem się z kościoła, co też na miejsce ( i tu tez mam na ten temat takie samo zdanie że jest to sprawa trzeciorzędna), a przecież bardzo serio niektórzy traktuja takie wpisy jak i wypisy, że bez tego czują się zniewoleni, albo wykrzystani i dopóki nie wypisza sie nie czuja się uwolnieni, tak samo: dopóki nie wpisza sie nie czują się przyłaczeni.

Jak ktoś chce mój podpis to prosze bardzo, tylko że równie dobrze moge figurowac w róznych zborach czy nawet kościołach i tu tez będzie sporo nieporozumień, no bo ślub mam wziąść z jednym?

Mysle ze takie wpisy nie powinny miec tzw mocy prawnej, np do statystyk a raczej do spraw ułatwiających kwestie organizacyjne i to tez niezawsze.
Wierzący z jednej społeczności lokalnej winni sie przcież znać i to blisko, bez podpisów i wpisów, czyli samego nazwiska i imienia.

_________________
Jarek

Po pierwsze, nie chodzi o członkostwo, tylko o formalności związane z członkostwem. Po drugie, listy i deklaracje członkowskie zostały wprowadzone dopiero w pewnym momencie - od początku ich nie było. Po trzecie, właściwie można by powiedzieć, że w wielu kościołach deklaracje stają się coraz bardziej szczegółowe, a coraz częściej nowym członkom zborów każe się nawet podpisywać PRZYMIERZE członkowskie. Ogólnie, jeśli można zaobserwować jakiś trend lub "kampanię", to raczej w kierunku formalizacji, niż przeciwko. Wygląda na to, że na UP mamy po prostu opór wobec ogólnokościelnego trendu w tej materii.


Adamie, zanim ja odpowiem na to pytanie, odpowiedz mi wreszcie wyczerpująco na proste pytanie, które zadaję po raz trzeci: "Po co pastorowi mój podpis na liście członkowskiej i czy można służyć w Twoim kościele bez złożenia takiego podpisu?" Z góry zaznaczam, że odpowiedź w stylu "Do celów praktycznych" potraktuję jako zbyt ogólnikową, ponieważ wprowadzenie jakichkolwek ustaleń i uczynienie z nich akceptowalnej tradycji powinno mieć jakiś poważny powód.