hubertok napisał(a):
cześć świętych to wymysł starozytnych, to wtedy ukuto twierdzenie, że "krew meczenników jest nasieniem chrześcijaństwa". Już wtedy pojawiał się także przesadny kult przeradzający się w zabobon...
Już w połowie II wieku zrobiono z Polikarpa świętego męczennika , jednak nikt jeszcze wtedy nie obcował ze świętymi ani nie wierzył w wniebowzięcie najświętszej Maryji Panny.
Hubertok napisał(a):
Szukający Sceptyk napisał(a):
Dlatego na zdrowy rozsądek Katolicyzm nie może być prawdziwy. Zbyt bardzo przerasta chrześcijaństwo I wieku.
chrzescijaństwo jest żywe a nie zamkniete w jakimś mitycznym I wieku... Pozostaje jeszcze II wiek, III i tak dalej. Doktryna ukształtowała się w podstawowych zrębach w pierwszych IV wiekach
Ukształtował się katolicyzm mieszając się z pogaństwem i religijnym rozumieniem rzymskich mas. Nie zdziwisz się gdy napiszę że dla mnie to było historyczne odstępstwo od pierwotnego chrystianizmu.
I wiek nie jest mitycznym , zamkniętym chrześcijaństwem. Po prostu całe nauczanie Nowego Przymierza przypadło Apostołom , to im zostało przekazane "objawienie" , dlatego Juda używa słów "wiara raz przekazana świętym". Pozwolenie do nadpisywania dorobku Apostołów prowadzi nie tylko do podstawowych doktryn uznanych w IV wieku ale do ciągłego, nieustającego procesu "dopasowywania" chrześcijaństwa do aktualnych czasów i trendów.
W 19 wieku uznano jako dogmat nieomylność papieża. Zabawne, bo od tego czasu większość nowych doktryn dotyczyła Maryji np. bezgrzeszność. Ojcowie Kościoła łącznie z papieżami jak Grzegorz Wielki przykładowo była przekonana o wyłącznej bezgrzeszności Jezusa, w czym właściwie nie różnią się od apostoła Pawła. Niepokalanemu obrazowi Maryji przeciwstawiał sie taki Katolik jak Tomasz z Akwinu. Dopiero wraz z postępem czasu doktryna przeniknęła do elit hierarchicznych Kościołów tradycyjnych no i można ją było ogłosić w 1950 roku.
Hubertok napisał(a):
"Natomiast bulla papieża Zozyma Epistula tractatoria, promulgowana latem 418 roku, była orzeczeniem potwierdzającym, że nauczanie biskupów afrykańskich, w tym Augustyna, mieści się w nurcie tej samej Tradycji, w jakiej mieści się nauczanie biskupa Rzymu" Wiesław Dawidowski OSA ŚW. AUGUSTYN
Już Smok zauważył że Ireneusz w II wieku upominający biskupa Rzymu w ogóle nie wpisuje się w nasze współczesne przekonanie o władzy i nieomylności papieża.
Nawet na soborze na którym ogłoszono nieomylność były przemowy biskupów przeciwnych temu dogmatowi , załuję że nie pamiętam linka do nich. Generalnie wskazywano na historyczne ślady które stanowiły przeciwwagę dla takiej wiary a z auli padały oskarżenia "heretyk,heretyk!". W takiej atmosferze ustalano prymat papiestwa.
Hubertok napisał(a):
Szukający Sceptyk napisał(a):
Katolicyzm tak bardzo zmieniał sie na przestrzeni wieków że ciężko powiedzieć co naprawde jest katolickie. W średniowieczu papież miał być przywódca wszystkich chrześcijańskich krajów i pod jego jurysdykcję mieli podlegać cesarze którzy całowali jego stopy ; dzisiaj Kościół jest rozdzielony z państwem i tylko ideologicznie wpływa na politykę. Oczywiście oba stanowiska były i są nieomylne ex - cathedra
Nieomylność kościoła dotyczy prawd wiary a nie urządzeń społeczno-politycznych...
Tylko dzisiaj. Kiedyś rozumiano to zupełnie inaczej. Bulle papieskie zawierały zalecenia dotyczące wiary katolickiej zaraz obok kwestii podporządkowania władzy świeckiej. Przykładowo bulla papieża Bonifacego z 1302 roku podawała w tym samym dokumencie zawiera głoszenie jedynozbawczości Krk
"Przymuszani wiarą, zobowiązani jesteśmy wierzyć i utrzymywać, że jest jeden święty, katolicki i apostolski Kościół. I stanowczo wierzymy oraz wyznajemy, że poza nim nie ma zbawienia ani odpuszczenia grzechów.."oraz
"Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia. "a także na smaczek odniesienie do władzy świeckiej:
"władza doczesna [ma być poddana] duchowej."W domu posiadam Dyktat papieski gdzie widać to jeszcze wyraźniej.
Dzisiaj Watykan nie tylko nie rości sobie prawa do ustanawiania władz świeckich ale nawet wierzy w zbawienie poza własnym Kościołem , najlepszym przykładem jestes sam Hubertoku który nie odebrałbyś zbawienia nawet Judaszowi. Podobny brak konsekwencji widać w stosunku do prawosławnych. Dzisiaj są to bracia w wierze, siostra Kościoła Rzymskiego ale jeszcze w powyższej bulli mamy oficjalne wyproszenie ich z owczarni:
"Jeśli zatem Grecy lub inni mówią, że nie zostali powierzeni Piotrowi i jego następcom,
to muszą wyznać, iż sami nie są z owiec Chrystusa, ponieważ Pan mówi u Jana, że jest jedna owczarnia oraz jeden i tylko jeden pasterz. " Papież Bonifacy
Cytuj:
Dziwi mnie jak protestanci ufają własnej nieomylności pod natchnieniem ducha a odmawiają jej kościołowi...
Sęk w tym że generalnie protestanci nie roszczą sobie pretensji do nieomylności. Dla nich nieomylne jest Słowo Boże a oni na tyle tkwią w prawdzie na ile ich nauka opiera się na Biblii. Pochodź trochę po różnych stronach takich kościołów , niektóre z nich nawet w wyznaniu wiary umieszczają wyznanie że nie są jedynozbawcze i wierzą w swoich braci w innych kościołach.
Smok trochę zaciemnia sprawę odbierając zbawienie unitarianom , znałem pastora baptystów - oczywiście trynitarystę który absolutnie nie miał takich pomysłów (co nie znaczy że Smok nie ma racji)
W nieomylności Krk dotyka mnie nie tyle sam fakt takiego dogmatu , bo ludzie mają prawo wierzyć w różne rzeczy, ale zmienność poglądów,prawd wiary, zaleceń jest w Watykanie na przestrzeni wieków tak zmienna że dla mnie osobiście zaufanmie takiego "pasterzowi" jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i szacunkiem dla własnego rozumu.
Cytuj:
To są drogi sceptyku stereotypy. Podobnie zresztą mozna powiedzieć o KAZDYM członku dowolnego kościoła. zielonoświatkowiec też może być żarliwy i oddany Jezusowi a z teologią być na bakier (teologią własnego kościoła oczywiście).
To nie są stereotypy tylko namacalne fakty. Prędzej znajdziesz katolika czytającego brewiarz (są jeszcze tacy?) niż czytającego w miare regularnie Biblię (a co to jest?) Szeregowy protestant lepiej zna katolickie dogmaty niz katolik , takie są skutki katechizacji religii w szkołach i w rodzinie. Zresztą to nie tak ważne, znajomość teologii nie jest wprostproporcjonalna do poziomu wiary.
Cytuj:
Szukający Sceptyk napisał(a):
Wierzy w Pana Boga, najswiętsze serce Jezusiczka i Najświętszą panienkę. Cos jeszcze w trójcy świętej?
Posiadam szereg kontaktów z ludzmi należącymi do Odnów , grup Taize, neokatechumenatów. Lwia część tych osób nie definiuje w swoim życiu czegoś takiego jak nawrócenie a Ducha Świętego otrzymali w bierzmowaniu..
Większość z nich nie posiada żadnej społeczności z Bogiem a modlitwa polega na powtarzaniu pewnych starych i podanych formułek a nie rozmowie z Bogiem.
czego to ma sceptyku dowodzić? Ksiądz też człowiek, pastor też człowiek
Odpowiedzią niech będize cytat księdza Kozłowskiego z książki
Rozeznawanie na drodze wiary gdy prowadził rekolekcje dla KAPŁANÓW:" Chodziło przecież o ponowne przyjęcie łaski NAWRÓCENIA dla grupy kilkudziesięciu kapłanów. Miałem świadomość, że odnowienie ducha świętości osób posługujących w świątyni i maących codzienny kontkt ze Słowem Bozym jest szczególnymwezwaniem. Grozi im bowiem najwieksza tragedia życia kapłańskiego: że spełnią zię na nich słowa proroka Ezechiela "Pasterze, zamiast paść trzody, sami siebie pasą" (Ez 34,2)
Jak to czego dowodzic?
Co to za kościół który posiada nieodrodzonych kapłanów. Jak duszpasterz sam ma problemy z wiarą jak ma nauczać wiernych?
Prawda o katolicyzmie w którym ja sam się wychowałem jest taka że wychowuje on do religii, obrzędowości a nie do nawrócenia i wiary.
Cytuj:
Szukający Sceptyk napisał(a):
Jest to wypadkowa tego co prezentują sami kapłani , równiez wielu z nich znam osobiście. Są zagubieni, posiadają faryzejską religijność która ich męczy a nie żywą wiarę. Człowiek pobożny to dla nich człowiek Kościoła a nie szczerze wierzący. Kilkakrotnie wykazali zdziwienie że w czasie podróży w plecaku trzymałem biblię obok kart (sic!) ale nie martwili sie gdy wykazywałem że samą jej treść znam lepiej od nich!
Nie przeceniasz się Sceptyku?
Niestety ale wcale nie.
Kapłani częściej znają poglądy Karola Wojtyły czy zasady zakonu benedyktyńskiego niż listy apostoła Pawła.
Nie mówiąc o zniekształceniach teologicznych wynikających ze "studiowania" z góry narzuconym założeniem.
Konsekwencje tego są takie że odpowiedzią o co chodziło Jezusowi gdy mówił "musicie się na nowo narodzić są eeee yyyy aaaaa (no może przesadzam ogólnie coś tam nazwymyslają , co przeważnie kończy się zmianą tematu i dłuższym kazaniem już nie na temat) natomiast z prostej sceny z jednym zdaniem "Oto matka Twoja" dostaniesz wzorową odpowiedź o całej symbolice i wazności tego twierdzenia , których potem za Chiny nie będziesz mógł się doczytac w tekście właściwym , ponoć Maryja jest matką Kościoła...
Cytuj:
Problem celibatu nie jest problemem a raczej zasłoną dymną dla krytyków KK. Czy Paweł był żonaty? Czy nie chwalił bezżenności? czy Pismo nie mówi o "trzbieńcach" dla Królestwa?
Ponadto zwracam uwagę, że KATOLICY obrządku MARONICKIEGO dopuszczają ożenek kapłanów. CELIBAT NIE JEST DOGMATEM!
Nie jest dogmatem ?!?
To ja chcę zostać księdzem(No dobra żartuję) i mieć żonę mogę???
Czy raczej muszę zmienić obrządek..
Paweł chwalił bezżeństwo ale do głowy mu nie strzeliło by czynić z tego warunek pasterzowania.
Cytuj:
To właśnie KK stał na stanowisku, że WAŻNOŚĆ sakramentu nie zależy od MORALNEJ DOSKONAŁOŚCI KAPŁANA - Pelegianie i Donatyści twerdzili przeciwnie jakby to kapłan nas zbawiał a nie Jezus...
Przecież my tylko nieużyetcznymi i wielce niedoskonałymi narzędziami jesteśmy...
To może piekne w tym przypadku i wspaniałe ale w katolickiej teologii są takie dziwoloągi jak to że osoba przyjmują bierzmowanie nieszczerze lub odojętnie nie traci jego ważności!
Co do moralności pasterzy katolickich to nie dbano o to nie tylko wtedy ale nawet teraz. Słyszałeś kiedyś takie ogłoszenie?
"Nauczyciel przyłapany na czynnościach seksualnych z dzieckiem został przeniesiony karnie do innej placówki.."
Brzmi głupio i niemozliwie co nie?
Zaraz byłby zwolniony z pracy i do sądu.
Ale gdy sprawa dotyczy kapłana to co mamy?
Ano własnie "karną" emeryture w jakiejś zapadłej wsi..