www.ulicaprosta.net

Wczoraj późnym wieczorem jeden z braci powiedział mi, że Michael Brown został zaproszony przez Benny Hinna. Postanowiłem troszke poszukać w sieci.
Na początek chce powiedzieć, że wiele dobrego skorzystałem z prac Dr Michaela Browna np. dotyczących kalwinizmu. Nie zamierzam krytykować Michaela Browna jako osoby czy brata w wierze lecz wskazać na konkretny błąd, który popełnił.
Ku mojemu zdziwieniu, Michael nie widział żadnego problemu spotkać się z Benny Hinnem i nagrać z nim 5 programów. Gdy w sieci rozeszła się ta wieść, nie brakowało krytyki.
Na stronie Browna znalazłem audio w którym Michael stara się odpowiedzieć na zarzuty krytyki,
w 12 minucie puszcza kawałki wypowiedzi Benny Hinna, które mają potwierdzić, że Hinn nie głosi herezji, gdzie w sieci mamy tony jego fałszywej nauki.
W 31 minucie dozwoni Justin Peters do Browna i wywiązuje się ciekawa rozmowa, warta przesłuchania.
http://www.lineoffireradio.com/2014/01/ ... s-tv-show/

Na koniec podam link do audio z Justinem Petersem od 21 minuty bezpośrednio adresuje rozmowe z Brownem wyciągając wnioski.

https://archive.org/details/JustinPetersProgram1-6-14


Pozdrawiam.
Pax

"Fałszywa waga budzi odrazę w PANU, ale podobają mu się uczciwe odważniki" Przyp 11:1

Jeżeli ktoś jest zainteresowany osobą Michaela Browna oraz Justina Petersa to zalecam zapoznanie się z materiałem w języku angielskim. Sami wyciągnijcie wnioski.
Ostrzegam jest tego sporo.

Krytyka Michaela Brown
https://www.youtube.com/watch?v=9GoS5GsHcpA&t=155s
https://www.youtube.com/watch?v=K4dSC-WjA4I&t=928s

Krytyka Justina Peters oraz ministry Wretched.
https://www.youtube.com/watch?v=YM6YV1gH0DA&t=3915s

Subiektywna uwaga:
Pomijając być może też słuszne argumenty zawarte w tutaj linkowanych materiałach (których nie obejrzałem): przy oglądaniu innych filmów z tego kanału YouTube uderzył mnie sposób, z jaką lekkością ten człowiek potępia i krytykuje, osądza od czci i wiary też ludzi wierzących. Myślę, że mówienie w Duchu Chrystusowym wygląda inaczej. Taki mój osobisty odbiór (nie piszę tego w celu umniejszenia potrzeby rozsądzania, ani w celu zdyskredytowania podanych powyżej argumentów).

Witaj,
Każda uwaga jest dobra jeżeli jest rzeczowa. Czy mógłbyś podać mi link do choćby jednego filmiku w którym Joshua osądza od czci i wiary ludzi wierzących? Oczywiście słowa Joshuy również powinny być rozpatrzone i jeżeli uczynił coś złego to ja nazwę to złem.

Jako, że wątek jest w głównej mierze o Michaelu Brownie to Michael Brown okazał się po prostu kłamcą, który sam świadczy swoimi słowami przeciwko sobie i nie jest to kwestia domysłów ale dobrze udokumentowanych wypowiedzi w których zaprzecza sam sobie. Jego znajomi siedzą w NAR, ewangelii sukcesu, zataczają się jak pijani a sam Michael twierdzi, że nie spotkał osobiście nikogo kto kocha Jezusa bardziej niż Heidi Baker! Tłumaczenie jego znajomych, którzy mają prywatne odrzutowce jest tragedią z wielu. Mógłbym pisać więcej ale materiał jest już załączony.

Heidi Baker - Jeżeli to co pokazał Joshua lub link poniżej nie jest bluźnieniem Duchowi Świętemu to ja nie wiem co jest. Kanału Youtube nie znam.
https://www.youtube.com/watch?v=983Sx7aZDRE

Jako młody wierzący słuchałem Michaela Browna i dlatego to co widzę co wyprawia jest przykre. Swoimi kłamstwami po prostu zwodzi słuchaczy. Nie ważne ile człowiek ma wiedzy biblijnej jeżeli nazywa zło dobrem i jest uparty a przy tym kłamie to należy nazwać rzecz po imieniu. Michael powinien się upamietać

To był mój subiektywny odbiór, o którym pisałem i chodziło o lekkość, z jaką ten mówca się wyraża. Jednak chcesz konkrety. Argumenty. Zatem "pierwszy lepszy" przykład (choć kojarzę inne filmy, tylko spontanicznie nie mogę namierzyć): w następującym filmie mówca nazywa Jamesa White'a "najemnikiem" (w sensie podanym w 10. rozdziale Ewangelii Jana) i twierdzi, że White "usprawiedliwia, dlaczego przyjmowanie wilków jest w porządku" (pierwsze dwie/trzy minuty), nazywając White'a kłamcą (12:00): https://www.youtube.com/watch?v=QkD8v0r_GyU

Powodem jest relacjonowana w pierwszych minutach filmu przez White'a rozmowa z człowiekiem, który stwierdził, że musi White'a "skarcić", wszak ten przyjaźni się z Michealem Brownem, a przecież Browne pozytywnie wyrażał się o zwolennikach Ruchu Wiary. White natomiast - wiedząc o tym - nie chce zdystansować się od Browne'a.

Mnie to raczej budowało, że brat James - sam będąc Kalwinistą - tak życzliwie odnosi się do brata, który tych jego poglądów nie podziela i że się przyjaźnią. A tu się okazuje, że powinna gorszyć mnie ich relacja, wszak James White rzekomo "usprawiedliwia, dlaczego przyjmowanie wilków jest w porządku". Mimo, że absolutnie negatywnie odnoszę się do przedstawicieli Ruchu Wiary i głoszonych przez nich nauk uważam, że to przesada. Pozytywne wypowiedzi Browne'a o przedstawicielach Ruchu Wiary definitywnie widzę negatywnie. Jednak brata Michaela szanuję, mimo tych jego błędnych poglądów i buduje mnie postawa brata Jamesa (wiem zresztą, ze i on widzi przedstawicieli Ruchu Wiary negatywnie).

Pytaniem jest, czy jest w ogóle ktoś, o kim prowadzący ten kanał wyraża się pozytywnie?! (Pytam. Nie wiem.)


Bardzo mocne te twoje słowa.


Tak, to jest smutne i szkodliwe.

Może byłoby na miejscu, gdyby Servus Christi po prostu mówił z większym szacunkiem o innych - nawet, jeśli ma rzeczowe i słuszne argumenty?

Określenie "odsądzić od czci i wiary", zastosowane przez ppajdę, to jest tzw. "fraza czasownikowa", której znaczenie podaję poniżej:

https://wsjp.pl/do_druku.php?id_hasla=5 ... ia=5154023
https://synonim.net/synonim/ods%C4%85dz ... ci+i+wiary

Nie oznacza ona, że "odsądzając kogoś od czci i wiary" odmawia się takiej osobie statusu osoby wierzącej. Czyli prawdopodobnie ppajdzie nie chodziło o to, że Joshua odmawia komukolwiek z krytykowanych statusu zbawionego człowieka czy nawet brata w Chrystusie. A Pax chyba tak zrozumiał. Przynajmniej ja tak to odebrałem.

W sumie zgadzam się z ppajdą, że Servus byłby dużo bardziej Christi, gdyby trochę wyhamował z formą swojej krytyki. Nawet, jeśli jest słuszna. Nie chodzi o to, żeby kreować "święte krowy", tylko żeby umieć się zachować w budujący sposób, a nie jak młodzian, który pozjadał wszystkie rozumy.

Tak, to miałem na myśli używając tej frazy. Chodziło mi o ten w moim odbiorze twardy, nieprzejednany sposób, w jaki mówca wyrażał się o braciach. (Niezależnie od tego: nie wiem, czy "Joshua odmawia komukolwiek z krytykowanych statusu zbawionego człowieka czy nawet brata w Chrystusie", czy nie odmawia.)

Pax nie zrozumiał, że ppajda ma na myśli odmówienie statusu zbawienia lecz chciałem usłyszeć gdzie Servus Christi mówi źle o braciach a byłoby to sprzeczne z Pismem.

Wracam do istoty sprawy:

Michael nie stosuję się do jednej z podstawowych doktryn mówiącej o oddzieleniu [Tyt 3:10]. Więcej poleca heretyków gdzie nie powinien ich nawet pozdrawiać.

Mam nadzieję, że na spokojnie przemyślicie to co do Was piszę i chciałbym jeżeli nie macie nic przeciwko od Was usłyszeć czy uważacie, że można mieć społeczność z Michaelem Brownem pomimo oczywistego nieposłuszeństwa Słowu Bożemu?

James White ma klapki na oczach i wyrazie przeinacza rzeczywistość broniąc swojego kolegi i brata Michaela kosztem prawdy. Tym samym sposobem przesyła zwodnicze sygnały do zboru w którym jest pastorem, że w sumie to ok mieć relacje braterskie z heretykami, tak jak nasz brat Michael, on może to czemu my nie? Co gorsza swoim postępowaniem nie pomaga Michaelowi również.

Ppajda - Szkoda, że nie zacytowałeś Joshui w kwestii omawianego kłamstwa Jamesa [Posłuchaj od około 5:55 minuty]. Problem w tym, że James bardzo dobrze wie, że Michael nie tylko nie nawołuje do upamietania ludzi z Ruchu Wiary jak Heidi Baker itd, którzy maja inną ewangelię [jak przykładowo Bill Johnson, którego Michael uważa za brata] ale również ma z nimi społeczność i poleca ich. James mówił o tym, że ta osoba, która do niego przyszła mówiła jedynie o tym, że Michael nie potępia X,Y,Z lub jest przyjacielski osobom które są przyjaciółmi kolejnej osoby itd, że wszystko to jedynie "Association". To samo w sobie jest oczywiście wystarczające ale główny problem jest następujący MICHAEL ma społeczność z Heretykami o czym James WIE.

To jest istota sprawy.

Pismo mówi, że ludzie, którzy głoszą fałszywą ewangelię są przeklęci i należy ich unikać ale dla Michaela to bracia w Chrystusie. To co mówi w tym filmiku James jest mydleniem oczu w najlepszej sytuacji aby bronić brata/kolegę tam gdzie powinno się go napomnieć.


Jako, że twój subiektywny odbiór wyraża konkretną krytykę na temat brata w Chrystusie nie dziw mi się, że poprosiłem o konkrety. ty masz prawo do swojej opini a ja mam prawo aby się z nią zgodzić bądź nie. Nie mniej jednak dziękuje, że znalazłeś czas aby podesłać mi filmik.



Czegoś nie rozumiem, masz czarno na białym, że Michael kłamie i jak do tej pory pląta się coraz bardziej w swoich kłamstwach. Obejrzyj proszę wpierw materiał który załączyłem od Servusa Christi. [Przysł 18:13] gdyż jak nie sprawdzisz słów Michaela to nigdy się nie dowiesz. Definicje kłamstwa znasz.

Z innego źródła - Michael wprost kłamał w 2016 roku, że nigdy nie pracował z Petrem Wagnerem kiedy 6 lat wcześniej mówił otwarcie, że pracował. Zresztą są na to dowody poniżej, [choć wpierw zachęcam raz jeszcze do obejrzenia filmu zrobionego przez Joshue w którym mamy wypowiedzi Michaela. Jest tego sporo]

Ze strony Michaela - 2010 - Michael mówi, że pracował w instytucie Petera Wagnera i miał z nim społeczność.
http://thelineoffire.org/2010/06/04/dr- ... e-sinners/

Sam spójrz kto jest na liście członków "The United States Coalition of Apostolic Leaders"



https://static1.squarespace.com/static/ ... ouncil.pdf

odgałęzienia "International Coalition of Apostolic Leaders"
https://www.icaleaders.com/about-ical

Więcej znajdziesz tutaj. (Samego kanału nie polcecam) - tu znajdziesz wypowiedź z 2010 i 2016 roku.
https://www.youtube.com/watch?v=BzmjEEVxdyg


Smutne jest również to, że dzisiaj w kościele jest problem ze stanowczością odnośnie ludzi których szanujemy a którzy żyją w grzechu. Miłość mówi prawdę. Michaelowi się nie pomaga nie mówiąc mu, że żyje w otwartym nieposłuszeństwie Słowu Bożemu. Oczywiście, że we wszystkim musi prowadzić nas Duch Boży, czy w pocieszaniu czy w napominaniu. Nie zawsze tak się niestety dzieje.



Życzliwość jest dobra ale gdy brat grzeszy to należy go ostrzec a jak nie słucha po którymś napomnieniu to unikać.

Przypatrz się na pewne zachowanie Jamesa. Zauważ, że w filmikach pod spodem nie miał problemu źle reprezentować i obrażać Leightona Flowersa, czego nie czyni w tym samym temacie z Brownem o czym zresztą sam Leighton mówi poniżej (Leightona nie polecam jak coś):

https://www.youtube.com/watch?v=lZZV6F0J4pk


Nie wiem czy widzieliście film z "Brownswile revival" ? To co robił Michael tam było przerażające. Też nigdy nie słyszałem aby żałował tego.



Każdy z nas powinien wiedzieć jak zwracać się do braci i niewierzących. Są kwestię w których należy napominać nieco mocniej aby ktoś ozdrowiał w wierze [Tyt 1:13] a z drugiej strony starszego należy napominać jak Ojca[1 Tym 5:1]. Servus z pewnością zastosował się do pierwszego to czy należało zastosować się do drugiego gdy sprawa dotyczy społeczności z heretykami oraz ich polecanie to sprawa dyskusyjna.

Lecz aby nie zaciemniać obrazu - To co czyni Michael odnośnie wspólnoty z heretykami jest oczywiste w świetle Słowa Bożego i mam nadzieję, że możemy mieć choćby co do tego jednomyślność. To jest głównie tematem wątku. Dopóki Michael się nie upamieta nie można go polecać. Tak rozumiem Słowo Boże.

Pozdrawiam
pax

To prawda i tak jest już od wielu lat. Dr Michael Brown nie ma żadnej wiarygodności, bo nie wystarcza mieć poprawne wyznanie wiary na papierze i pisać książki broniące "zdowej nauki", gdy potem uwiarygadnia się "udowodnionych" heretyków i fałszywych proroków jako "braci w Chrystusie, którzy kochają Pana". Mamy nie tylko głosić Boże Słowo, ale również je praktykować. Dr Michael Brown wpuszcza wilki do "Kościoła" całymi stadami, żeby zagryzały owce - przed takim człowiekiem należy ostrzegać. Robi świetną robotę, ale nie dla Pana ani nie w Duchu Świętym, który jest Duchem PRAWDY.

Dr. Michael Brown Adopts a New Pet Wolf -- Joseph Prince


http://www.828ministries.com/articles/1 ... 8-727.html

Pax'ie, zgadzamy się co do tego, ze Michael Brown postępuje źle broniąc zwolenników Ruchu Wiary. Nie zamierzam więc bronić jego podejścia do tego ruchu. Nie chodzi mi też o to, żeby bronić zachowania Jamesa White'a wobec Leightona Flowersa. Natomiast od początku tego wątku chodzi mi po prostu o w moim odbiorze bardzo twardy, nieprzejednany sposób, w jaki autor tych filmików się wyraża o braciach takich jak M. Brown. Słuchałem nieco z materiałów przez Ciebie linkowanych. Jest tego dużo. Mimo słuszności co do sprawy - nagannych kontaktów M. Browna z przedstawicielami Ruchu Wiary - sposób wyrażania się o braciach jak M. Brown i J. White jest w moim odbiorze zbyt ostry: sugerowanie White'owi kłamstwa i bycia najemnikiem twierdzącym, że przyjmowanie wilków jest w porządku idzie moim zdaniem zbyt daleko.

Tak samo oskarżanie Browne'a o "kłamstwo" (jeśli dobrze zrozumiałem, jego "kłamstwo" opiera się głównie na czymś w rodzaju: "wykładałem na szkole Wagnera lata temu", a parę lat później "nie współpracowałem z Wagnerem ramię w ramię" - ja nie nazwałbym kogoś kłamcą na takiej podstawie). W moim odbiorze jest tutaj dużo zacięcia i czepiania się słów (uwaga: nie chodzi mi przy tym o samą sprawę, tylko o SPOSÓB, który prowadzi do tak ostrych wyrażeń: "kłamca", "najemnik" itd.).

Myślę, że jesteśmy spokojni. Jeśli Michael w oczywisty sposób sprzeciwia się Słowu Bożemu, to należy go napomnieć w sposób właściwy. Natomiast dyskusja z nim nie jest tym samym, co społeczność. Apologeci chrześcijańscy nie mają społeczności z ateistami i innymi ludźmi, z którymi dyskutują na argumenty. Dlatego uważam, że Justin niepotrzebnie się zasłaniał znajomościami Michaela, zamiast po prostu przyjąć zaproszenie do debaty. A od tego zacząłem.

Michael Brown najwyraźniej nie widzi, że z punktu widzenia doktrynalnego i duchowego obraca się w bardzo złym towarzystwie. Jeśli nie widzi, to nie będzie napominał nikogo za coś, co dla niego nie jest problemem. Jeśli nie uważa kogoś za heretyka, to nie możemy się spodziewać, że przestanie go pozdrawiać. Pytanie istotne brzmi: Dlaczego nie widzi i nie uważa? Tutaj chciałbym od niego usłyszeć jasną, konkretną odpowiedź. Publiczną. Obejrzałem kilka linkowanych materiałów i niestety stwierdzam, że Michael się "ślizga". Gdybym miał z nim kontakt i gdyby mnie zaprosił na wspólne usługiwanie, to z całą pewnością najpierw czekałaby nas poważna rozmowa (przy świadkach), a jego - napomnienie z mojej strony. I przyjęcie tego napomnienia, a następnie publiczna pokuta, byłyby warunkiem dalszej współpracy. Natomiast to, co bym zrobił, zrobiłbym z szacunkiem. Oprócz treści istnieje jeszcze coś takiego jak forma, która może treści zaszkodzić.

Co do pierwszego, to przed wersetem 13 jest werset 11 i to jest kontekst. Chodzi o karcenie zwodzicieli, którzy sami fałszywie nauczają dla brudnego zysku, wywracając całe domy. Jeśli Michael Brown tak robi, to należy go surowo skarcić, podając przykłady jego własnych fałszywych nauk. Nie wiem, dlaczego dostosowywanie się do drugiego miałoby być sprawą dyskusyjną. Napominanie w ogóle powinno być osobiste, a nie za pośrednictwem YT. Krytyka konkretnych nauk głoszonych publicznie oraz praktyk zaprzeczających Słowu Bożemu musi być publiczna. Natomiast szacunek należy się każdemu. Do poznania dobrze byłoby dodać powściągliwość [II Piotra 1:6].

Miłość mówi prawdę, ale jeśli prawdy nie mówimy w miłości, to jesteśmy jak cymbały [brzmiące bardzo głośno zresztą]. Fakty są faktami i jeśli ktoś ściemnia, to należy to powiedzieć. Można to jednak zrobić na różne sposoby, które będą bardziej lub mniej budujące.

To, co on czyni, jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe, ponieważ zaprzecza sam sobie. I muszę się niestety zgodzić z materiałem linkowanym przez entę:

http://www.828ministries.com/articles/1 ... 8-727.html

Zwracam jednocześnie uwagę, że autor tego artykułu rozmawiał bezpośrednio z Michaelem Brownem, podaje konkretne argumenty i robi to spokojnie, nie używając niepotrzebnych epitetów. Określenie "tańczący z wilkami" jest trafne w odniesieniu do Michaela. Należy się jednak smucić, co też autor artykułu czyni po podaniu faktów:

"Dr. Michael Brown is a learned scholar and theologian. I feel badly for how far he has fallen. I feel badly that he has allowed his role as a radio show host to lead him to worship this country and politics instead of the Gospel. More disturbing than that however is his insistent penchant for coddling and defending outright wolves. I used to say that he had a "blind spot" when it came to Charismania but it seems that is spreading and blinding him completely".

Myślę, że taka postawa jest o wiele bardziej dojrzała i budująca niż forma wypowiedzi Servus Christi. Nawet, jeśli fakty są po jego stronie. I chyba to jest istota tego fragmentu naszej dyskusji, bo co do udowodnionych faktów się zgadzamy.

Źle zrozumiałeś niestety. Również prosiłem abyś najpierw udał się do linku Servusa Christi z wypowiedziami Michaela a następnie do tego do którego się odniosłeś, rozumiem, że to wymaga poświęcenia czasu, którego ja również nie mam tak dużo z powodu codziennej pracy.

Mówimy nie o jednym kłamstwie ale kłamstwach. Chyba musimy sobie zdefiniować czym jest kłamstwo.

kłamstwo «twierdzenie niezgodne z rzeczywistością, mające wprowadzić kogoś w błąd»
https://sjp.pwn.pl/sjp/klamstwo;2471589.html

Zaczniemy od słów Michaela do których się odnosiłeś.

W 2010 roku Michael powiedział;

"W przeszłości nauczałem w instytucie Petera Wagnera, lata temu prowadziłem tam zajęcia na temat przebudzenia. Miałem trochę społeczności z Petrem Wagnerem omawiając rożne problemy doktrynalne.." MB

W 2016 roku Michael mówi

„Kiedy ja współpracowałem razem [side by side] z dr. Peterem Wagnerem i częścią jego organizacji? Nie wiem nawet, o czym ludzie mówią” MB


Ok,

A) Michael pracował w instytucie Petera Wagnera, mieli razem społeczność, omawiali problemy doktrynalne.
b) Michael mówi, że nie współpracował z Peterem Wagnerem i jego organizacją.

A jest sprzeczne z B. Jeżeli ja mowie, że nie współpracuje z osobą A i jej organizacją a z drugiej strony mówię, że pracuję w organizacji osoby A i omawiam sprawy firmowe (duchowe) z osoba A to zwyczajnie kłamie.

Kolejne kłamstwa Michael Browna, ogólnie miałem nadzieje, że sam przesłuchasz gdyż ja mam ograniczony czas z powodu pracy ale tym razem wypiszę parę pod spodem żeby nie było nie domówień. Znajdziesz je we wcześniejszych linkach

Michael Brown - 26 Sierpień 2019
"Nie mam żadnego powiązania z posługą Todda Bentley”

Michael Brown - 3 Wrzesień 2019

"Drodzy przyjaciele w Ciele Chrystusa. W zeszłym miesiącu opublikowano w Internecie długą listę poważnych zarzutów wobec ewangelisty Todda Bentleya, co doprowadziło do burzy kontrowersji i zamieszania. To z kolei wywołało falę plotek, oszczerstw i insynuacji przeciwko innym w rodzinie Bożej. Wraz z tym wielu zadaje pytanie: Czy istnieje jakaś odpowiedzialność w kościele. W odpowiedzi na to, wielu starszych przywódców Ciała zleciło mi zgromadzenie grupy zaufanych i szanowanych mężów Bożych, którzy dokonają przeglądu zarzutów przeciwko Toddowi i podejmą decyzję, zgodnie z 1 Kor. 6. Chociaż nie mamy władzy sądowniczej nad posługą Todda, to jednak mamy poparcie szerokiego grona przywódców w Ciele, którzy z wyprzedzeniem stwierdzają, że poprą decyzję panelu ... zostaną wyciągnięte wnioski na temat tego, jak potraktowano zarzuty wobec Todda, czy powinien on pełnić służbę i czy inni są winni fałszywego oskarżenia go bądź źle reprezentowania faktów."

Z jednej strony Michael mówi, że nie ma żadnego ale to żadnego powiązania z posługą Todda a z drugiej po paru dniach od jego słów zostaje jakimś cudem wyselekcjonowany po to aby zebrać "braci" i dokonać przeglądu sprawy i dokonać decyzji czy Todd nadal powinien sprawować służbę czy nie, co samo w sobie jest przerażające. Ten człowiek powinien być wyrzucony lata wcześniej.

Kolejne kłamstwo:

"Gdybym był częścią NAR lub gdyby NAR było prawdziwą rzeczą gdzie istnieje ta prawdziwa połączona Nowa Reformacja Apostolska setek miliardów ludzi. To mówię, krzyczę z dachów, to tylko mit, po prostu to mit." MB

"A co z NAR, NAR to mit" MB

"Rozmawiałem kiedyś z innym rzekomym przywódcą NAR... i czym jest NAR, nigdy o tym nie słyszałem. Powiedziałem oczywiście, że nigdy o tym nie słyszałeś." MB

"NAR nie istnieje" MB

teraz porównaj to z innymi słowami Michaela:

„Chcę cię zabrać do tego, co powiedział o tym sam Peter Wagner, to on wymyślił termin Nowa Reformacja Apostolska” MB

"Cała ta sprawa z NAR, są 3 sposoby spojrzenia na to ok, Jest pewien ruch, który prowadził C Peter Wagner, o nazwie Nowa Reformacja Apostolska ok."MB

"Patrz Peter Wagner, nie wiem, myślę, że on jest szefem tego, co można by nazwać NAR w sensie technicznym, nigdy nie brałem w tym udziału w jakikolwiek oficjalny sposób ani na spotkaniu, któremu przewodził, lub coś w tym rodzaju" MB



Ok tylko ja ponowie pytanie czy uważasz, że mógłbyś mieć dziś społeczność z Michaelem Brownem, który żyje w nieposłuszeństwie Słowu Bożemu?

Odnośnie postawy Joshuy - Oczywiście, że można postarać się napominać łagodniej i czasem darować sobie pewne słowa tylko zwróć uwagę, że Michael Brown robi z ludzi głupków i potwierdza służbę heretyków publicznie z którymi ma społeczność. Michael nie przyjmuje krytyki i jeżeli będzie kontynuował tą drogę to się skończy gorzej niż jest. On jest niebezpieczny w tym stanie jakim jest.



Jest ogromna różnica w podejściu do debaty pomiędzy apologetami chrześcijańskimi przeciwko przykładowo ateistom a miedzy braćmi gdzie jeden żyje w grzechu.

Brata, który żyje w grzechu należy wykluczyć aby się zasmucił a nie debatować na inny temat poza społecznością. Dla mnie to absurd choć Ty bracie tego nie widzisz.


Oczywiście, że się ślizga i kłamie.


Dziękuje za konkretną odpowiedź. Oczywiście tak samo powinniśmy nie polecać Michaela i jego materiałów dopóki jest taki stan rzeczy.

Odnośnie formy to różnie ludzie na przestrzeni czasów ją interpretowali gdy przykładowo Jan Chrzciciel bądź sam Pan napominał.
Według standardów świata była to mowa nienawiści ale my wiemy, że czasem jedynie taka forma jest słuszna aby obudzić człowieka.

Nie tłumaczy to oczywiście nazywanie każdego napominanego plemię żmijowym, lisami itd gdyż taka postawa faktycznie może zaszkodzić lecz nie będzie to tłumaczyć człowieka, który żyje w grzechu i nie chce się upamiętać.



Kontekst rozumiem, mi chodzi o zasadę, że są sytuację gdy napominać bądź krytykować należy ostrzej zwłaszcza zwodzicieli, inaczej jest z ludźmi nieświadomymi. Michael według mojego zrozumienia zwodzi ludzi. Nie pisze tego o całym jego nauczaniu lecz o tym o czym już w tym wątku. Są rzeczy dobre za którymi stoi Michael lecz w tych warunkach niestety to sprawia, że jest bardziej niebezpieczny.



Oczywiście lecz nie zawsze się da osobiście, Michael wpierw sugerował debatę z Joshuą lecz się wycofał na samym początku pierwszego linku. Oczywiście, że zawsze dobrze jest być powściągliwym lecz jak pisałem wcześniej Michael jest niebezpieczny i krytyka musi być ostrzejsza niż w przypadku osoby która nie prowadzi innych na "manowce" lub gorzej do piekła.

amen.


Moje przemyślenia są takie, że potrzeba obu. Bogu jestem wdzięczny za Servusa Christi a z wiekiem jeżeli będzie dał się prowadzić Duchowi Świętemu to Pan będzie mu pomagał dojrzewać jak każdemu z nas. Co do istoty wątku to jest nią Michael Brown, który żyje w grzechu, nie chcę się oddzielić od Heretyków. Z faktami można się bracie zgadzać lecz żyć inaczej, Michael może mieć ogromną wiedzę ale życiem zaprzeczać faktom, które zna. Dlatego dla mnie było i jest ważne czy bracia jedynie zgadzają się z faktami czy również postąpiliby zgodnie z tym co Słowo Boże nakazuje.

Udałem się do linków które podawałeś. Naprawdę czasu trochę zainwestowałem, ale z powodu obszerności materiału i to po angielsku nie zwróciłem uwagi na wszystko. Zanim zacznę się dalej produkować, jeszcze raz podkreślam: nie chodzi mi o to, by na siłę bronić zachowań M. Browna czy J. White'a. Chodzi mi o sposób, w jaki mówca kanału Youtube, z którego pochodzą materiały, wyraża się o braciach.


"Kłamstwo – wypowiedź zawierająca informacje niezgodne z przekonaniem o stanie faktycznym. Kłamca przekazuje informacje niezgodne z jego przekonaniem o rzeczywistości z intencją, by zostały one wzięte za prawdziwe." [za Wikipedią]

Uwaga, będę kreatywny, czysto teoretycznie: Czy można z pewnością wykluczyć, ze Michael Brown - mówiąc "side by side" - myśli np. o wspólnym ciągnięciu służby/organizacji itp., czyli że przykładowo nie stawia na równi prowadzenia wykładów i rozmów z Wagnerem z współpracą w sensie przejmowania odpowiedzialności za organizację? Bo jeśli tak jest, niekoniecznie byłoby to kłamstwo. Podobnie z innymi "kłamstwami" sprawa może wyglądać - piszę to opierając się wyłącznie na podanych tu przez Ciebie cytatach, czyli:
- Co M. Brown miał na myśli mówiąc o "powiązaniu z posługą Todda Bentley'a"? Bo jeśli chodziło mu o działanie z nim "side by side" - w sensie: głosząc i usługując razem -, to wcale nie musi to być to kłamstwem.
- Tak i przytoczone cytaty odnośnie NAR można z odrobiną dobrej woli ewentualnie wyjasnić inaczej, niż kłamstwem: np. zwroty typu "NAR nie istnieje" i "to, co ktoś nazywa NAR" wzajemnie wcale sobie nie przeczą.

Nie żebym był przekonany co do tego, lub chciał go za wszelką cenę wybronić, ale nazwanie brata w Chrystusie kłamcą, to bardzo poważna rzecz, która powinna moim zdaniem przychodzić ciężko, z bólem serca.

Tak czy siak, jak czytam to, co piszesz, nie mogę wykluczyć, że M. Brown jest nieszczery (nie wiem, na ile świadomie), także nie będę robił za jego adwokata. Zakładając, że moje powyższe teoretyzowanie nie ma oparcia w rzeczywistości, bo kontekst tych cytatów stawia M. Browne'a w wątpliwym świetle: co pozostaje nadal istotne, to ton i sposób. Chodzi o mówienie prawdy w miłości. Tego mi na tym kanale YouTube brakuje.


Musiałbym z nim porozmawiać, skonfrontować go z tymi poważnymi sprawami i zobaczyć reakcję. Od tego bym uzależnił, co dalej. Uważałbym za niewłaściwe i nieszczere przejście z takiej zastanej sytuacji do wspólnej społeczności, jak gdyby nigdy nic. Natomiast nie inaczej byłoby z mówcą kanału YouTube, który go oskarża. Wydaje mi się, że oboje mają problemy, tylko innego typu, ponieważ prawda bez miłości jest bardzo poważnym problemem. Myślę teraz też o nazwaniu White'a "kłamcą i najemnikiem, usprawiedliwiającym zapraszanie wilków". A czy Ty uważasz, że mógłbyś mieć dziś społeczność z bratem, który z taką lekkością wypowiada takie słowa?

Mówisz mi, że nie chodzi Ci o bronienie Michaela Browna ale dokładnie to robisz naginając rzeczywistość. Dlaczego?

Osobiście uważam, że Servus słusznie nazwał Michaela i Jamesa kłamcami o czym już pisałem, którzy jak najemnicy wpuszczają zwodzicieli do trzody Pańskiej w kontekście tego wątku.

Mnie nie obchodzi czy ktoś jest znanym apologetą czy jest przysłowiowym Janem Kowalskim za którego uważam samego siebie. Dla mnie liczy się czy bardziej zależy nam na znajomościach czy na prawdzie i dobru owiec. Michael i James dali złe świadectwo sami sobie. Zło należy ujawnić a nie przykrywać lub co gorsza nazywać dobrem i bronić. Takim osobą Słowo Boże mówi BIADA. [Iz 5:20-21]



Na początek pokaże Ci urywek kreatywności Michaela, Kanału Youtube nie polcecam
https://www.youtube.com/watch?v=PzQ7G1Gx62g


Teraz pytanie, Dlaczego w ogóle Michael nauczał w instytucje Wagnera?

W 2010 roku Michael powiedział;
"W przeszłości nauczałem w instytucie Petera Wagnera, lata temu prowadziłem tam zajęcia na temat przebudzenia. Miałem trochę społeczności z Petrem Wagnerem omawiając rożne problemy doktrynalne.." MB

W 2016 roku Michael mówi
„Kiedy ja współpracowałem [razem -> side by side] z dr. Peterem Wagnerem i częścią jego organizacji? Nie wiem nawet, o czym ludzie mówią” MB

Michael Brown pracował na uczelni Peter Wagnera to jest fakt. Jego imię i nazwisko widniało na stronie wagnerleadership.org co najmniej w 2001, 2002, 2003 i 2004 na co są dowody.

Spójrz co powiedział podczas interview, całość w języku angielskim w linku.

„Niektórzy z moich przyjaciół byli częścią tzw. Nowej reformacji apostolskiej, chociaż nigdy formalnie nie brałem w niej udziału ani nie pracowałem pod Peterem Wagnerem”

https://stream.org/brown-answers-charge ... rismatics/

NAR jest zwrotem, który rzekomo Bóg dał Peterowi Wagnerowi jako nowe "bukłaki dla kościoła" o czym sam pisze w swojej książce.

Michael pracował pod Peterem Wagnerem na jego uczelni o czym sam wspomina i na co są dowody archiwalne ze strony wagnerleadership.org

W powyższym interview Michael stara się zdystansować nieco od Petera Wagnera z którym miał wcześniej społeczność o czym sam mówił. Zresztą sam Michael mówi, że znał się z Peterem Wagnerem chodził na wspólne spotkania, rozmawiał przez telefon nawet usługiwał wspólnie z Peterem Wagnerem oraz Lou Engle (człowiek, który całował stopy księdza katolickiego) na evantach "The Call". Zresztą Michael siedzi w tych kręgach od lat.

Kiedy Chris Rosebrough zadzwonił do radia Browna, Brown w pewnym momencie stwierdził:

„Nie jestem pewien, jak inaczej by to zrobił. Znów nie czytałem dużo Petera Wagnera przez lata. Dużo pisze, a ja dużo nie czytam. Byłem z nim na spotkaniach. Znaliśmy się. Myślę, że rozmawialiśmy przez telefon raz, jeden lub dwa razy. Innym razem usługiwaliśmy z Lou Engle na eventach „The Call”. Tym, co mnie uderzyło, gdy byłem z nim, był jego wysoki poziom uczciwości....Jako osoba, która jest w tych kręgach od lat, nie pamiętam, aby wierzący mówili: „To mój apostoł”. Przeciętny człowiek, który idzie do IHOP-KC, nie patrzy przykładowo na Mike'a Bickle'a jako „On jest moim apostołem: Po prostu uważają się za część Ciała Chrystusa."
https://churchwatchcentral.com/2017/02/ ... s-the-nar/

Podsumowanie; Michael nauczał w instytucie Wagnera, miał z nim społeczność, chodził wspólnie usługując, rozmawiał przez telefon, jest na liście członków UCAL czyli odnogi ICAL(International Coalition of Apostolic Leaders) gdzie Peter Wagner w 2001 dostał ofertę przewodniczącego apostołów. To jest nic innego jak NAR w formie formalnej.

.

Michael wyraźnie powiedział, że nie miał ŻADNEGO rodzaju połączenia z Toddem Bentley. Co jest kłamstwem. Nikt nie wzywa kogoś obcego aby rozpatrywał sprawę członka "kościoła" jeżeli nie ma żadnych relacji. Michael siedzi w tych kręgach lata. Po drugie Peter Wagner jako lider wraz z kilkoma osobami, których Michael uważa za braci a są heretykami jak przykładowo Rick Joyner czy Bill Johnson, który ma inną ewangelię a który w imieniu Pana aprobuje Todda Bentley formalnie zatwierdzili służbę Todda Bentley. Michael nie ma wątpliwości, że Bill jest jego bratem w Chrystusie, rozmawiają normalnie ze sobą. Czy Twoim zdaniem Michael na prawdę nie ma ŻADNYCH połączeń z Toddem Bentley?

Youtube nie polecam gdyż nie znam ale jest wypowiedź Billa Johnsona na temat Todda, argumentacja niczym Michaela Browna.
https://www.youtube.com/watch?v=rD2nydjMDPU

Podczas ceremoni formalnego zatwardzenie służby Todda, Wagner stwierdza, że zna 500 apostołów. Todd trzepie się jakby był opętany a wszyscy się cieszą. Wagner stwierdza, że na scenie są wraz z nim apostołowie, m.in Bill Johnson, Michael nie ma wątpliwości, że Bill jest zbawiony.
https://www.youtube.com/watch?v=YEwsG4lsXq4


Zwroty typu "NAR nie istnieje" oraz "NAR to mit" w kontraście to do tego co poniżej nie można pogodzić z odrobina dobrej woli. Michael raz mówi jedno a raz drugie.

„Chcę cię zabrać do tego, co powiedział o tym sam Peter Wagner, to on wymyślił termin Nowa Reformacja Apostolska” MB

"Cała ta sprawa z NAR, są 3 sposoby spojrzenia na to ok, Jest pewien ruch, który prowadził C Peter Wagner, o nazwie Nowa Reformacja Apostolska ok."MB

Muszę Ci przyznać, że masz dużo "dobrej" woli aby bronić Michaela i zastanawiam się jaki jest powód.


Bronienie człowieka przed którym trzeba ostrzegać kościół jest dużym błędem. Każde kłamstwo starasz się wybronić więc robisz to o czym piszesz, że nie robisz.

Mi wciąż wychodzi, że robisz za jego adwokata. Ja nie wiem jak Ty ostrzegasz w swojej społeczności przed ludźmi, którzy wpuszczają wilków do kościoła, mają społeczność z heretykami i broniąc się kłamią.


Z jednej strony piszesz, że uważałbyś za niewłaściwe i nieszczere przejście z takiej zastanej sytuacji do wspólnej społeczności a z drugiej, że musiałbyś porozmawiać z Michaelem aby zobaczyć reakcję i dopiero wtedy uzależniłbyś swoje kroki???

On jawnie i bez wstydu ma społeczność z wilkami, różniej maści heretykami, których poleca a ty musiałbyś z nim wpierw porozmawiać abyś wiedział czy możesz mieć z nim społeczność? Twoja wypowiedź mówi wiele mi osobiście choć poczekam co jeszcze napiszesz.

Osobiście mam takie samo zdanie jak Joshua, że zarówno Michael jak i James posługują się kłamstwami o czym już było pisane. Zamiast ostrzegać trzodę Pańską przed heretykami sami dają im drogę otwartą jak najemnicy. James powinien zareagować stanowczo a nie udawać, że nie ma problemu.

Na koniec urywek z Brownsville "revival", jakkolwiek ostro to może zabrzmieć ja widzę miejscami gwałt duchowy. Intencje mogły być dobre ale wyszło co wyszło.
Samego Youtube nie polecam - jedynie wskazuje na materiał dowodowy.
https://www.youtube.com/watch?v=aqFsKjP6cHM

Jeżeli chodzi o społeczność z Servus Christi to chętnie bym się z nim spotkał. Na podstawie jego filmów ja nie widzę problemu ze społecznością, aczkolwiek podczas spotkania mógłbym poznać go lepiej i wtedy mieć lepszy obraz.

Nie zgadzam się z twoim odbiorem moich wpisów i myślę, że nie zrozumiałeś tego, co pisałem. Po raz ostatni z mojej strony chcę wyraźnie podkreślić: uważam, że podejście M. Browne'a do Ruchu Wiary i jego zwolenników, oraz usprawiedliwianie czy wręcz popieranie ich jest złe.


Nie chodzi mi o bronienie go. Nie rozumiemy się, lecz nie chcę w kółko powtarzać tego samego.


Myślę, że wyraziłem już w postach powyżej, o co mi chodzi (w telegraficznym skrócie: prawda tak, ale w miłości), także już nie będę pisał. Wycofuję się dobrowolnie.