Wawelski napisał(a):
Stwierdziłeś, że kościół domowy to też jest organizacja i obstawałeś przy tym dość kategorycznie.
I dalej tak obstaję. Kościół czy to „kościół domowy” ( nie ma powodów aby stwierdzić, iż to co w Biblii odnosi się do Kościoła nie odnosiło się kościoła domowego – przynajmniej w b. dużej części ) był/jest „organizacją” i ma „strukturę” ale z zastrzeżeniem, o którym mowa dalej. Ale najpierw definicje :
http://pl.wikipedia.org/wiki/OrganizacjaOrganizacja (gr. - uporządkowanie) to celowa grupa społeczna, która funkcjonuje według pewnych reguł i zasad, współpracująca ze sobą - by osiągnąć określony cel. Istotą organizacji jest świadomość zasad, reguł, misji, celów oraz synergia (dopasowanie, wspomaganie działań innych).
Najważniejsze aspekty organizacji :
1.władza
2.informacja
3.kooperacja
Kościół to też organizacja, ponieważ :
Jest uporządkowany, jest również grupą ludzi, która funkcjonuje według pewnych reguł i zasad, ludzie w kościele współpracuja ze sobą, aby osiągnąć cel. Są świadomi ( przynajmniej mają być ) zasad, reguł, misji celów, mają ze sobą współpracować, wpomagać się. Jest konieczym aby wyszukiwać w Bibli na "dowód" uporządkowania, reguł, zasad, konieczności współpracy wersetów ? No to niestety wymaga b. Dobrej znajomości Pisma, piszę niestety bo takowej nie posiadam. I nie podejmuję się wskazania wszystkich elementów, które składają się na organizację i strukturę.
Kościół posiada władzę, informację ( Biblia, proroctwa, Słowo ) i poszczególni ludzi kooperuja między sobą.
Aby coś spełniało ww. Definicję organizacji nie musi być w jakiś szczególny sposób skomplikowane. Jeśli porówanym "kościół domowy" z tym co w dzisiejszych czasach określa się mianem kościoła (zboru) to widać, że tam nie było prawie organizacji. Ale to nie oznacza, że nie było w ogóle. Szczególnie, iż organizacja kościoła jest na zewnatrz wręcz niewidoczna, ale to zorganizowanie widać wewnątrz. Zobaczenie tego zorganiowania jest tym trudniejsze, iż dotyczy sfery Ducha, a dla ludzi martych duchowo jest to po prostu niemożliwe. Dla ludzi może się wydawać, że to nie ma sensu itp. Bo nie widzą Ducha.
Ostatecznie rodziana też jest organizacją, brzmi to bardzo technicznie ale tak po prostu jest. Organizacja może być skomplikowana ale może być b. Prosta, co nie przeszkasza w nazwaniu jej tym terminem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/StrukturaStruktura (łc. structura "budowa, sposób budowania") –
1. rozmieszczenie elementów składowych danego układu i zespół relacji (wzajemnych powiązań) między tymi elementami, charakterystyczny dla tego układu[1]; sposób w jaki części jakiejkolwiek całości są powiązane ze sobą. Struktura jest tym, co nadaje całości jedność, jest stałym elementem zorganizowanej całości[2].
2. sposób ułożenia czegoś w jakimś porządku[3];
3. budowa wewnętrzna ciała[1];
4.układ, którego elementy są powiązane ze sobą w określony sposób danymi relacjami; całość
4.zbudowana w pewien sposób z jakichś elementów; zespół[3].
Kościół ma strukturę, ponieważ :
w skład kościoła wchodzą elementy, którymi są m.in. po prostu ludzie. Samo słowo „struktura” pochodzi od słowa budować. Pan Jezus podczas ziemskiej służby mówił o zbudowaniu Kościoła w czasie przyszłym: "(...) zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go" [Mat. 16:18]. Coś co wymaga budowania będzie miało strukturę.
W kościele ludzie są według siebie wzajemnie powiązani, istnieją między nimi relacje. Duch nadaje temu jedność. Kościół w Biblii przyrównywany jest do ciała, a sama ww. definicja struktury odnosi się do budowy wewnętrznej ciała.
Ciało jest zorganizowane i posiada strukturę. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, no cóż mówi się trudno.
Natomiast nie ma „struktury organizacyjnej” pomimo tego, że jest organizacją i ma strukturę. Trochę to dziwne ale po prostu wynika z przyjętej definicji przez Wawelskiego. Zgodnie z przytoczona przez ciebie definicją Kościół nie ma stanowisk i nie ma komórek organizacyjnych. Można powiedzieć, że składa się z ludzi, którzy mają (mogą mieć) służby, ale służby to nie stanowiska, a ludzie to nie komórki organizacyjne. Nie widzę powodu brnięcia w dalsze rozważania.
Trochę to dziwne, bo z jednej strony twierdzisz, iż kościół to nie „organizacja”, a z drugiej strony poszukujesz „struktury organizacyjnej” i to według b. dziwnej definicji ?
I teraz może o zastrzeżeniu, o którym mówiłem na początku.
Moim zdaniem mówienie ludziom, że kościół to nie organizacja lub nie ma struktury nie za wiele się zda, bo ludzie mają to poukładane w głowach, natomiast mówić im należy, że nie mogą traktować kościoła jak organizacji, bo to prowadzi donikąd, mówiąc delikatnie. Organizację można porzucić, swojego organizum nie. Kościół tak jak organizm jest zorganizowany, ma strukturę ale przede wszystkim jest żywy przez Ducha Świętego i to Duch organizuje Kościół, zapewnia mu strukturę itp. itd. W świeckiej organizacji też jest struktura, ale nie ma Ducha ( Duch w Kościele jest dany, w organizacji nie ) i to jest różnica tak znacząca, iż nie ma przełożenia między Kościołem, a organizacją.
Błędem jest wyciąganie wniosku z faktu, iż skoro wg ww. definicji kościół jest organizacją i ma strukturę, to można lub należy nim zarządzać tak jak to się robi z innymi organizacjami lub traktować Kościół jak organizację, tj. stosować do niego te same narzędzia jak do organizacji. Jeśli ktoś potrafi zarządzać firmą, organizacją charytatywną itp. itd. to nie oznacza, że na pewno będzie potrafił zarządzać kościołem. Po prostu nie ma takiej zależności.
Niestety opisywanie Kościoła, który nie jest z tego świata, definicjami stworzonymi przez świat może doprowadzić do błędnych wniosków. To jest wprowadzanie do kościoła rzeczy pochodzących z tego świata. Ja już coś takiego pisałem na forum.
Cytuj:
To są " narzędzia tego świata ". To by pewnie się znalazło gdzieś w podręczniku do Zarządzania i marketingu.
Trochę mi to przypomina przestrogę D. Hunta w wykładzie dot. Psychologii chrześcijańskiej, w którym wskazywał, iż pojęcia ze świata psychologii zostały " włożone " w tekst biblii, a następnie - w sposób fałszywy - wmawia się słuchaczom, iż wyinterpretowano je z tekstu biblijnego.
To nie kościół i ewangelia zmienia świat, a to świat (zarządzanie) zmienia kościół.
Wawelski napisał(a):
Dlatego do nauczania Biblii można przyłożyć definicję struktury organizacujnej i zobaczyć, czy z biblijnego nauczania możemy wyczytać coś o takiej strukturze kościoła domowego czyli gromadzącego się po domach.
Najpierw przyjmujesz pojęcie „struktury organizacyjnej” tj. pojęcie z tego świata ( jednostki organizacyjne i stanowiska ??? i przecież ty dobrze wiesz, że w Kościele tego nie ma) i chcesz to „przyłożyć” do Biblii ? To z tego wyjdzie ci jedno wielkie nic, albo co gorsza błędne wnioski. Jeśli zgodnie z przytoczoną przez ciebie definicją na strukturę organizacyjną składa się : schemat organizacyjny, statut i regulamin, to tego nie znajdziesz w Biblii. Statuty i regulaminy to znajdziesz w kościołach, np.
http://kz.pl/kosciol/prawo-wewnetrzne-kz/np. Art. 4.
1.Terenem działalności Kościoła jest terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
2.Kościół działa także poza granicami Państwa, zgodnie z odpowiednimi uzgodnieniami i przepisami międzynarodowymi.
3.Siedzibą Kościoła jest miasto stołeczne Warszawa.
A jak się Państwo nie zgodzi żeby działał, nie będą działać ?
W przypadku kościoła definicja „ struktury organizacyjnej „ jest nieprzydatna – jest zbyt szczegółowa i posługuje się pojęciami całkowicie błędnymi jeśli chodzi o kościół, wręcz należy ja odrzucić.
Natomiast chcąc opisać Kościół „kościół domowy” , i to pomimo ww. uwag, można próbować odnosić do niego język opisujący organizację lub strukturę, ponieważ jest bardziej ogólny, ale należy być przy tym
bardzo ostrożnym, chociażby z tego powodu, iż ludzie będą do kościoła stosować tę wiedzę, którą posiadają z nauki, pracy itp . Zastanawiam się, czy w ogóle da się i czy to jest w ogóle poprawne opisać kościół posługując się ww. sformułowaniami ? Ale ponieważ nie mamy „ innego „ języka, a chcemy pisać o pojęciach dotyczących organizacji, zorganizowania to nie mamy chyba innego wyjścia.
Wawelski napisał(a):
Natomiast I Kor. 12:28 nie mówi o strukturze organizacyjnej tylko o różnych posługach.
To, że ww. werset mówi o posługach, nie oznacza, iż nie mówi o strukturze ponieważ z ww. posług można wnioskować wprost o strukturze
Cytuj:
Skoro nie chciałeś podać struktury kościoła domowego.
To nie jest tak, że ja nie chciałem podać, bo ww. werset jest argumentem na strukturę kościoła tylko ty nie chcesz się z tym zgodzić.
Natomiast generalnie jest tak, iż sprawe rozwiązałoby po prostu wskazanie, co robił " kościół domowy" lub czego nie robił i czym był, na podstawie konkretnych wersetów. Niestety nie mam takiej wiedzy, poznania i znajomości Pisma, które umożliwołoby mi przedstawienia jakiejś syntezy. Szczególnie, iż jest to forum dyskusyjne, a nie mój blog.
Wawelski napisał(a):
Zgadza się. Nie znajduję. I coraz bardziej rozumiem, dlaczego tak było. Bo nie było to ani przypadkowe, ani wymuszone prześladowaniami, jak niektórzy sugerują.
Rozumem, że podzielisz się swoją wiedzą ? Bo w zasadzie to będzie ku zbudowaniu.
Cytuj:
A ja sobie myślę, że lista wdów to taka sama biurokracja jak na przykład lista zakupów. Po prostu się przydaje.
Różnica pomiędzy listą zakupów a listą wdów jest taka, iż listę zakupów po prostu się wyrzuca. Lista wdów wskazuje, iż działania Kościoła byly zorganizowane, kogoś się na taką listę wpisywało, kogoś wypisywało, ktoś to robił, były warunki, po spełnieniu których można było być wpisanym, itp. Może to również wskazywać na strukturę.