www.ulicaprosta.net

na szczeście ja w takiej społeczności jeszcze nie byłem

Ciekawa dyskusja z pewnego forum zielonoswiatkowego:



Odpowiedz:



Jedyny komentarz, który przychodzi mi do glowy, to ten:

10. I rzecze do mnie: Nie pieczętuj słów proroctwa tej księgi! Albowiem czas bliski jest.
11. Kto czyni nieprawość, niech nadal czyni nieprawość, a kto brudny, niech nadal się brudzi, lecz kto sprawiedliwy, niech nadal czyni sprawiedliwość, a kto święty, niech nadal się uświęca.
12. Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku.
13. Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec.
14. Błogosławieni, którzy piorą swoje szaty, aby mieli prawo do drzewa żywota i mogli wejść przez bramy do miasta.
Objawienie 22:10-14

To jest przykre, ale czasem myślę, że jak komuś "łopaty" nie włożysz do ręki, to "nuda duchowa" odzwyczaja od tego co jest w Duchu i Prawdzie. Kościół zmienić sie może w miejsce rozrywki, a nie refleksji, przemiany, uświęcenia. Pytanie tylko, dlaczego pastorzy tak łykają te nowinki ?

Jednak tutaj okazuje się jedna prawda, czyli osobista odpowiedzialność za Drogę, jak ważne jest właściwe ukierunkowanie. Obawiam się że ten "lekki duch" dzisiejszej rzeczywistości rozluźnienia, może narobić i chyba robi wiele szkód. Stąd potem takie kościoły gdzie sie wiją po ziemi, zamiast siąść i w pokorze Słowo czytać.

Chrystus jednak powiedział: Czy jak przyjdę to znajdę wiarę na ziemi ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Witam!

Niech ci wszyscy machający mają choć część tego Ducha, którego widać u Wilbura. Który nawet koncert traktuje jak nabożeństwo, ci natomiast nabożeństwo czynią koncertem.

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

Czytam sobie forum... Czy taniec i flagi to nie po prostu forma sztuki czyli metody uzewnętrzniania duszy, tworzenia alternatywnej rzeczywistości. Wydaje mi się, że Biblia jest pełna pytań retorycznych w kwestii oddawania chwały Bogu. Łatwo jest przechodniowi skrytykować ulicznego grajka, ale już gorzej z krytyką dzieł Michała Anioła w Watykanie. Dwa lata temu zostałem niezwykle poruszony tańcem z flagami pewnego artysty do tego stopnia, że postanowiłem zostawić pracę, opuścić mój kościół gdzie miałem rodzinę (w sensie wujków) i samych znajomych i rozpocząć zupełnie inny rozdział w życiu. Później dowiedziałem się, że temu gościowi notorycznie po pokazach jego tańca ktoś wsuwał do torby werset z Apokalipsy 22/15 "Na zewnątrz psy, czarownicy...."
Rozumiem. Manipulacja emocjami, czary, fakirzy ale przydałoby się niektórym wiernym trochę takich no... po prostu jaj
Według mnie jest to po prostu dyskusja o emocjach, a cytowanie wersetów z Pisma w takiej sprawie czyni ją śmieszną i pachnie strachem przed nowym oraz kulturowym kodem porządku zgromadzeń.

Ps: Potraktujcie proszę tę wypowiedź jako napis sprayem na murze....

Cóż, napisy sprayem na murze są aktami wandalizmu. Natomiast nie wszystko to, co, nowe, musi być od Boga. I bardzo często nie jest. Zwłaszcza, jeśli człowiek "uzewnętrznia DUSZĘ", a przecież modlić się do Pana mamy w Duchu. Machanie flagami, żonglowanie piłeczkami, buchanie ogniem i chodzenie po linie nadają się cyrku, gdzie artyści zwracają uwagę przede wszystkim na siebie, na swoje zwinne ciało i ewentualnie na swoja własną duszę. Nie wiem również, o co chodzi z tymi pytaniami retorycznymi na temat uwielbienia, zawartymi w Biblii. Może podaj jakieś przykłady?

Jakoś nigdzie nie czytam, żeby "kulturowy kod porządku zgromadzeń" miał polegać na dogadzaniu ciału i zmysłom, żeby wprowadzić się w stan, który później nazywa się "zachwyceniem od Ducha". O porządku zgromadzeń czytamy w I Kor. 14 i nie wynika z tego tekstu, żeby istniały lub powinny istnieć "służby machania flagami" albo za przeproszeniem "służby robienia sobie jaj". Nie oznacza to, że Bóg nie ma poczucia humoru. Oznacza to jedynie, że nie należy mylić sobie okazji, tak jak do filharmonii nie chodzi się w kąpielówkach, a na plażę w smokingu. Stajemy przed Królem Królów, a nie na castingu w dyrekcji cyrku.

No cóż...Za głębokiej komuny wolnościowy napis na murze był raczej dowodem istnienia narodu. Dyskusja o tym co ludzie mogliby zrobić pod wpływem rozpalonych do czerwoności zmysłów nie ma sensu. Pamiętam jak chodziła plotka wśród katolików o zielonoświątkowcach, że gaszą na sali światło po czym ludzie łączą się w pary i idą ze sobą do łóżka. Nigdy nie byłem u króla, ale zeznawałem przed sądem i chociaż mówiłem "prawdę" czyli to co widziały moje oczy było subiektywną prawdą. Zagrożono mi odpowiedzialnością karną w razie gdybym próbował kłamać, a mój zmysł wzroku ograniczono do roli kamery przemysłowej. Gdybym przed sądem zatańczył być może uwolniłbym od zarzutów oskarżonego sugerując, że "kamera" jest niepoczytalna umysłowo.
Jak tu rozumieć czyn kobiety wylewającej perfum na nogi Chrystusa w ewangelii Mateusza ? Jakie normy społeczne okażą się "właściwe" przed królem, który zna serce człowieka na wskroś ? Chyba byłoby łatwiej gdyby raził piorunem tych co się wychylają z niepotrzebnymi emocjami...

Ps. Pisząc o jajach nie miałem na myśli kabaretu lub wyśmiewania tylko był to skrót myślowy mówiący o "braku jaj" czyli tak zwanego strachu przed emocjami tj np. niektórzy mężczyźni boją się napadów histerii swoich żon

Po pierwsze, nie żyjemy za "głębokiej" komuny. Nawet prawdopodobnie nie wielu użytkowników forum UP wie, co to jest. Na szczęście urodziliśmy się trochę później. Po drugie, nie wiem, dlaczego Twój napis miałby być "wolnościowy". Po trzecie, pisanie na murze w ogóle jest dowodem istnienia chuligaństwa w narodzie, a nie narodu. Zwłaszcza w czasach normalnych, a nie wojennych.

Plotka to jedno, a przypisywanie Duchowi Świętemu działania wywołanego przez rozbujanie zmysłów w kościele, to zupełnie inna sprawa. Dlatego nie wiem, w jaki sposób tworzenie "alternatywnej rzeczywistości" w wyniku "uzewnętrzniania własnej duszy" miałoby się wiązać z oddawaniem chwały Bogu. Ja widzę w tym raczej oddawanie chwały własnemu "ego".

To może kiedykolwiek będziesz o osoby, której należy się szacunek. Może być prezydent. Zaręczam Ci, że raczej nie pójdziesz do niej z wizytą w piżamie lub kąpielówkach, a jeśli pójdziesz, to po prostu nie zostaniesz wpuszczony.

Prawda, o której mówisz, dotyczy zgodności tego, co widziałeś z tym, co mówisz w sądzie. A to nie jest relatywne. Albo Twoje zeznania pokrywają się z tym, co widziałeś (nawet, jeśli to, co widziałeś, jest subiektywne) albo nie. Zero - jeden.

Wylanie perfum na nogi Chrystusa nie było czynem wziętym z cyrku. Było aktem uwielbienia i wdzięczności, o czym czytamy w tekście, na który się powołujesz. Osoba wylewająca perfumy robiła to na kolanach, a nie na jednokołowym rowerku. Normy społeczne wyrażające szacunek są powszechnie znane i raczej nie trzeba wymyślać tutaj prochu albo nowych norm. Przed tym Królem, który zna serca ludzi na wskroś, wszyscy padali na twarz w uwielbieniu - od proroków ST do apostoła Jana. Nikt nie żonglował przed Nim piłeczkami ani nie machał flagami. Owocem Ducha jest wstrzemięźliwość między innymi i radość można wyrażać w sposób godny, jak też jest napisane o zgromadzeniu [I Kor. 14:40].

Brak jaj w sensie strachu przed emocjami najlepiej widać w zakładach psychiatrycznych - tam często jest on połączony z poczuciem boskości pacjenta. Myślę, że Kościół nie powinien przypominać takich miejsc, bo i sam Paweł pytał retorycznie "czyż nie pomyślą, że szalejecie?" [I Kor.14:23]. Z czego wnoszę, że taka "odwaga" nie jest Panu Bogu do niczego potrzebna. Emocje są rzeczą naturalną i Boga można uwielbiać emocjonalnie, co nie oznacza, że uwielbienie ma przypominać szaleństwo i wtedy będzie oznaką "posiadania jaj" w sensie braku lęku przed emocjami. To chyba jakieś pomieszanie pojęć. Są zachowania właściwe dla cyrku, są zachowania właściwe dla meczu piłkarskiego, są zachowania właściwe dla filharmonii i dla wizyty u prezydenta. Napady histerii żon również nie powinny się raczej odbywać w kościele - chyba, że mają podłoże demoniczne. Wtedy trzeba się modlić o uwolnienie.

Myślę, że nadchodzi czas przedefiniowania słowa NORMALNOŚĆ, co zresztą można wyczytać w Twoich wpisach o Izraelu oraz gazet.
Normalny był David i jego emocjonalność nawet kiedy ze strachu udawał nienormalnego i kiedy wyśmiała go jego żona kiedy tańczył. Nienormalny był Saul i jego watacha, która próbowała go unormalnić na pustyni. Osobiście przeraża mnie wizja kościoła gdzie aby wejść wielu ludzi musiałoby zażywać Prozac. Cenię sobie jednak różnorodność kościołów i cieszę się również z istnienia tych "skostniałych" gdyż właśnie w takim miałem pierwszy kontakt z Bogiem pod wpływem usługi pastora Mirosława Kulca. Różnorodność może też być powodem dla, którego Bóg napisał 7 listów do kościoła a nie jeden ogólny.



Nie sadzę aby porównywanie ludzkich obyczajów z Bożymi standardami jest sensowne. Idąc na spotkanie z Bogiem do kościoła w krawacie wyrażam raczej pochwałę dla czynów kolonialistów niż szacunek dla Boga. Kościelna czołobitność raczej kojarzy mi się z samobiczowaniem i uspokajaniem sumienia po marnym moralnie tygodniu. Sądzę, że kiedy stanę przed kimś komu należy się szacunek nie będę się zastanawiał jak go okazać bo automatycznie padnę na kolana i nikt nie będzie musiał mnie bić żebym to zrobił. Mam jednak nadzieję, że spotkam się z przedstawicielem władzy tylko po to aby złożyć mu świadectwo o Panu Jezusie a będę miał dziką satysfakcję jeśli zaprowadzą mnie tam w slipkach to będzie wyrazem tego ile szacunku im się naprawdę należy.

Dziwne rzeczy piszesz. Przedefiniowanie normalności? Będziemy chodzić na rękach, żeby teraz było to "normalne"? Normę dla Kościoła masz opisaną w nauce apostolskiej, gdzie jest mowa o tym, jakie cechy charakteryzują owoc Ducha Świętego. Wyjątkowe sytuacje i zachowania w Izraelu pod Starym Przymierzem nie stanowią normy dla Kościoła pod Nowym Przymierzem. Dlatego w Kościele nie jest normą szaleństwo [I Kor. 14:23], ani chodzenie na golasa jak prorocy, ani tańczenie w piżamie jak Dawid, ani udawanie szaleństwa, ani leżenie przez kilka dni na golasa jak Saul. Który zresztą nie próbował Dawida "unormalnić" tylko zabić.

Czy w ramach "różnorodności" Twoim zdaniem owoc Ducha Świętego ma się przejawiać u jednych tak jak jest opisane w Biblii, a u innych przeciwnie? Mnie przeraża relatywizacja tego, co jest w Biblii wyraźnie napisane. 7 różnych Listów do kościołów w Apokalipsie dotyczy różnych problemów w tych kościołach, a nie ich różnorodności. Pan Jezus odnosi się do tych wszystkich spraw bardzo konkretnie i nie traktuje ich jako "przejawów różnorodności". Gdyby tak było, to za różnorodność nikomu nie grozi się wymazaniem z Księgo Żywota ani wtrąceniem w wielki ucisk. Owocem Ducha jest pokój i opanowanie. To jest proste. Niepokój i brak opanowania to owoce ciała.

Każda kultura posiada coś takiego jak "dress code" ze względu na szacunek dla osób, które szanujemy. To nie jest żadna "pochwała czynów kolonialistów". Okazywanie szacunku jest jednym z przejawów człowieczeństwa po prostu. W starożytnym Izraelu, na który się tak chętnie powołujesz, musiałbyś przed siwą głową wstać i okazać jej szacunek [III Mojż. 19:32]. A przed królem musiałbyś paść na twarz - i nikt by się Ciebie nie pytał, czy masz na to ochotę. Dzisiaj okazywanie szacunku dla Boga i innych odbywa się inaczej, ale sama zasada okazywania szacunku poprzez ubiór i zachowanie jest uniwersalna.

Czołobitność? Przecież sam mówisz o padaniu na kolana. To nie jest czołobitność? Jest i to o wiele większa niż ubiór znamionujący szacunek. Nikt nie musi Cię bić, żebyś się nie zachowywał jak cywilizowany człowiek - to powinno być normalne. Kontestacja dla samej kontestacji jest dziecinna i nikomu nie potrzebna. Młodzież w wieku dojrzewania przechodzi taki okres, ale z tego się wyrasta. Ile Ty masz lat?

Mam 28 lat i uchodzę za ponuraka, a jeśli chodzi o bunt młodzieńczy to oby trwał jak najdłużej i żeby znalazł się ktoś kto mądrze go wykorzysta choćby był rządzą krwi. Nikt nie musi mnie bić bo znaleźli się skubańce, którzy bili mnie wcześniej we właściwym matematycznie obliczonym momencie. Postawa normalności, o której mówisz to politycznie poprawna tyrania zupełnie nie zgodna ze zdrową naturą człowieka, której naturalnym stanem jest właśnie DZIKOŚĆ

Tak sobie to czytam...i myślę, że Dzik nigdy tak naprawdę nie odczuł Bożej obecności( jeśli się mylę, popraw mnie). Bywałam na nabożeństwach, gdzie flagowano, tańczono, głośno gromiono demony religijne i wmawiano ludziom, że to jest wolność. Krzyczano, piszczano, ktoś się darł do mikrofonu, żeby "rozbudzić uwielbienie". Po takich "występach" czułam się jedynie ...zmęczona, spocona i dziwnie zniechęcona. I to wszystko...? - myślałam sobie. Gdzie ta chwała Boża? Toż to samo przeżywałam na koncertach, jeśli nie więcej, bo tam muzyka była bardziej na poziomie i przemawiała do emocji, do wyobraźni bardziej niż zespoły kościelne- baaardzo amatorskie( za to głośne).
Ale kiedyś trafiłam do zboru, o którym w tym poprzednim mawiano, że jest religijny i skostniały. I poczułam tam prawdziwą obecność Bożą, ona powaliła mnie na kolana, nie mogłam powstrzymać łez, w modlitwie słyszałam głos Boży przemawiający do mojego wnętrza. Tam, gdzie Duch Pański, tam wolność...ale zrozumiałam, że nie chodzi o "wolność wyrażania siebie"- wolność bycia sobie pajacem, skaczącym i chichoczącym, któremu wmawia się "nie przejmuj się, co pomyślą ludzie, czuj się wolny". To nie o taką wolność chodzi, o nie! To jest wolność od grzechu, wolność od ciężarów w sercu, wolność od pożądliwości ciała, wolność, jaką daje Pan Jezus- wolność do tego, aby miłować Boga i bliźnich. I jakoś nie czułam potrzeby krzyczenia, tańczenia, nie rwałam się do machania flagami czy czymkolwiek, to tylko coś dla ciała- mogłam tam klęczeć i słów mi brakowało, aby podziękować Bogu za wszystko, za Jego miłość...nie umiem tego opisać. Bóg jest święty, Dziku, ŚWIĘTY. Królowie ziemscy blado przy nim wypadają, choć darzymy ich często szacunkiem większym, niż Króla Królów. Kiedy czujesz, że Pan jest blisko, drżysz z bojaźni, padasz na twarz przed Nim, masz ochotę skulić się u Jego stóp.
Na tych wszystkich wykrzyczanych nabożeństwach nie było takiej obecności Bożej, jak w tym "religijnym" zborze, pośród sióstr z nakrytymi głowami do modlitwy, bez tego typowego "uwielbienia"...Życzę Ci z całego serca, abyś kiedyś to przeżył. A jeśli już kiedyś przeżyłeś, to trudno byłoby mi zrozumieć, że można pragnąć czegoś tak płaskiego, jak to, co opisujesz...

Człowiek jest powołany do społeczności ze swoim Stwórcą.
"Z czym mam wystąpić przed Panem, pokłonić się Bogu Najwyższemu? Czy mam wystąpić przed nim z całopaleniami, z rocznymi cielętami? Czy Pan ma upodobanie w tysiącach baranów, w dziesiątkach tysięcy strumieni oliwy? Czy mam dać swojego pierworodnego za swoje przestępstwo, własne dziecko na oczyszczenie mojego grzechu? Oznajmiono ci, człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: tylko, abyś wypełniał prawo, okazywał miłość bratnią i w pokorze obcował ze swoim Bogiem." Mich. 6,6-8

Człowiek w swoim szaleństwie często wymyśla nowe metody trwania w tej społeczności... Bóg wyraźnie oznajmił w swoim Słowie, co jest dobre i czego oczekuje od człowieka. Nie dzikości. Tak, Jezus był Barankiem i Lwem, ale nie znaczy to, że Bóg jest dziki i powołuje czlowieka do dzikości. Wręcz przeciwnie, powołuje go do pokoju, do wolności. Normalność to życie w pokoju, radości i wolności dziecka Bożego, niezależnie od czasu historycznego, obciążenia kulturowego i sytuacji ekonomicznej. Można - wydaje mi się - "odczuwać" Bożą obecność na tłumnych, głośnych i dynamicznych spotkaniach, a także na spokojnych, tak zwanych "konserwatywnych". Na szczęście zależy to od tego, w czyje Imię spotkali się zgromadzeni. A Bóg jest wierny Sobie samemu i daje się znaleźć tym, którzy Go szukają.

_________________
"I have but one candle of life to burn, and I would rather burn it in a land filled with darkness than in a land flooded with light."

No nie jestem pewien, czy flagi da się zastąpić hartem ducha - jedno z drugim nie ma moim zdaniem nic wspólnego.

No, to wypada jedynie zacytować apostoła Pawła:

"Albowiem ćwiczenie cielesne przynosi niewielki pożytek, pobożność natomiast do wszystkiego jest przydatna, ponieważ ma obietnicę żywota teraźniejszego i przyszłego" [I Tym. 4:8]

Czy Ty nie mylisz cobie czasem wuefu z pobożnością? Gdzie czytasz o czymś taki jak tańce z flagami w Kościele? Możesz podać choć sugestię czegoś takiego w nauce apostolskiej? Co ma wspólnego "taniec z flagami" z trzeźwym myśleniem? Jakie to flagi? Co oznaczają? I po co nimi machać podczas nabożeństwa? Możesz mi odpowiedzieć na te proste pytania?

Dzikość jest stanem naturalnym człowieka cielesnego, którym rządzi grzeszna natura. Bunt jest z definicji zły i dlatego nigdzie w Biblii nie czytam, żeby człowiek odrodzony miał być buntownikiem. Nie wiem, gdzie widzisz tyranię w cywilizowanych odruchach kulturalnego człowieka. Oczywiście, w ramach buntu można się buntować dla samego buntu, ale to nie ma NIC WSPÓLNEGO z Ewangelią i postępowaniu tak jak nasz Pan.

"Lecz kto zachowuje Słowo jego, w tym prawdziwie dopełniła się miłość Boża. Po tym poznajemy, że w nim jesteśmy. Kto mówi, że w nim mieszka, powinien sam tak postępować, jak On postępował" [I Jana 2:5-6]

Podaj mi biblijną podstawę dla buntu i dzikości jako naturalnego stanu dla dziecka Bożego. Tylko proszę o konkretne teksty. Bo zastanawiam się, co Ty chcesz komu głosić i czyim świadkiem chcesz być mając poglądy tak sprzeczne z Ewangelią. Dzikość mają wszyscy grzesznicy i jest ona wrodzona. Jeśli jest tak, jak mówisz, to może po prostu najlepiej ich zostawić? Bo inaczej jeszcze się narodzą na nowo i upodobnią do Pana Jezusa.

Myślę, że prawdziwą Bożą obecność można odczuć tylko tam, gdzie ona rzeczywiście jest- w pozostałych przypadkach bierzemy nasze emocje za "odczucie Boga". Poznałam różnicę, wiem, co mówię.
A Duch przejawia się tam, gdzie w sercach gości pokora, bojaźń Boża, posłuszeństwo Słowu. I to się jakoś wyraża też w formie przyjętej na nabożeństwie, choć jest to tylko objawi tego, co wewnątrz.
Jeśli ktoś próbuje "ściągnąć" chwałę Bożą z nieba za pomocą muzyki, krzyków, flag czy czego tam jeszcze, a na sali ma ludzi o twardych, pysznych sercach skoncentrowanych na sobie i własnej chwale, nieposłusznych Słowu, to jak tam ma się objawić chwała Boża? Jak Bóg ma się do czegoś takiego przyznawać?
Albo jeśli ktoś myśli, że przebranie wszystkich na wzór Amiszów i wtłoczenie ich w jakieś "pobożne ramy", zakazy ( często przy biernym, cichym sprzeciwie zainteresowanych) sprawi, że na zgromadzeniu będzie przejawiać się działanie Boże, to jakże Bóg może przyznać się do takiej obłudy?
Nie o tym pisałam. Jeśli ludzie zgromadzają się w imieniu Jezusa , jeśli naprawdę są pokorni przed Panem, posłuszni Jego Słowu, to będzie i chwała Boża pośród nich, i przejawi się to w pewnej formie na zewnątrz- a forma ta będzie pochodną ich serc. I na pewno nie będzie to ani wariowanie, "dzikość", kolorowe światełka i rockowe koncerty, ani przesadna "amiszowatość"- ludzie będą skromni, nieskoncentrowani na sobie, a na sali będzie panował porządek płynący z bojaźni Bożej i czci wobec Boga.