www.ulicaprosta.net

CZY CZLOWIEK WYBRANY-WIERZACY- W MOMENCIE OTRZYMANIA SWIADOMOSCI SWOJEGO WYBRANIA MOZE TO WYBRANIE ODRZUCIC?

Zależy jak na to spojrzysz. Jeśli z Bożej perspektywy to nie, bo Bóg wie co człowiek zrobi. Jednak wielu ludzi słyszy Boże zaproszenie i odrzuca je, pomimo tego, że doświadczyli mocy Bożej, cudów, ba nawet przekonania o swoich grzechach i Chrystusie jako drodze zbawienia. Są też tacy, co do czasu wierzą, a potem odstępują. Więc z ludzkiej perspektywy wybranie nie jest równoznaczne z uwierzeniem Bogu. Pismo nas zachęca, aby swoje powołanie i wybranie umocnić, postępować jako dzieci światłości, baczyć abyśmy i my nie byli kuszeni, wytrwać do końca, itd. Z tej perspektywy musimy zwrócić na siebie baczną uwagę, aby łaski Bożej nie przyjmować nadaremnie, biec wytrwale w wyścigu, który jest przed nami i będąc dla innych zwiastunami samymi nie zostać odrzuconymi.

Mówiąc krótko - wybrania odrzucić nie można, można natomiast odrzucić zwiastowanie Ewangelii, oprzeć się przekonaniu Ducha Łaski.





Ano tak samo - Bóg WIE jak oni zareagują na daną rzecz. Zobacz ten fragment:

Tak mówi Wszechmocny Pan:
W owym dniu przyjdą ci do serca myśli (1)
i poweźmiesz złowrogi zamysł,(2)
I powiesz: (3) Wyruszę (4)przeciwko ziemi otwartej, napadnę ludzi spokojnych, którzy mieszkają bezpiecznie; mieszkają w miejscowościach, które nie mają ani murów, ani zawór, ani bram,
(Ezech. 38:10-11)

Bóg wiedział jakie myśli pojawią się w głowie tego człowieka,
wiedział, że im ulegnie i podejmie decyzję o wyruszeniu na wojnę.

Tak samo Bóg wie, kto przyjmie zwiastowane Słowo, zostanie powołany i wytrwa do końca.





Dzisiaj? Premierzy, prezydenci, szefowie wielkich korporacji. Wszyscy razem pospołu oddadzą swoją władzę antychrystowi. Bo tak postanowił Bóg.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Zakładasz, że WSZYSCY, którzy usłyszeli zaproszenie MIELI OCHOTĘ SKORZYSTAĆ. Czytamy jednak o nich co innego - wyśmiali sługi króla, a nawet odważyli się na nich ręce podnieść. Jakąż więc mogą mieć pretensję, że król weźmie sobie ludzi przez nich pogardzanych i zaprosi na ucztę, na którą nie chcieli przyjść?

Pan Jezus mówi jasno, że kto do niego przychodzi nie zostanie wyrzucony precz, ratując nas przed zastanawianiem się, po katolicku, czy aby na pewno Bóg udzieli mi łaski, jeśli ja zechcę pokutować i wrócić do niego. Mimo tego wielu z jego słuchaczy nie przyjęło oferty? Czemu?

25. Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła, które Ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie;
26. Lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich.
27. Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną.
28. I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej.
29. Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca.
(Jan. 10:25-29)

Czy Jezus pominie kogoś z tych, których Mu dał Ojciec w dziele zbawienia? Nie skądże!


To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy swoje ku niebu, rzekł: Ojcze! Nadeszła godzina; uwielbij Syna swego, aby Syn uwielbił ciebie;
Jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem, aby dał żywot wieczny tym wszystkim, których mu dałeś.
A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.
(Jan. 17:1-3)




Ale ta "wola" nie zwróci się ku Bogu bez jego działania. Mówi o tym Luter szerzej w dziele "O niewolnej woli", pisanym z pozycji bardzo kalwińskich. Ciekawy to był spór Lutra z Erazmem dokładnie o to, o czym teraz rozmawiamy. Wszelkie szukanie Boga wynika z Jego uprzedniego działania. Cytowałeś "dałem się znaleźć tym, którzy o mnie nie pytali". Czyli to nie ludzie szukali Boga, ale On ich szukał. W tym samym czasie Izrael, który szukał i pragnął minął się z Mesjaszem (jako naród).



Jasne. Ale czy to "poznanie" dało im wiarę zbawczą? Czy poznali przez to Chrystusa? Nawet do Korneliusza, który był naprawdę fajnym gościem, modlił się, pościł i mimo zajmowanego stanowiska w rzymskiej armii szukał prawdziwego Boga z całego serca miał być dopiero posłany Piotr, który przekazał słowa, przez które i Korneliusz i jego domownicy zostali zbawieni.

Ja nie przeczę, że poganie mogą dobre dary dawać dzieciom swoim, postępować według sumienia, miłować Boga dokładnie go nie znając, czy "okazać niemałą ludzkość" rozbitkom ze statku. Mogą być wierni w małżeństwie (często bardziej niż tzw. "chrześcijanie"), wykazywać wiele cnót takich jak uprzejmość, wytrwałość, odwaga. Ale to wszystko razem nie daje odrodzenia. Aby zostali odrodzeni musi być im zwiastowana Ewangelia i muszą przyjąć jej poselstwo. A to jest niemożliwe bez działania Ducha Świętego. To się nie dzieje samo, ale Bóg musi pociągnąć człowieka. Zresztą chyba każdy świadomie wierzący chrześcijanin może powiedzieć o doświadczeniu tego "wołania", że w którymś momencie odczuł, że Bóg mówi PRZYJDŹ i powiedział "idę już Baranku mój". Ale są ludzie, którzy nigdy nic takiego NIE usłyszeli. Modlili się do Marii/Buddy/Allaha całe swoje życie i to uważają za właściwą drogę.



No toć i ja inaczej nie uczę. Bóg za nas nie powie "chcę". Bóg za nas nie będzie naśladować Jezusa na każdy dzień. On zbliża się do człowieka, objawia mu grzeszność i potrzebę Zbawiciela, a potem to człowiek mówi TAK PANIE, albo O TYM POSŁUCHAMY CIĘ INNYM RAZEM.

Jedno wyjaśnienie - ja Was w żadnym razie nie traktuję jako adwersarzy. "Filozoficzny" kalwinizm mnie nie interesuje, ani się pod żadnym reformowanym wyznaniem nie podpisywałem. Jeśli natomiast coś jest nauką Słowa Bożego, to nie chcę jej odrzucać tylko dlatego, że uczył jej Kalwin, Luter, czy choćby jakiś papież rzymski. Tutaj możemy sobie porozmawiać chwilę pokazując swój punkt widzenia, ale jeśli kościoły protestanckie nie doszły do porozumienia i jedności zdania omawiając ten temat od paru stuleci to i my pewnie nie dojdziemy na Ulicy Prostej.

Pozdrawiam.

P.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Paulos:

Czy ja Cie dobrze rozumiem?

BOG MNIE WYBRAL ,A JA MOGE OPRZEC SIE WYBRANIU ,ZYC JAK CHCE A I TAK OSIAGNE BOZY CEL ?

A jak z szatanem?
BOG GO STWORZYL ,CHOC GO NIE WYBRAL ,BO WIEDZIAL ZE WYBRANIE ODRZUCI?



TAKIE ROZUMOWANIE NIE MA NIC WSPOLNEGO Z WYBRANIEM JEST TO WIEDZA UPRZEDNIA I TYLE !

A wracajac do szatana:
MOZE BOG WIE ZE SZATAN POWROCI DO NIEGO ,DLATEGO GO STWORZYL?

A MOZE KROLOWIE ZIEMI TO ISTOTY DUCHOWE?

Pomecz sie troche ze mna ,abym Twoja idee zrozumial
Przyjaciel

Źle mnie rozumiesz. Nigdzie nic takiego nie napisałem. Ci których Bóg wybrał nie odrzucą wybrania. Oni wykonają jego wolę. Odpaść mogą powołani, ale nie wybrani. Co zresztą i Ewangelia mówi.



Bóg wie wszystko. Wie jak to się skończy i kto do piekła trafi. My tego nie wiemy, ale On wie. Pytanie o to czy wiedział zanim stworzył jest dla mnie już dość filozoficzne i nie chciałbym odpowiadać za Niego.






TAKIE ROZUMOWANIE NIE MA NIC WSPOLNEGO Z WYBRANIEM JEST TO WIEDZA UPRZEDNIA I TYLE !

Właśnie to próbuję przekazać w swoich listach, że jeśli zechcemy wybrnąć z biblijnych tekstów uznając, że wybranie to tylko wiedza uprzednia, to w zostajemy z kiludziesięcioma fragmentami mówiącymi o wybraniu, ale w zasadzie nie mówiącymi, bo stwierdzającymi tylko, że Bóg wie co się stanie.



Nie powróci, bo czytamy, że dla niego i jego aniołów jest przeznaczony "ogień wieczny".




Wątpię. Cała symbolika Daniela i innych proroków użyta w Objawieniu mówiła o zwierzętach jako wielkich imperiach i ich władcach. Ci królowie zostaną zwiedzeni przez demoniczne duchy, więc sami raczej nie są istotami duchowymi z królestwa ciemności.

I widziałem trzy duchy nieczyste jakby żaby wychodzące z paszczy smoka i z paszczy zwierzęcia, i z ust fałszywego proroka;
A są to czyniące cuda duchy demonów, które idą do królów całego świata, aby ich zgromadzić na wojnę w ów wielki dzień Boga Wszechmogącego.
(Obj. 16:13-14)

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Paulos:

Rozumiem wsrod powolanych wszystkich ludzi znajduja sie wybrani do szczegolnego dziela -zapewne pracy wsrod powolanych?
NA NICH BOG POSTAWIL I IM ZAWIERZYL? NA NICH LICZY?
Powolani maja mozliwosc wyboru (oczywiscie Bog wie jakiego dokonaja ,ale nie wplywa na ich wybor).
Wybrani natomiast nie maja prawa wyboru -winni uszanowac boski wybor?
A moze to tak jest ,ze Bog sposrod powolanych tworzy "druzyne wybranych"-testuje ich ,dajac propozycje wyboru ,a jezeli OSOBA nie zgodzi sie pozostaje nadal powolana ,natomiast Bog pyta nastepnego z druzyny i tak do skutku?
Wtedy czlowiek ma prawo wyboru ,a Bog WIE ZE WYBRAL OPTYMALNIE-PRZY ZACHOWANIU PELNEJ WOLNOSCI WYBRANEGO?

Mozesz rozszerzyc o te fragmenty?

O tego szatana zapytalem w zwiazku z przeznaczeniem do potepienia.
CZY ON BYL PRZEZNACZONY SKORO BEDZIE POTEPIONY?
CZY SA PRZEZNACZENI DO POTEPIENIA ,CZY TO TYLKO WIEDZA UPRZEDNIA BOGA?
Oczywiscie interesuja mnie Twoje przemyslenia.
Pozdrawiam

Znając choć tochę swoja cielesną naturę i nygusostwo, to choć uwazam że Bóg wie, kto jak i gdzie, to bardzo sie cieszę, że jedynie w wierze trzyma mnie, a nie w pewności, że będe żył. Dzieki temu mam oręż przeciw członkom moim w działaniu, abym nie zgnusniał na wieńcu lurowym i by woda była żywa, a nie sodowa u jeźdźca bez głowy.

_________________
Jarek

No widzisz? Bóg robi wszystko, żeby człowieka przekonać o grzechu, sprawiedliwości i sądzie. Ale to człowiek DOKONUJE WYBORU.

I pocośmy się tyle nastukali w te klawiatury?

Nie - mówimy cały czas o powołaniu do zbawienia, a nie do jakiegoś szczególnego dzieła.

To, że powołanych jest wielu, a wybranych niewielu mówi sam Pan:

Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych.
(Mt 22:14 BT)

Możliwość wyboru mają wszyscy, ale Bóg wie jakiego kto wyboru dokona.

Jeśli chcesz filozofować, to pozwól, że zapytam - czy Judasz miał możliwość wyboru? Czy mogły się nie wypełnić Pisma? Jezus mógł nie zostać zdradzony? Czy Judasz będzie sądzony? Za jakie czyny? Swoje, czy cudze?

Bóg nie jest człowiekiem. Jeśli ja wybiorę sobie 5 osób do pracy w mojej firmie, to mogę się na kimś zawieść, coś ocenić nie tak. Ale jeśli On wybiera to wie jak człowiek zareaguje i wie, czy wytrwa do końca.



Masz chyba konkordancję? Biblię komputerową? To jest kilkadziesiąt miejsc NT, w których padają słowa wybrani, wybranie, wybór łaski.




To są pytania przed którymi Baxter ostrzegał. Jeden śmiertelnik ma tłumaczyć drugiemu śmiertelnikowi na podstawie paru wersetów w Pismach i swojej filozofii co Stwórca wiedział przed stworzenie świata.

Z tego co mówią Pisma Bóg stwarzając świat wiedział, że niektóre istoty się zbuntują i zostaną potępione. Mało tego, przeznaczył na odkupienie niektórych ludzi Baranka, przed założeniem świata.
(1 Piotra 1:20)

Powstaje pytanie, czy On wiedział dokładnie jak ta układanka się ułoży, gdy raz wyjdzie z Jego rąk. I tu dochodzimy do kresu naszych rozważań, bo Bóg jest poza naszym czasem. To wszystko się skończy, a On pozostanie, Tego nie było, a On był. Jest osobą wyjątkową, do której nasze pojęcia o determinowaniu czegoś nie bardzo pasują. Ale jeśli chcielibyśmy zgodnie z Pismami odpowiedzieć na to, to owszem. On dzisiaj wie, kto będzie zbawiony, a kto potępiony. A wszyscy ci ludzie zostaną osądzeni na podstawie własnych uczynków i tego czy przyjęli, czy odrzucili Chrystusa. Dla mnie to nie jest specjalnym problemem. Kiedy podchodziłem do tego filozoficznie (przed nawróceniem) myślałem sobie tak - skoro Bóg wie co zrobię to nie mam wyjścia, jestem tylko automatem, który musi zrobić to co On wie, nawet jeśli zbiję szybę, albo zacznę krzyczeć, to On też miał to wcześnie przewidziane. Nie mogę się uwolnić - jestem jak wagonik jadący po ściśle określonym torze. Takie myślenie może zaprowadzić myśliciela do domu wariatów. W kręgach religijnych wielu szuka w ten sposób woli Bożej, myśląc, że doskonałość chrześcijańską osiągną gdy będą dowiadywać się od Boga po kolei co mają zrobić danego dnia - czy wyjść gdzieś, czy zostać, czy pojechać pociągiem, czy może rowerem, itd.

Teraz myślę inaczej. Wiem - jak Dawid, że:

widzisz moje działanie i mój spoczynek i wszystkie moje drogi są Ci znane.
Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości.
Ty ogarniasz mnie zewsząd i kładziesz na mnie swą rękę.
Zbyt dziwna jest dla mnie Twa wiedza, zbyt wzniosła: nie mogę jej pojąć.
(Ps 139:3-6)

I mam pokój.

Chcesz pofilozofować? To zadam Ci takie pytanie:

Czy Bóg wie co będzie w kolejnym liście który tu napiszesz? Ewentualnie, że nic nie napiszesz?

A jeśli ON WIE, to czy możesz napisać coś innego, czy też musisz zrobić to co On wie? Jesteś całkowicie zdeterminowany w tym co zrobisz, czy nie?

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Właśnie. Dlatego własnie uważam, że Boże wybranie jest czymś rzeczywistym, i że dokonuje się na podstawie tego, co Bóg z góry wie o naszych przyszłych wyborach, które zna, ale ich nie determinuje. A jak to się dokładnie dzieje, nie pojmiemy nigdy. Ale to jest tylko pewne przybliżenie i nikogo nie zamierzam karmić nim na siłę.


No i o to chodzi. Chyba dotarliśmy do ściany, do której musieliśmy dojść i o tym doskonale wiedzieliśmy. W trosce o higienę psychiczną uczestników forum proponuję zostawić temat w tym punkcie - przynajmniej ja tak uczynię.

Pozdrawiam Braci

Paulos:


POWOLANIE DO ZBAWIENIE PRZEZ KONKRETNE DZIELO ,JEST ZAROWNO POWOLANIEM DO DZIELA JAK I DO ZBAWIENIA WYKONUJACEGO TO DZIELO.
.
TO JEST WIEDZA UPRZEDNIA.

MYSLE ZE MIAL.
PISMA MUSIALY SIE WYPELNIC-NIEKONIECZNIE POPRZEZ NIEGO.
FAKT ZDARADY BYL ZDETERMINOWANY ,ALE NIE OSOBA ,KTORA JEJ DOKONA-moim zdaniem.
JUDASZ WPUSCIL SZATANA DO SWEGO SERCA ,POPRZEZ SWOJ GRZECH -PONOSI OSOBISTA ODPOWIEDZIALNOSC.

JASNE ,ALE TO JESZCZE NIE DETERMINIZM.
Z JEZUSEM CHODZILO WIECEJ NIZ 12-TO NIE BYLO TAK ,ZE WLASNIE TYCH DWUNASTU ,KTORZY SIE STALI APOSTOLAMI MIALO SIE NIMI STAC .MOGLO BYC ICH WIECEJ ,MOGLO MNIEJ-BOG ICH PRZETESTOWAL WYBRAL TYCH ,KTORYCH CHCIAL I KTORZY TEGO CHCIELI.
GDYBY JUDASZ WYTRWAL ,ZAPEWNE BOG MIAL W ZANADRZU PLAN "B"-tak mysle.
MYSLE ZE JEZUS DO KONCA WIERZYL W JUDASZA!

MOIM ZDANIEM TEN TEKST JEST ZLE PRZETLUMACZONY-TAM NIE CHODZI O COS PRZED POCZATKIEM ,ALE O COS Z POWODU UPADKU SWIATA-CHODZI O SLOWO KATABOLE

TO SA SLOWA CZLOWIEKA WIERZACEGO ,KTORY DOKONAL WYBORU WOLI BOGA I PODPORZADKOWAL JEJ SIE Z WLASNEJ WOLI.

ON oczywiscie WIE.
JA JESTEM WIERZACY , JA CHCE ABY WIEDZIAL I POMAGAL MI PISAC TEN LIST ,CHCE NAPISAC TAKI ZEBY MU SIE PODOBAL-ALE TO JA DOKONUJE TAKIEGO WYBORU ,JAKO WIERZACY!

Nie uwazam takich rozwazan za FILOZOFIE ,to sa pytania wazne ,dzieki ktorym mozemy zyc z BOGIEM SWIADOMIE ,JAKO LUDZIE WOLNI.
Pozdrawiam

Plan B powiadasz a Jezus do końca wierzył w Judasza?

Mt 26,20-25 ;Mk 14,17-21 ;Lk 22,21-23 ; no i wreszcie J 13,21-33
Przyjacielu Jezus wiedział kto go wyda i kiedy.

Jeżeli był jakiś plan "B" to dotyczył on, moim skromnym zdaniem, raczej tego co Judasz zrobi po wydaniu Jezusa a nie tego czy Go wyda.
Smobojstwo lub wyznanie grzechu i błaganie Boga o przebaczenie - to mógł być plan "B" bo jakoś wierze w to że kazdy może pokutować a Bóg jest Sprawiedliwy i Miłosierny.
No ale to już gdybanie.
Faktem pozostaje że Jezus wiedział kto go wyda.

Witam podam tylko znakomite polemiki z kalwinizmem szkoda tylko że anglojęzyczne ale myślę że bardzo interesujące i dogłębne:)
http://www.thebereancall.org/topics/calvinism.php
Jest też znakomita książka polemizująca z kalwwinizmem, w sumie nie zła apologetyka!!! http://www.thebereancall.org/products/b03000.php
Pozdrawiam w imieniu Pana:)

Zabawne że ludzie tak mawiają. Patrz Arturze ja mógłbym powiedzieć że rozumiem wszystko no ale zaprzeczanie preegzystencji Syna.



Cały dowcip polega na tym że wyznawcy predestynacji wierzą w innego Boga niż wyznawcy wolnej woli. Pozornie różnica wydaje się mało istotna, tak bardzo że aż można tego nie zauważyć. Przykład nieokiełznany Arche napisał :

Na co Smok Wawelski:

Oczywiście nie trzeba czekać aż kalwinista o tym napisze. To oczywiste samo przez się - wynika to z bezwarunkowego wybrania. Niektórzy są z góry przeznaczeni na potępienie. Jesli Bóg nie chce śmierci bezbożnego (co tak na marginesie głosi Biblia) to znaczy że Boga ktoś/coś do tego zmusza że nie wszyscy są zbawieni.

Teraz można śmiało zauważyć że predestynacja niesie za sobą degradację obrazu Boga, który nie może już być nazywany miłością w normalnym znaczeniu tego słowa. Co to za miłość która znacznej części ludzkości nie daje nawet cienia szansy.

No i teraz punkt kluczowy. Osoba pokroju Smoka Wawelskiego przenigdy nie pomodli się z unitarystą żeby czasem nie modliś się z kimś kto wierzy w innego Boga (znaczy się rozumie inaczej jego naturę) Ale ubaw polega na tym że Smok nie będzie miał wątpliwości żeby pomodlić się z trynitarystą kalwinistą (który inaczej rozumie naturę moralną Boga)
Ciekawe co też jest istotniejsze dla Wszechmocnego żeby dany człowiek rozumiał z ilu składa sie osób czy z tego żeby zrozumiał że jest miłością (cóż za wielkie słowo) Któż rozstrzygnie..

P.S. Osobiście wolałbym żeby ktos pomylił składniki SzS (co wg Biblii wygląda : duch,dusza,ciało) niz żeby posądzał mnie o złe zamiary w stosunku do kogokolwiek

Dla zadeklarowanych zwolenników predestynacji proponuję dyskusję w oparciu o poniższy tekst, według klucza jaki zaproponował autor (być może dla niektórych znany)

http://apologetyka.com/teologia/predest ... estynacja/

może uda się poważnie pogadać...

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl

Szukajacy S.:
Chyba nie chwytasz kalwinizmu!
Dla Kalwina to nie Bog skazuje!
To czlowiek sie skazal!
Zobacz na te strone podana przez desideriusa,cytuje z niej:
Całkowite zepsucie(czlowieka). Całkowite, czyli, nie ma żadnej dziedziny, w której to zepsucie nie byłoby całkowite
Wg Kalwina wszyscy rodzimy sie potepieni ,zas Bog z tego "zbioru potepionych" wybiera sobie niektorych jako zbawionych!
Bog tu jest jak najbardziej moralny ,ale ON MA PRAWO DO URATOWANIA NIEKTORYCH !
Pozdrawiam