www.ulicaprosta.net

Smoku,

Dziękuję za jasną odpowiedź na punkt drugi. Poproszę o tak samo jasną odpowiedź na punkt pierwszy. Czy modaliści wierzący w to, że JHWH przyszedł w ciele, zaliczają test, czy też go oblewają?

_________________
None but Jesus...

Tzn. na czym polega różnica ? Jeżeli JHWH, który zbawia przyszedł w ciele jako Jeszua, tzn. na czym polega " byt " Jezusa ?

Chyba przydałaby się "wyszukiwarka mówiąca", żeby mogła poinformować szukających o dodatkowych szczegółach nieujętych w pytaniu. Np. o tym, ze o fakcie przyjścia JHWH w ciele ludzkim na ziemię jest napisane w "Starym Testamencie". A w "Nowym T." to mamy tego wypełnienie. Co do znaczenia imienia, to np. anioł je wyjaśniał (np. w Mt1:21):

Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów [w miejscu "Jezus" jest z gr. fonetycznie: Jisun] [a w miejscu "zbawi" jest z gr. sosi] a w interlini jest jeszcze dokładniej:
"...nazwiesz imię jego Jezus [Jisun], on bowiem uratuje["sosi"] lud jego od grzechów ich"
"soter" = z gr "zbawca"
a dotyczy ono (imię) "kompetencji", które ma sam BÓG i można o nich przeczytać np. w Mt.9:3.6

Na to pomyśleli sobie niektórzy z uczonych w Piśmie: On bluźni...A Jezus, znając ich myśli, rzekł:... Otóż żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów

Proszę o jeden cytat z wymienionych tłumaczeń wymienionych przeze mnie w poście poprzednim aby wynikało że jest mowa właśnie o JHWH

A czy modaliści wierzą, że JHWH, który zbawia rzeczywiście przybył w ludzkim ciele? Czy tylko w to, że Syn Boży w ciele jest PRZEJAWEM Ojca? Poza tym Mesjasz z definicji jest posłany i namaszczony. Czy Ojciec posłał i namaścił sam siebie, a następnie "przejawił się" w Synu? Moim zdaniem oblewają.

Różnica polega na tym, że JHWH, który zbawia stał się prawdziwym człowiekiem, nie przestając być prawdziwym Bogiem. Nie zamieszkał w ciele udając jedynie człowieka. Twój przykład z Duchem Świętym zamieszkującym we mnie po prostu nie był adekwatny, bo nie jest porównywalny do przyjścia JHWH w ciele jako Mesjasza.

"JHWH po prawicy twojej zetrze królów w dzień swego gniewu. Będzie sądził narody, pobije wielu, Roztrzaska głowy jak ziemia szeroka. Będzie pił w drodze ze strumienia, Dlatego głowę podniesie" [Ps. 110:5-7]

"Potem wyruszy JHWH i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy. Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe" [Zach. 14:3-4]

"Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym" [Zach. 12:10]

Czy moglibyśmy wrócić do tematu wątku?

Smoku nie wiem z którego wydania Bibli Tysiąclecia cytujesz te fragmenty, ale dobrze wiemy że w większości przekładów trynitarnych usunięto Tetragram, czteroliterowy wyraz JHWH, boskie imię własne, którego Żydzi przestali używać w IV w pne ...
Jeżeli taka jest rzeczywistość, to dlaczego tak kluczowe słowo na rozróżnienie złego ducha zostało pominięte? W takim wypadku to co piszesz
nie mieści się w logicznym zrozumieniu podchodząc do sprawy w sposób hermeneutyki. Bo jak można interpretować tekst źródłowy przez słowo nie występujące w nim? Widocznie trynitarni tłumacze doszli do wniosku że jest ono bez znaczenia, ale widać nie do końca jest ono bez znaczenia , gdyż trynitarni interpretatorzy poszukiwacze herezji na nim budują teorię łapania zwodzicieli. Zadziwjająca sprzeczność. Ciekawe kto jest ojcem wszelkiego kłamstwa i krętactwa?
Myślę że jestem w temacie, to ani_isza szuka w tekstach i na stronach internetowych zespołów kłamstw i krętactw, a chyba mam prawo odnieść się do wypowiedzi uczestnika forum to jest Ciebie.

Po pierwsze, tekstem źródłowym i natchnionym jest ORYGINAŁ. Tłumaczenia są zawsze pewnym lepszym lub gorszym przybliżeniem, na które jesteśmy skazani. We wszystkich podanych przeze mnie fragmentach oryginału ST występuje imię JHWH lub jego zamiennik wprowadzony przez kopistów [soferim] czyli Adonai (który odnosi się ZAWSZE do JHWH). To można bardzo łatwo sprawdzić:

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... sion=KJV#5
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... sion=KJV#3
http://www.blueletterbible.org/kjv/Zec/Zec012.html#top

Po drugie, w I i II wydaniu Biblii Tysiąclecia występowało imię Jahwe, które od III wydania zamieniono na "Pan".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia_Tysi%C4%85clecia


Jak widzisz, kluczowe słowo nie zostało pominięte nawet w przekładach. Z wymienionych przez Ciebie w powyższym poście 2 wydania Biblii Tysięclecia i KJV zawierają albo Jahwe, albo LORD wersalikami tam, gdzie w oryginale jest Tetragram. Takie rzeczy powinieneś wiedzieć, skoro przeglądałeś tyle przekładów. Poza tym, odnoszę wrażenie, że Twoja hermeneutyka polega na... braku hermeneutyki. Interpretujesz Pismo dowolnie, symbolikę bierzesz z sufitu i "uduchawiasz" to, co jest literalnie zrozumiałe, ponieważ musi pasowac do z góry założonej tezy.


Nowy Testament został napisany po grecku, ale żydowskie pojęcia ze ST są jedynie przybliżeniami tego, co wzięto ze ST. Dlatego są tłumaczone przez ludzkich autorów Pism NT "naokoło", żeby czytelnik pochodzący z kultury i języka zupełnie obcych hebrajskiemu mógł pojąć, o co chodzi - zwłaszcza, jeśli czyta CAŁE PISMA i widzi, skąd te pojęcia wyrastają. Dlatego na przykład Ewangeliści podają związek między imieniem "Jezus" ("Iesous" po grecku nie znaczy dokładnie NIC) a naturą i charakterem Osoby, która to imię nosi (co w kulturze greckiej raczej nie występowało, a w hebrajskim języku biblijnym było normą).

"A urodzi syna i nadasz mu imię Jezus; albowiem On zbawi lud swój od grzechów jego" [Mat. 1:21]

Zbawić może tylko Bóg [Iz. 45:21-25 i inne]. Czytelnik grecki kojarzy imię "Jezus" ze zbawieniem i wie, że nie ma innego imienia, przez które człowiek mógłby być zbawiony [Dz. Ap. 4:12]. Dlaczego? Ponieważ to JHWH jest zbawicielem - a właśnie to oznacza Jeszua w swoim oryginalnym brzmieniu. Dlatego każdy, kto wezwie imienia JHWH będzie zbawiony [Joel 3:5], a ponieważ Jeszua to JHWH, który zbawia, więc właśnie Jego imię musi być wezwane i wyznane w celu uzyskania zbawienia [Rzym. 10:9-13].

Ewangeliści na wstępie ksiąg dokonują przekładów i przybliżeń takich określeń jak Immanuel [Mat. 1:23] czy Mesjasz [Jan 1:41], żeby grecki czytelnik łatwiej kojarzył to, co czyta w Starym Testamencie. Podobnie czynili tłumacze Septuaginty, którzy musieli jakoś przenieść znaczenie hebrajskich pojęć do świata greckiego.

Tak naprawdę NT jest napisany tzw. "żydowską greką", która posiada mnóstwo hebraizmów, neologizmów i innych określeń "nienormalnych" dla greki klasycznej (czy nawet dialektu koine), ale przekładających pojęcia hebrajskie na język docelowy. Można próbować tego nie zauważyć (zwłaszcza jeśli ktoś chce "odżydzić" chrześcijaństwo i NT - a przecież Kościół robił to systemowo już od III-IV wieku), ale wiele się na tym traci. Myślę, że jednym z efektów takiego "odżydzenia" jest właśnie pozbawienie testu Janowego jego autentycznej "szczelności", bo odczytany w taki "grecki" sposób test pozwala odsiać zaledwie kilka duchów, które nie pochodzą od Boga, ale nie wszelkiego ducha spełniającego dość konkretne kryteria dotyczące fundamentu wiary, jakim jest sam Jezus Chrystus.


Oczywiście, że masz prawo. Tylko, że wątek o teście Janowym jest gdzie indziej. Wolałbym nie robić bałaganu.

To może coś dla refleksji,

Hihi heh. Ale się uśmiałem
Oczywiście, że przechodzą, zarówno wyznawca nr 1 jak i nr 2 są w stanie powiedzieć, że JHWH przyszedł w ciele, a przecież to murowani "heretycy". Smok więc oblewa własny test.
A wszystko dlatego, że zabrakło odrobiny zdrowego rozsądku i z jednego fragmentu próbowano zrobić młot na wszystkie herezje świata - wszak wyłapywanie kilku herezji jest mało ambitne - podejście takie jest mmm... zbyt życzeniowe.
(tak jakby wsród trynitarian nie było "niezbawiających" herezji)

W ogóle cała dyskusja jest "paluszki lizać" , ach dawno takiej nie czytałem. Chrześcijanie to jedyni ludzie na świecie, którzy potrafią zrobić gorącą debatę na temat tego z ilu osób składa się ich Bóg. Jeżeli zastanawialiście się skąd się wziął problem Trójcy to już wiecie - podszepnął go Szatan żeby nazarejczycy dyskutowali o abstrakcyjnych sprawach , tym razem ja przepraszam że mówię z takim przekąsem.

Wyobraźcie sobie sytuację w której znany wszystkim Pan Jan Kowalski przysłuchuje się dwóm grupkom ludzi. Jedna z nich przekręca Jego charakter moralny a druga przekręca Jego naturę. I tak pierwsi twierdzą że Kowalski to gbur, człowiek pyszny i niesprawiedliwy , a nadto porywczy i skłonny do zdrady, zaś drudzy twierdzą ,że Kowalski składa się z dwóch dusz, jednego ciała i nie ma ani jednego ducha.

Co to powiedziałby postronny obserwator gdyby zobaczył że Kowalski uśmiecha się czule i troskliwie do pierwszej grupy a na drugą jest oburzony i wysyła ich w diabły? Pewnie postukałby się w czoło. No bo kto naprawdę głosi innego Kowalskiego?

A dokładnie TO SAMO czyni większość użytkowników tego zacnego forum.
Kiedy natyka się na unitariansa , co to zbawiony nie będzie bo nie umie do trzech dodawać, to nie krępuje się z oburzeniem, przybiera szorstki ton (kapłańskiego arbitra) , zaznacza dla pewności że to nie brat i fałszywy prorok (co by wszyscy słyszeli że wyznaje) no i krzyż na drogę.
Nie przeszkadza to im bynajmniej rozdzielać uśmiechy i wznosić wspólne modlitwy z ludźmi którzy wierzą w zupełnie innego pod względem moralnym Boga ot choćby z kalwinistami. Bóg który zwyczajnie nie chce zbawić większości ludzi, nieczuły i stwarzający ludzi z determinacją że nie da im szansy na zbawienie? Nic strasznego to przecież ten sam Bóg w trzech osobach. Lecz czy aby na pewno to ten sam Kowalski?

P.S. Spotkałem Kowalskiego. Mówił aby przestrzegać przed ludźmi, którzy rozsiewają nieprawdziwe plotki na jego temat. Dziwna sprawa. Ani przez moment nie miałem wątpliwości, że bynajmniej nie wzmiankował o tych, którzy nie wiedzą z czego się składa...

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Witaj Sceptyku, dawno Cię nie było.

Ponieważ Jan pisze o konkretnych warunkach dotyczących tożsamości i natury Chrystusa, wszelki duch, który "oblewa" test chrystologiczny, nie jest od Boga. Trójjedyność Boga jest związana z "testem Janowym", ale sam test nie mówi wprost o Trójjedyności Boga. Rzeczywiście test rozumiany zgodnie ze znaczeniem pojęć w nim podanych pozwala "wyłapać" duchy, które głoszą jak najbardziej, że Chrystus przyszedł w ciele, tylko że mają na myśli jakiegoś innego Chrystusa, którego przyjścia w ciele nie podważają. Jan pisze o duchach, a nie o herezjach. Przecież również hinduiści i muzułmanie jak najbardziej wyznają, że Chrystus przyszedł w ciele - tyle, że ci pierwsi uważają Go za wcielenie Brahmana, a ci drudzy za człowieka i proroka. Ale jedni i drudzy przeszliby "test Janowy" w formie czytanej bez rozwinięcia pojęć.

Jeśli chodzi o kalwinistów, to nie byłbym tak szybki w ich osądzaniu jako heretyków. Przyprowadzili mnóstwo ludzi do Jezusa, a ich problem nie polega na nieprzechodzeniu testu Janowego, tylko na wnioskach z ich nauczania, które moim zdaniem jest błędne i niebezpieczne, ale nie narusza fundamentu, którym jest Chrystus. Jeśli ktoś głosi prawdziwą Ewangelię i w wyniku jego głoszenia ludzie rodzą się na nowo z Ducha Świętego, to nie ma powodu gromić go tylko dlatego, że "nie chodzą z nami". Nota bene, sami kalwiniści głosząc Ewangelię wydają się w praktyce zaprzeczać własnej doktrynie, wzywając ludzi do podjęcia decyzji o upamiętaniu i do dokonania aktu wiary, czego ich [kalwinistów] zdaniem człowiek nie jest w stanie uczynić, a także głoszą Ewangelię wszystkim zamiast prosić Boga, żeby zaprowadził ich wyłącznie do "wybranych do zbawienia". Ale to jest ich problem.

Nie wiem, kim jest Jan Kowalski, którego spotkałeś, ale nikt nie lubi, kiedy się go myli z kimś innym. Osób o tym imieniu i nazwisku jest wiele, ale jest tylko jeden TEN Jan Kowalski.

Jeśli miałbyś broń Boże ochotę "napuścić na siebie" i patrzeć, jak się biją ci, którzy wyznają tego samego Chrystusa jako JHWH - Mesjasza, który przyszedł w ludzkim ciele, ale mają różne poglądy na inne sprawy, to ufam, że na tym forum Ci się to nie uda. Poza tym, jaki duch musiałby stać za takim zamysłem?

Sceptyku, to był dobry post. Myślę podobnie.

Może tu nie chodzi o kanoniczność. Wielu bibistów (a są wśród nich również i Ci na wskroś trynitarni) zauważa, że ten fragment nie mówi jak należy coś robić tylko co należy robić. A więc czynić uczniami, ucząc narody i chrzcić narody. Ks.J.Kudasiewicz "Jezus historii - Jezus wiary" KUL 1987, str.106-107.
Można oczywiście położyć ciężar gatunkowy tej wypowiedzi na sposób w jaki należy to robić, a więc w imię Ojca Syna i Ducha Św. Jednak jak czytamy w Encyklopedii Katolickiej KUL tom III pod hasłem "Chrzest" (str. 354) Obecnie teologowie biblijni przyjmują, że formuła trynitarna ma charakter redakcyjny. A jak to należy rozumieć? Hm...

Do bukiety trynitarnych komentatorów na ten temat należy też dołączyć pozycję M.Malińskiego pt. "Po co sa sakramenty" str.290 w przypisach, gdzie czytamy:
"Chrzest w Nowym Testamencie ... Był chrztem w imię Jezusa (Dz.AP.2.38; 8,16;10,48;19,5), poźniej w imię Trójcy Świetej(Mat 28:19)."

Jesli później to już nie od samego początku. Dlatego w tym kontekście o tym co było na początku ciekawie opisują to inni. Ciekawie np opisują formułę chrzcielną te pozycje:
X.Leon-Dufor "Słownik Teologii Biblijnej" tł. Bp. K. Romaniuk Pollottinum Poznań 1982. str 133
albo
X.Leon-Dufor "Słownik Nowego Testamentu" tł. Bp. K. Romaniuk Księgarnia św. Wojciecha Poznań 1986. str 188-189
Ks. L.Baltera "Człowiek we wspólnocie Kościoła". ATK Warszawa 1979 str.22

Nie będę cytowął bo nie chce mi się klepać, kto dociekliwy sam sprawdzi. Nadmienię tylko że akcentuje się tam chrzest w imię Jezusa, gdyż chrzest chrześcijan to chrzest w Jego śmierć. Jak wiadomo na krzyżu nie umarł Ojciec a ni tez Duch św.

I najbardziej chyba kontrowersyjna wypowiedź innego autora:
Marcel Simon "Cywilizacja współczesnego chrześcijaństwa" PIW Warszawa 1979 str. 431 hasło "Kult" w której czytamy:
"Od najwcześniejszego okresu poświadczony jest obrzęd chrztu i w zakończeniu Ewangelii Mateusza (nieautentycznym) przedstawiony został jako wynikający z nakazu zmartwychwstałego Jezusa"

Autor więc podobnie jak wcześniej wskazani skupia się na misyjnym charakterze wypowiedzi Jezusa pomijając formułę. Dlaczego? Myślę, że podobnie jak Matan ma powody wątpić w autentyczność tego tekstu czemu z resztą dał jednoznacznie wyraz wstawką w nawiasie.

Są więc jednak wątpliwości i jakkolwiek nie znam Matana ani tez Jego poglądów to rozumiem dlaczego on je posiada.

Albo Jezus powiedział to, co powiedział i Duch Święty natchnął Mateusza do zapisania konkretnych słów w Mat. 28:19 - i wtedy Biblia mówi prawdę, albo Biblia kłamie, a to, co w niej zostało napisane, wcale nie jest pewne i każdy heretyk może się powołać na dowolne opracowanie dowolnego autora, który dowolny tekst Biblii odrzuci twierdząc, że "ma charakter redakcyjny", "został dodany później", "nie ma go w jednym z rękopisów" i tak dalej.

Cytowanie katolickich autorów, którzy często sami podkopują autorytet Biblii po to, żeby wzmocnić autorytet Tradycji, nie jest dla mnie autorytatywne. Ksiądz Maliński zarzuca Mateuszwi sklerozę a Duchowi Świętemu kłamstwo - bo przecież Pan Jezus wypowiedział formułę trynitarną ZANIM nastąpił pierwszy chrzest w Dniu Pięćdziesiątnicy. Moim zdaniem chrzest w imię Jezusa był po prostu chrztem, w którym stosowano forumułę trynitarną, dokonywanym w imię lub inaczej w imieniu Jezusa.

Najwcześniejsze dokumenty chrześcijańskie potwierdzają trynitarną formułę chrztu [Didache]. A Tertulian pisze: "Ustanowiono bowiem prawo chrztu i określono jego formułę: 'Idzicie, powiada, nauczajcie narody, chrzcząc je w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego'" ["O chrzcie"]. Wygląda na to, że powtarza nakaz Jezusa, a nie formułę wynikającą z tego nakazu.

I wreszcie mam takie pytanie: Czy antytrynitarze najpierw zostają antytrynitarzami z innych powodów, dopiero a potem podważają Mat. 28:19 stwierdzając, że jest tekstem nieautentycznym, czy na podstawie własnych badań nad autentycznością Mat. 28:19 zostają antytrynitarzami?

A więc jednak spotkałeś się z trynitarianami podważającymi autentyczność Mat. 28:19.


Własnie o to chodzi, kto włożył Mateuszowi w usta te słowa. Wielu, w tym również trynitarian, ma wątpliwości czy był to Duch Św.