www.ulicaprosta.net

Nie jestem pewien, czy tak mocne rozgraniczanie służb [Ef 4] działających na rzecz kościoła powszechnego od lokalnego jest właściwe. Kościół składa się ze wspólnot lokalnych. Wszystkie służby działają na rzecz całego Kościoła. Jednak muszę przyznać, że twoja linia argumentacji ułatwia podważyć określenia: starszy/współstarszy - użyte w stosunku do apostoła Jana i Piotra - właśnie w sensie starszy [prezbiter, biskup] lokalnego kościoła. Niemniej, twoje rozgraniczenie może zrodzić pomysł na utworzenie określenia: starszy kościoła powszechnego i starszy kościoła lokalnego. Czyż nie?

Chciałbym jeszcze z jednym wątkiem tej dyskusji, który mi się nasuwa, rozprawić.
Dz 13. Scena w Antiochii, lokalnym zborze Pawła.

"W Antiochii, w tamtejszym zborze, byli prorokami i nauczycielami: Barnaba i Symeon, zwany Niger, i Lucjusz Cyrenejczyk, i Manaen, który się wychowywał razem z Herodem tetrarchą, i Saul. A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem. Wtedy, po odprawieniu postów i modlitwy, nałożyli na nich ręce i wyprawili ich. A oni, wysłani przez Ducha Świętego, udali się do Seleucji, stamtąd zaś odpłynęli na Cypr" itd...

Smoku, wiesz, co mnie zastanawia?
Wymienieni bracia nie zostali określeni, jako starsi [biskupi] - zresztą z tego fragmentu właśnie argumentowaleś, że Paweł nie był starszym zboru macierzystego - lecz jako prorocy i nauczyciele. Ale mam wrażenie, że cały kontekst sytuacji wskazuje, że oni działali, jak kolegium starszych. Do nich mówi Duch Święty, im wydaje polecenia. Wreszcie oni nakładają ręce i odłączają Pawła i Barnabę do wykonania konkretnego zadania, powołania. Kto miałby to zrobić, jeśli nie starsi zboru? Przecież nie jest sensowne wnioskować, że do odłączania i posyłania z jakimś zadaniem są uprawnieni tylko nauczyciele i prorocy - bo tak jest napisane, akurat w tym fragmencie. Zaś, jeśli założyć, ze bracia byli jednocześnie starszymi, wszystko gra i nic nie brzęczy. Jak myślisz?

ps. Kibiców chcialbym uspokoić, jestem żonaty i dzieciaty, mam 44 lata. Żona i dziecko wierzące. Starszym nie jestem, i nie byłem, póki co.

Kontekst Ef. 4:1-16 mówi o Kościele Powszechnym, co wykazałem w poprzednim poście. To prawda, że Kościół Powszechny składa się ze wspólnot lokalnych i że wszystkie służby działają na rzecz całego Kościoła. Chodzi o to, że powołania lub służby w Kościele Powszechnym nie zawsze są tożsame z funkcjami w kościołach lokalnych. W Ef. 4 Paweł mówi o służbach w całym Kościele, a w Tym. i Tyt. mówi o funkcjach w kościołach lokalnych. Myslę, że właśnie dlatego w Ef nie ma wzmianek o funkcjach typowych dla kościołów lokalnych, jak biskupi czy diakoni. Ale o tym już pisałem i nie chcę się powtarzać.


Określenie "starszy" w odniesieniu do któregoś z 12 apostołów było raczej tytularne niż funkcyjne i nie było związane z żadnym systemem hierarchicznym. Apostołowie nie piastowali funkcji "starszego kościoła powszechnego". Istnienie takiego "stanowiska" nie ma podstaw ani w tekście biblijnym, ani w praktyce wczesnego Kościoła.


Gdyby Duch Święty mówił wyłącznie do biskupów, to bylibyśmy w kościele rzymsko-katolickim. Skoro wymienieni byli prorokami, Duch Święty mógł powiedzieć coś do nich jako do proroków i przez nich zborowi. Nie jest napisane, że stanowili kolegium starszych, tylko że byli prorokami i nauczycielami. Uważam, że wniosek o ich "biskupstwie" ma bardzo słabe podstawy i znowu wynika raczej z tego, co nie jest napisane, niż z tego, co jest napisane.


Duch Święty powiedział, żeby oddzielono Barnabę i Saula. Nie jest napisane, że Duch Święty powiedział to wyłącznie do wymienionych proroków i nie jest napisane, że to oni włożyli ręce. Ponieważ na początku rozdziału mamy wymienionych proroków, to równie prawdopodobne jest to, że właśnie przez wymienionych na wstępie proroków Duch Święty powiedział zborowi, żeby zbór oddzielił tych dwóch i posłał do służby. Zwróć również uwagę, że po oddzieleniu do służby apostolskiej Paweł został zwolniony ze stałej służby w lokalnym zborze:

"Wtedy poddawszy się postom i pomodliwszy się i nałożywszy ręce na nich, uwolnili" [Dz. Ap. 13:3 interlinia]

Uwolnić to "apoluo":

http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=630

Przypis w interlinii mówi własnie o zwolnieniu z zajęć w lokalnym zborze. "Apoulo" to jest inny wyraz niż "apostello".

Czyli nawet, gdyby przyjąć, że był starszym (na co moim zdaniem nie ma dowodów), to przestał nim być, rozpoczynając służbę apostolską.

Biskup jako przełozony zboru musi mieć kwalifikacje do tej funkcji . Jeżeli posiada rodzinę i potrafi nią właściwie kierować to według ap.Pawła jest to przesłanka ,że i zborem równiez potrafi zarządzać (1 Tym.3:4-5). Ze słów Pawła wynika ,że jednym z warunków bycia biskupem są umiejętności przywódcze a ich miernikiem przy ocenie kandydata jest jakość jego zarządzania rodziną. Wynika z tego , że stan cywilny kandydata na biskupa nie ma bezpośredniego wpływu na jego umiejętności przywódcze a jest jedynie źródłem oceny tychże . Ze słów Pawła wynika ,że jeżeli kandydat na biskupa nie ma rodziny nie mozna ocenic jego zdolności przywódczych . Nie znaczy to jednak ,że nie ma innych mozliwości a jedynie to ,że ta metoda jest najprostsza i najłatwiejsza bo prawie każdy ma rodzine .
Przejdźmy do naszych czasów . Weryfikacja podana przez ap.Pawła jest ponadczasowa . Co jednak z tymi którzy nie maja rodzin a mają bezsprzecznie zdolnosci przywódcze ( dobrze prowadza firmę , są świetnymi kierownikami ,nauczycielami , i.t.p ) . Czy w ich przypadku weryfikacja inna niż podana przez Pawła jest dopuszczalna ? . Nie mówie o tych ktorzy sie nie nadają z jakichkolwiek powodów ale o tych którzy wiadomo, że maja zdolności ale ocenienie ich metodą podaną przez ap.Pawła nie jest mozliwe .

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

To chyba należy jeszcze zdefiniować termin "zdolności przywódcze". Ja bym ich nie myliła ze zdolnością do bycia dobrym organizatorem.
Przywódca w kościele to jednak nie to samo co przywódca w świecie. Nie wiem, czy jets jakiś inny równie dobry miernik owych zdolności
( przydatnych w kościele, nie w świecie) jak rodzina.
Ja np. (przyjmijmy na chwilę, żem mężczyzna ) staram się być dobrym nauczycielem i na głowie staję , aby dzieciaki czegoś nauczyć , jestem też chyba niezłym organizatorem. Ale ze wstydem przyznaję, że mimo moich wysiłków nie zdołałam nikogo ...wychować. Jeśli ktoś z domu wyniósł pewne postawy i wartości, mogłam je wespół z rodziną wzmacniać, natomiast jeśli ich nie wyniósł- nie mogłam zrobić nic, mój wpływ był śladowy. Mogłam jednie wymusić na uczniu, żeby się czegoś nauczył( też nie zawsze), ot i wszystko. Czy można by zmierzyć moje "zdolności bycia przywdócą" w kościele( przy wcześniejszym założeniu ) po tym, jakim nauczycielem jestem...? Chyba nie.
Szef w firmie ma inne zadania do wykonania niż starszy w kościele. Może być kapitalnym zarządcą, ale bardzo marnym duszpasterzem.
Właściwie , jak tak się nad tym zastanawiam, to tylko rodzina jest środowiskiem podobnym do kościoła lokalnego.

Grazyna pisze:


To bardzo trafny wniosek . Masz racje Grażynko . Myslę , że własnie dlatego Paweł zaproponował taką a nie inną weryfikację . Kandydat na biskupa ma miec rodzine i kierować nią skutecznie i zgodnie z Bożymi regułami . Rodzina to w zasadzie mały zbór . Nie chce byc inaczej .

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Ja się z tym zgadzam.
Zwracam jednak uwagę, ze nie jest również napisane, że to grono starszych nałożyło ręce i oddzieliło Pawła i Barnabę do realizacji konkretnego powołania. Nie jest również napisane, że owi nauczyciele i prorocy nie byli starszymi, w tym Paweł apostoł.





Z powyższego można wywnioskować, że stan cywilny apostoła Pawła i Jana nie ma bezpośredniego wpływu na ich umiejętności przywódcze. Oni byli przywódcami Kościoła z powołania, i wcale nie potrzebowali do tego żon, ani dzieci.

lis pisze:


Czy więc powyższe należy traktowac jako wyjątek , czy jako kontrargument dla słów ap.Pawła ?

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Drogi PP,
ja już sam nie wiem, ja pytam.

Lisie, zabrnąłeś już tak daleko w szczegóły, że "sam już nie wiesz".


Lisie, niepokoi mnie Twoja skłonność do wyciągania wniosków z tego, co NIE JEST napisane. Zwłaszcza ostatnio jakoś się ta skłonność pogłębia chyba. Nie lepiej wykładać Pismo zamiast brak Pisma?

Tam, gdzie Pismo milczy, ja wolę milczeć. Ponieważ nie jest napisane, że grono osób wymienione w Dz. Ap. 13:1 było starszymi, nie mogę wyciągać wniosku, że byli starszymi. Podobnie jak z faktu, że Pismo nie pisze, że Maryja nie została wzięta do nieba, nie mogę wyciągać wniosku, że została wzięta. Sam popatrz, do czego prowadzi taki sposób argumentacji.


Paweł sam nie był żonaty i sam kierował kościołem, a jednak zadał pytanie retoryczne w odniesieniu do kierowania kościołem lokalnym:

"(...)  bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?" [I Tym. 3:5]

Najwyraźniej do przywództwa w kościele lokalnym były niezbędne kwalifikacje, które można było nabyć w przywództwie we własnej rodzinie i które można było sprawdzić poprzez takie a nie inne świadectwo. Jeśli Paweł miałby na myśli posiadanie na pieczy całego Kościoła Powszechnego, to z jego własnej wypowiedzi wynikałoby, że on sam nie może mieć na pieczy Kościoła, ponieważ nie zarządza własnym domem. Ja rozumiem, że Duch Święty sam sobie nie przeczy.

Poza tym, jest prosta sprawa. Nie jesteś w stanie sprawdzić świadectwa małżeńskiego i rodzinnego człowieka, którego widzisz raz na wiele miesięcy i którego życie jest zorganizowane zupełnie inaczej niż Twoje życie, bo gość się nieustannie przemieszcza. Życie apostołów nie stanowiło normy dla ludzi mieszkających w jednym miejscu, bo po prostu nie mogło. A jednak byli tak napełnieni Duchem, że nawet od kawalera Pawła spokojnie można było przyjąć porady małżeńskie. Tylko, że Pawła już nie ma od dłuższego czasu.

Smoku, według twego wywodu to aby zostać biskupem to nientylko nalezy byc zonatym i dzieciatym, ale dzieci musżą być wierzące czyli w odpowiednim wieku, czyli jakim? Sam widzisz do jakich niedorzeczności dochodzisz takim rozumowaniem. A może zaczekać jak jego dzieci założą rodziny w Panu i wtedy to będzie miernik czy się nasdaje.
Poszukiwaczu a od kiedy to biskup jest przełozonym zboru. Bo z tego co wiem jest sługą zboru.

Nie tak szybko z tymi niedorzecznościami. Dzieci wierzące to takie, które narodziły się na nowo. Wczesny Kościół podchodził do tej sprawy poważnie i w niektórych wspólnotach starszym mógł być człowiek w wieku około 50 lat. Ale to jest ustalenie lokalne i pozabiblijne oczywiście. Pewien amerykański misjonarz opowiedział mi kiedyś ponury dowcip. "Dlaczego dzieci pastorów są takie niegrzeczne? Bo zadają się z dziećmi diakonów". To jest obraz sytuacji dość rozpowszechnionej w Kościele - pastorzy często nie umieją być przywódcami w swoich domach, a ich dzieci bywają zgorszeniem nie tylko dla zboru, ale nawet dla niewierzących sąsiadów. To jest owoc nieposłuszeństwa Słowu w omawianym zakresie.

Lepiej się chyba zastanowić, co zrobić, żeby prostować ścieżki w tej sprawie, zamiaszt szukać dziury w całym. No nie?

Nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę .Twoje wywody nie mają poparcia w Piśmie Świętym , co zresztą sam udowadniasz nie cytując go ani razu.

Tyt.1:6-8
7 Biskup bowiem jako włodarz Boży powinien być nienaganny, nie samowolny, nieskory do gniewu, nie oddający się pijaństwu, nie porywczy, nie chciwy brudnego zysku

Słowo włodarz -oikonomos znaczy zarządca ,gospodarz,pan domu,szafarz.
1 Tym.3:5
Bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?

Biskup jest sługą Pańskim :
2 Tym.3:24
A sługa Pański nie powinien wdawać się w spory, lecz powinien być uprzejmy dla wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwie znoszący przeciwności,

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Jednak włodarz to nie to samo co przełożony, zdecydowana różnica.

a jak sie Wam podoba określenie z KJV na Tytusa 1:7

skoro w polskim jest tyle określeń: jako" włodarz Boży"(BT i BB), "jako szafarz Boży" (BG), a w angielskim: "...as the steward of God..." (KJV)

G3623 oikonomos
oy-kon-om'-os
From G3624 and the base of G3551; a house distributor (that is, manager), or overseer, that is, an employee in that capacity;

jakby nie kombinować: jeżeli ma być BOŻY, to według BOŻYCH ustaleń i zasad ...zapisanych w Pismach...

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Proszę , żebyś wyjaśnił różnicę .

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl