www.ulicaprosta.net

To wszystko prawda co piszecie.Ale człowiek duchowy widzi to.To widać na odległość.Nie ma życia w takich zborach.Jest strach, świat.
Ludzie,którzy sa w znanych mi takich zborach też wiedzą.Głodni Boga odchodzą a wygodni i wystraszeni zostaja godząc się na martwotę i działania ludzkie.Sa zabiegani,zapracowani "dla Pana" ,nawet stawiaja budynki koscielne.
Ale wiedzą,że źe powinni rzucic to i iśc za Bogiem.
Tak definicja zakłada,ze manipulacja jest zawsze świadoma i czerpie korzysci.I za tym stoi grzech jak byk.
Szatan też zmanipulował Ewę.
Uważam,że fanatyzm jest nieświadomą choćby częsciowo formą manipulacji.Fanatyk to człowiek przeświadczony o własnej nieomylności.Albo o wielkości .Albo,że jest szczególnie Wybrany.
Najczęsciej nie czerpie korzyści finansowych.Jawnie kontroluje i podporządkowuje.
Zresztą nie chodzi tu o słowa.Zjawisko jest groźne i należy je odsłaniać a siebie samego zachowac w czystości.
Czy spotkaliście sie z tym,że ludzie wiedzą,że ida w maliny,że pastor bładzi,że zbór jest skorupą,że świat wszedł tam z butami.A mimo to świadomie zostają.Argumentując....wiem ale..relacje silne,dzieci wspólnie się bawią,razem prowadzą interes.Więzy.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Oczywiscie, bywa tak. Wiedza, ze jest nie tak jak byc powinno, ale zostaja, bo np. jest tu szkolka dla dzieci, a po co beda biegac gdzies nie wiadomo gdzie, jak maja na miejscu..... taki argument np. slyszalam. Powodow moze byc masa - wygodnictwo, nie chce sie szukac, nie chce sie nic zmieniac, tkwi sie w protestanckiej religijnosci... tak jakby dla niektorych wazne bylo tylko to, ze nie jest sie katolikiem. I co z tego jak reszta taka sama?

_________________
Poznanie nadyma.

Jasne, że tak. Zostaję, bo gdybym odszedł, to stracę znajomych/przyjaciół, bo tu mam rodzinę. Zostaję, bo jak zostanę sam, to na pewno już od Boga odpadnę. Zostaję, bo chcę mieć święty spokój, a ty się czepiasz. Ale najczęściej dotyczy to ludzi, dla których Słowo Boże znaczy niewiele...i życie według tego Słowa nie jest aż tak bardzo w ich przekonaniu konieczne...nie mają motywacji, żeby oderwać się od takiego chorego tworu, jakim stał się ich zbór.

--------------------------

Przeglądałam jedną ze stron chrześcijańskich i natknęłam się na fragment rozmowy o umywaniu nóg. Odpowiedź jednego z uczestników tamtejszego forum to piękny przykład manipulacji.
Poprzednicy na forum napisali, że nie widzą w Słowie nakazu umywania nóg i są przeciwnikami zmuszania do odbywania tego rodzaju praktyk. Dostali taką odpowiedź:



I teraz po kolei:
Jakże ciężko niektórym zinterpretować proste i konkretne wypowiedzi Pana Jezusa zapisane w Jego Słowie - Biblii. Kochani, jeśli macie oczy do patrzenia i rozum do wyciągania wniosków to dlaczego idziecie w zaparte i przekręcacie sens Biblii? Przepraszam ale takie mam odczucie


JEŚLI mielibyście rozum i oczy do patrzenia, to zobaczylibyście to, co według mnie jest oczywiste. Najwyraźniej jednego i drugiego wam brakuje.

Chociażby nie wiem jak przeciwnicy Prawy Bożej starali się sfałszować sens wypowiedzi Pana Jezusa faktem pozostają Jego rozkazujące słowa: (Ewangelia św. Jana 13:14) "Jeśli tedy Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem nogi wasze, i wy winniście sobie nawzajem umywać nogi." Jeżeli Bóg i Pan uniżył się do tego stopnia, że fizycznie, realnie umył nogi swemu stworzeniu to dlaczego pycha ludzka nie pozwala nam tego czynić między sobą? Jezus powiedział: (J 15:13)

Ci, którzy nie chcą umywań sobie nawzajem nóg z definicji są pyszni. Nie potrafią się przed sobą uniżać.

Niech to będzie dla nas wzorem. Kochani, nie traktujmy Biblii jako tort z którego wyciągamy tylko rodzynki i najsmaczniejsze kąski. Sprzeciwianie się Jezusowi prowadzi do bezprawia i kończy się tragicznie! "Mt 7:23 A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie

Ci, którzy nóg nie umywają( nie chcą tego robić), z definicji czynią bezprawie i skończą w piekle. Poza tym traktują Biblię wybiórczo.

To tak na przyszłość. Życzę błogosławieństwa Bożego.
No cóż. Po wymalowaniu takiej czarnej przyszłości dla tych, którzy nóg nie umywają życzenia błogosławieństwa Bożego brzmią niemal jak ironia...

Podsumowując: jeśli nie chcesz umywać nóg, to: jesteś bezrozumny, uparty, niewłaściwie czytasz Pismo św., nie umiesz być pokorny, nie uniżasz się, czynisz bezprawie i skończysz w piekle.

Jaki osądzający post! Dodatkowo dowiadujemy się, że warunkiem uzyskania zbawienia jest ...praktykowanie umywania nóg...

Jak ktoś wrażliwy i nieumocniony w Piśmie, to może się wystraszyć albo dać sobie wmówić to wszystko i ze strachu przed wiecznym potępieniem( i złą opinią w zborze) umywać nogi, choćby początkowo nie widział takiej konieczności w świetle Pisma św..

Cytuj:

przekręcacie sens Biblii

swoją drogą ciekawe, jak z błahej sprawy jaką jest umywanie nóg, zrobił ten człowiek sprawę fundamentalną.

Ciekawe ile tego we mnie, ile z błahych spraw ja sam przed sobą i jeszcze innym truję głowę.

Inna sprawa, że Ci którzy tak mówią jak człowiek którego cytujesz, pomijają całkowicie różne "żydowskie" rzeczy które robił Jeszua... albo próbują do nich dorabiać chrześcijańską teologię.

takie moje trzy grosze

K.

Nie mam problemów ze spiskami. Też bym chciał, żeby wszyscy ludzie byli Dzikami czyli, żeby byli tacy jak ja. Dlatego zaszczepiam, drążę, męczę ludzi, żeby przestali mieć wygórowane potrzeby komfortu życia, kupili sobie rower zamiast nowego BMW Itp. Nie widzę problemu dlatego, że zakładam iż każdy człowiek chodzący do zboru ma jakiś wewnętrzny duchowy cel. Mi też zarzucają, że nie chodzę często na ich spotkania tylko szlajam się po górach rowerem jakby to była jakaś moja fanaberia. A co mam robić skoro podstawowe prawo socjologiczne mówi, że jeżeli nie znajduje się zaspokojenia w jednej grupie to ucieka się do innej. Przypuszczam, że tym ludziom po prostu brakuje dyscypliny wewnętrznej, dlatego ulegają takim a nie innym naciskom. Po co nazywać manipulacją zwykłe towarzyskie zasiedzenie i zblazowanych kościelnych skrzepów. Każdy przecież usłyszy swoje powołanie, a czy je zignoruje czy nie jest jego sprawą i zostanie za to rozliczony. Nie wiem też co masz na myśli mówiąc marketingowe sztuczki i czy gdybym traktował kwestię wiary poważnie to nawróciłbym się za nowego I- Phona, czy dom w Borach Tucholskich.

Nie rozumiem.Można jeździć rowerem i być pysznym i wyniosłym a można być skromnym człowiekiem i jeżdzić dobrym autem.Piszesz jakby to za przeproszeniem rower był Twoim bożkiem.
Manipulowanie ludźmi to poważna sprawa bo tu chodzi o życie i zbawienie. Pan Jezus ostrzegał .
To znacznie poważniejsze niż to czym przemierzasz szlaki.Ja preferuję własne nogi albo dobre i bezpieczne auto.
Marketing – handel aktywny, wychodzący naprzeciw potrzeb klienta, próbujący odgadnąć skryte potrzeby klienta, usiłujący te potrzeby uświadamiać oraz pobudzać a nawet kreować, i zaspokajać je.
Jeśli bywasz w zborach to dopowiedz sobie resztę.Własnie o tym rozmawiamy.
Chrześcijanie powinni wskazywać Jezusa a nie swoje denominacje.Głosić Ewangelie a nie prawa zborowe.Trzymać się Jezusa a nie ludzi.Zajmować tylne ławki aby ich poproszono o zajęcie przednich.Unizać się aby ich wywyższono.
I to wszystko ma być praktyka.Nie teorią.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Przekoloryzowałem z tym rowerem, ale mniejsza z moimi ideologiami. A co powiesz o ludziach niedojrzałych np. młodzieży, która szuka swojego miejsca. Jeżeli pastor organizuje im powiedzmy grupę kolarską w ramach kościoła z założeniem, że przecież ta młodzież i tak pójdzie szukać tego czego potrzebują w świecie. Czy to jest marketing ?
Czy można tu zastosować alegorię zupy fasolowej, którą jadł Daniel i jego towarzysze i wyglądali lepiej niż Ci, którzy jedli ze stołu króla i w ten sposób wskazali na swojego Boga.

Dzik napisał:


No i pewno jak Cie nie ma na ich spotkaniach to śpiewają "Dzik jest dziki , dzik jest zły, dzik ma bardzo ostre kły
Kto spotyka w lesie Dzika , ten na drzewo szybko zmyka"

I straszą krnąbrnych, nieusłuchanych na psychomanipulację odpornych dzikim Dzikiem.

Dzik napisał


A co miałaby mieć niby wspólnego grupa kolarska z marketingiem?

Dzik napisał


No nie, tutaj to już pojechałeś bez trzymanki... Do czego można zastosować " alegorię zupy fasolowej, którą jadł Daniel i jego towrzysze" w temacie "Jeszcze zbór, czy już sekta"? Nie mam bladego , ani zielonego ani w żadnym innym odcieniu pojęcia

_________________
NAJBARDZIEJ ŚLEPY JEST TEN, KTO NIE CHCE WIDZIEĆ.

No, i skoro wszystkie nakazy Pana Jezusa traktować tak dosłownie, to powinniśmy praktykować wyłupywanie oczu i obcinanie rąk...W końcu- Pan to nakazał!

Może Dziku z tą zupą chodzi ci o to ,że robili inaczej niż wszyscy i lepiej na tym wyszli czyli byli odporni na wpływy z zewnątrz?

Kristina napisała:


Jasne ,to bardzo częste, ludzie żyją w zakłamaniu, bo boją się przyznać przed samym sobą do tego że siedzą w bagnie. Bardzo dobrze to opisuje Robert Cialdini w swojej ksiażce "Wywieranie wpływu na ludzi" . Jedną z reguł, którą opisuje jest REGULA kONSEKWENCJI

Reguła konsekwencji

Ludzie pragną być konsekwentni w swoich słowach, wierzeniach, celach i czynach - ta tendencja ma trzy źródła:

- dobra osobista konsekwencja jest wysoko ceniona w społeczeństwie
- konsekwentne zachowanie korzystne podejście do codziennego życia
-konsekwentna orientacja pozwala na cenny skrót poprzez komplikacje współczesnej rzeczywistości; przez konsekwencje wobec wcześniejszych decyzji, zmniejsza się potrzeba, by na przyszłość wciąż od nowa zastanawiać się jak postąpić w podobnej sytuacji - można przypomnieć sobie wcześniejszą decyzję i postąpić konsekwentnie względem niej;

Kluczem do wykorzystania jej do presji jest początkowe zobowiązanie: potem ludzie są bardziej skłonni zgodzić się spełnić żądanie, które "trzyma się" z poprzednim zobowiązaniem; wielu "przekonywaczy" stara się nakłonić ludzi do przyjęcia początkowej pozycji pasującej do tego, czego zamierzają później się domagać od nich; takie zobowiązania są bardziej skuteczne, gdy są aktywne, publiczne, wymagają wysiłku, by je podjąć, i są widziane jako wewnętrznie umotywowane (niewymuszone); skoro raz ktoś przyjmie pozycję, ma naturalną tendencja do zachowania się w sposób będący uporczywą konsekwencją tej pozycji; chęć by być i wyglądać na konsekwentnego staje się bronią o dużych możliwościach wywierania wpływu, często powodująca działanie jawnie przeciwne swoim najlepszym interesom; decyzje o zobowiązaniu, nawet błędne, mają tendencję do utrwalania się, ludzie dodają na uzasadnienie słuszności wcześniejszych decyzji nowe powody i usprawiedliwienia; w konsekwencji zobowiązania działają nawet długo po zmianie warunków, ze względu na które zostały podjęte; to zjawisko wyjaśnia skuteczność pewnych oszukańczych praktyk uzyskiwania ustępstw;

Definicja ze strony- Centrum Przeciwdziałania Psychomanipulacji

Czyli ,jeśli ktoś raz podejmie decyzję o członkostwie w kościele X to choćby ten Kościół poszedł na manowce to ta osoba oby jawić się jako konsekwentna, będzie dalej tam tkwić.

Innym ,ważnym czynnikiem dla którego ludzie świadomie tkwią w zwiedzonych, kościołach jest poprostu brak pokuty, o czym już pisaliście.

_________________
NAJBARDZIEJ ŚLEPY JEST TEN, KTO NIE CHCE WIDZIEĆ.

Dziku, Tobie wszystko kojarzy się z grupa kolarską.
A pastor niech sobie wyścigi kolarskie organizuje byleby to były po prostu wyścigi kolarskie a nie uduchowione"wyścigi do nieba" albo "bieg po niebiańskiej autostradzie".
Tylko wyścigami nie przyciąga sie ludzi do Jezusa.Ani flagami.Ani hasełkami.
To jest właśnie marketing.
Ludziom głosi sie Ewangelię.Dobrą Nowinę.Bez koloryzowania,dodatków,ozdobników.Boga nie reklamuje się.
Czy Ty Dziku czytujesz Nowy Testament?

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

widzę że rozumiemy się w locie
Powinniśmy też chodzić po kościołach i wywracać stoły, uzdrawiać w szabat, chodzić po wodzie, wskrzeszać zmarłych, a prawdziwie wierzący to się rodzi z dziewicy, a nie jak świat

K.

Trochę to wyolbrzymione. Nawet jeżeli ktoś ulegnie presji to przecież korona mu z głowy nie spadnie. Umyje nogi bratu. Potem się zreflektuje, że go wkręcili, zacznie studiować Biblię, szukać, może się nawet obrazi na kościół i na Pana Boga, ale zawsze jest szansa, że ominie "kamień zgorszenia" i rozwiąże sprawę przed Bogiem. To przecież nie to samo co przetrącanie ludziom kręgosłupów moralnych. W gruncie rzeczy takie zgorszenia były przecież zapowiedziane.

.

Owszem, korona z głowy nie spadnie. Ale tu masz z czym innym do czynienia- z manipulacją Słowem Bożym w taki sposób, abyś uwierzył, że jeśli nóg umywać nie będziesz, to pójdziesz do piekła, bo nie jesteś prawym człowiekiem. I z umywania nóg robi się warunek zbawienia. Jeśli ktoś przyjmie taką naukę, jak będzie patrzył na chrześcijan, którzy z własnego wyboru nie chcą praktykować umywania nóg?
Jeśli Słowo tak mówi, że umywanie nóg jest warunkiem zbawienia i konieczną cechą człowieka prawego, niech wykażą mi to z Biblii. Ale nie wykażą, ponieważ nie umieją interpretować Pisma.



Problem w tym, że najczęściej się nie reflektuje. A jeśli czyta Biblię, to pod dyktando nieomylnych "nauczycieli Słowa". Staje się niewolnikiem zboru/kościoła, do którego dołączył i odsądza od czci i wiary każdego, kto nie przyjął w całości jego punktu widzenia. Z rzeczy drugorzędnych czyni pierwszorzędne odmawiając zbawienia tym, którzy tych drugorzędnych nie przestrzegają. To jest niewola, Dziku, tam nie ma miejsca dla wolności w Duchu Świętym, nie ma miejsca na miłość, bo wszystko jest ustawione pod ściśle określone "reguły"- nowy zakon, przez który możesz uzyskać zbawienie. Inna ewangelia.

To jest troszkę tak, jakby odwrócono porządek rzeczy.
Człowiek rodzi się do nowego życia i ta wiara "owocuje"- widać zmianę w charakterze zachowaniu odrodzonego człowieka. Płynie to z serca, bo "zakon Ducha" jest wypisany w sercu tego człowieka i jeśli ów człowiek słucha głosu Ducha Świętego, który mieszka w nim, to w naturalny sposób wydaje uczynki wiary. I taka wiara, która obfituje w uczynki jest tą prawdziwą wiarą. Zbawczą wiarą. Wiara bez uczynków( czyli mówię "Panie, Panie"- ale nie czynię, nie jestem posłuszny Duchowi, zagłuszam Jego głos, zasmucam Go) jest wiarą martwą, prowadzącą do śmierci duchowej. Ale czy płynie stąd wniosek, ze zbawienie mamy z uczynków? Oczywiście, nie. Dlatego, że zbawienie jest darem łaski Bożej, nie jest z uczynków, aby się kto nie chlubił. Uczynki są naturalną konsekwencją kogoś, kto uwierzył w Jezusa, kocha Boga i raduje się Jego obecnością.
Natomiast w niektórych zborach słyszałam naukę, że należy czynić, starać się, próbować zasłużyć sobie na łaskę Bożą. Jest to wzmocnione przyjęcie tezy, że za każde nieodpokutowane nieużyteczne słowo, za najmniejszą "plamkę" na szacie, za zbyt małe starania( nie modlił się za wiele, nie czynił dobrych uczynków, nie ubierał się jak należy, nie umywał nóg, coś przeciw bratu kiedyś miał) idzie się do piekła, nawet jeśli jest się człowiekiem odrodzonym, wierzącym w Jezusa.
I teraz- faktycznie można utracić zbawienie poprzez długotrwałe i świadome trwanie w grzechu* wybór grzechu) mimo poznania prawdy i jest to realne zagrożenie. Jednakże nie jest prawdą, że jeśli umrę w momencie śmierci nie zdążę przeprosić za jakiś pojedynczy grzech, od razu idę za to do piekła. Każdy z nas grzeszy, zdarzają się pojedyncze upadki i owe pojedyncze grzech- jeśli nie mamy w sercu buntu i chęci trwania w nich, jeśli wierzymy w Jezusa, przyjęliśmy Jego ofiarę, jeśli pragniemy być Bogu posłuszni, nie powodują utraty zbawienia. Bóg zna nasze serca i wie, jaką mamy postawę, jak Go miłujemy, Bóg patrzy na serce. To nie jest tak, że padłam na udar, nie zdążyłam przeprosić męża, z którym się powiedzmy godzinę przed śmiercią pokłóciłam i wypowiedziałam ileś nieużytecznych słów- więc idę do piekła, bo nie zdążyłam przeprosić za te słowa, nie zdążyłam pokutować. A tak naucza się w tych zborach potęgując strach przed piekłem i zmuszając ludzi do przestrzegania legalistycznych reguł, które mają być gwarantem zbawienia. Dla mnie to trochę tak, jakby ktoś głosił zbawienie z uczynków. Że owe starania, owa " świętość", owe przestrzeganie reguł sprawią, że będę zbawiona, a nie wiara. Zbawienie uzyskane w pocie czoła, zapracowane, nieustanna pokuta, biczowanie się, 'remont serca".

Zbawienie jest darmo. Żywa wiara powinna "owocować". Ale owe uczynki nie przyczyniają się do naszego zbawienia. Zaparcie się Boga mimo poznania prawdy powoduje natomiast utratę łaski zbawienia. Jeśli już poznałeś Boga, to słuchaj głosu Ducha, dokładaj starań, aby żyć w czystości i świętości- ale to nie te starania dadzą ci zbawienie. Zbawienie już masz. Masz je sprawować. Nie musisz żyć w permanentnym strachu i niepewności tak długo, jak miłujesz Boga, pragniesz być Mu posłusznym i jesteś przed Nim szczery.

To nie jest łatwe, a ta różnica w pojmowaniu zbawienia jest naprawdę bardzo subtelna...jeśli się mylę, niech ktoś mnie poprawi. Ale tak to widzę.

Pozostaje też sprawa nadawania wielkiej rangi rzeczom, które wg Słowa wcale takiej rangi nie mają. Jak owo umywanie nóg. Chce ktoś praktykować? Jest to dla niego dobre? Niech tak czyni. Ale niech nikomu nie wmawia, że bez tego nie można być zbawionym, prawym i posłusznym Bogu, bo to nieprawda. Nie z powodu braku fizycznie wykonywanej czynności.
Jeśli ktoś natomiast nie umie być pokornym wobec drugiego człowieka, nie chce się uniżać, to można się zastanawiać, czy się w ogóle narodził na nowo, albo czy przypadkiem nie trwa uparcie w grzechu- zgoda. Ale jeśli nie chce uczestniczyć w obrządku ustanowionym w jakimś zborze- to nie można stawiać znaku równości pomiędzy ową niezgodą na ów obrządek, a brakiem pokory i uniżenia.

Mogę umyć nogi siostrze, nie ma problemu. Ale nie zgodzę się na przyjęcie pewnego rodzaju myślenia, nie chcę dać się czymś takim zniewolić.

http://www.chgk.pl

Założenie jest proste. Chcesz jeździć u nas, musisz otwarcie przyznać się do wiary w Jezusa Chrystusa. Rower może nie jest warunkiem zbawienia, ale wierzącemu nie popuszczę. Skoro już jest na wąskiej ścieżce, to niech jedzie po niej rowerem. Nie ma lekko. Chociaż tak szczerze mówiąc to kolarze w peletonie raczej drwili z naszych napisów na koszulce. Tylko nieliczni przyszli się szczerze zapytać o co chodzi, a niektórzy zwyczajnie unikają tematu.