www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So kwi 27, 2024 1:55 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So cze 23, 2012 3:08 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
A tutaj przykład "dyplomatycznej" odpowiedzi pewnego pastora (formacja "Polska dla Jezusa")na konkretne zarzuty:

Cytuj:
Słyszałam wiele proroctw z KBwCH, KZ i innych tego typu. Większość z nich się NIE WYPEŁNIŁA. Czy odnosicie się w ogóle jakoś do tego problemu? Czy nadal wierzycie w tych "proroków"? Były to proroctwa dot. przebudzenia( za rok będzie tu wielkie przebudzenie!), dot. całego Kościoła i sytuacji na świecie( choćb y Todd Bentley- "muzułmanie w Anglii się nawrócą! Moc wyjdzie z ekranów! Ludzie będą wskrzeszani z martwych!") czy osobiste( "za rok będzie matką"- np. Siotra została bezpłodna przez całe zycie).
Czy pociągacie tych proroków do odpowiedzialności za ich słowa? Czy zawsze uważacie, że wina leży po stronie tego, komu prorokowano?( bo "za mało wiary miał"- a ja znałam osoby chore z WIELKĄ wiarą, którym prorokowano, że będą uzdrowieni, a one dawno już w grobie!).
Jak zatem zaufać owym prorokom...i wam, pastorom z tych kościołów, gdzie się pozwala na TAKĄ LICZBĘ fałszywych proroctw?

pastor XXX:

Cytuj:
Jestem ogromnie zainteresowany integralnością i wiarygodnością służby proroczej w naszym kraju. Wiem, że jest to dziedzina, która stwarza miejsce do nadużyć, błędnych interpretacji itp. Na szczęście moje osobiste doświadczenia w tej dziedzinie są bardzo, bardzo pozytywne. Oczywiście są rzeczy, których nie rozumiem, i które mnie też martwią, ale to nie przysłania mi pozytywnego obrazu tej służby w naszych polskich warunkach. Mogę mówić w tym względzie sam za siebie, ale w moim otoczeniu, szczególnie tym najbliższym, staram się zwracać uwagę na wszelkie niejasności i nieporozumienia w tej materii. Trudno mi jednak odnosić się tak ogólnikowych zarzutów jak te, które pojawiają się w pytaniach. Przebija się przez te pytanie jakaś forma zranienia, za którą, co najwyżej mogę przeprosić zaocznie i zachęcić do niepoddawania się zniechęceniu, ufając, że Bóg ma możliwość i tę służbę doprowadzić do miejsce dojrzałości.


Pastorowi nie przysłania nic "pozytywnego odbioru" proroctw, nawet jeśli sam dostrzega ich fałszywość. Jak na "polskie warunki" całkiem nieźle! ( skuteczność Bożego działania uzależniona regionalnie? :?: ). Cóż...sprawdzalność 50% widocznie jest zadowalająca!
Pytania nie były wcale aż tak ogólnikowe. Pojawiło się nawet nazwisko proroka i konkretne proroctwo jego autorstwa, które się nie wypełniło. Pojawiły się konkretne przykłady proroctw osobistych. Do tego wszystkiego brak odniesienia.
Za to...
pastor ma objawienie i widzi, że "przez pytanie przebija si ę jakaś forma zranienia"!
Tak jak pisałam wcześniej- jeśli ktoś stawia zarzuty, krytykuje bardzo szybko usłyszy o dręczącym go "zranieniu". To skutecznie dyskredytuje rozmówcę, ustawia go jako osobę potrzebującą pomocy i oczywiście nasz pastor bardzo chętnie tej pomoc osobie pytającej udzieli, żeby:"nie poddawać się zniechęceniu".

Są jakieś rzeczy, których pastor nie rozumie, oczywiście pastor zwraca uwagę na niejasności i nieporozumienia( proszę zwrócić uwagę, jak bagatelizuje się niewypełnianie proroctw: jakieś tam niejasności, no może nieporozumienia, błędne interpretacje...), ale nie na tyle, żeby UCZCIWIE przyjrzeć się zjawisku i mieć odwagę spojrzeć prawdzie w oczy.

Myślę, że mamy tu do czynienia z "wypieraniem" niewygodnych faktów, zaciemnianiem rzeczywistości, ucieczką przed nią. Nawet jeśli coś dostrzegam, to tak naprawdę NIE CHCĘ TEGO WIDZIEĆ, wolę kurczowo trzymać się wcześniejszych założeń, bo jeśli ruszę tę "kolumienkę"( fałszywy obraz rzeczywistości), to cała "budowla" może mi runąć i co wtedy...?

W taki oto sposób chrześcijanie radzą sobie z proroctwami, które są fałszywe i się nie wypełniają. Nie mają odwagi powiedzieć sobie i innym: tutaj ten prorok się POMYLIŁ( po prostu). Ale to zachwiałoby autorytetem proroka. A potem nauczyciela, który proroka wspierał i zalecał. I kto by wtedy słuchał pastora/biskupa/prezbitera...?

I tak to się toczy. Z góry na sam dół.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So cze 23, 2012 4:02 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
Ano fakt.To potwierdzam.Prorocy,szkoły prorocze,nauki prorokowania,No bo byli uczniowie proroccy w ST.I faktycznie machina się kręci.Ludzie czekaja aż się proroctwo wypełni a tu....nic.
Usta zamyka się słowami :
Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał. Kto przyjmuje proroka jako proroka, nagrodę proroka otrzyma. Kto przyjmuje sprawiedliwego jako sprawiedliwego, nagrodę sprawiedliwego otrzyma. (Mt 10, 37-42).
I te podróże misyjne za zebrane pieniądze.Zwłaszcza do USA.Pamietam,że tłumy pastorów pędziły na" przebudzenie"na Florydę gdzie ujawnił się Todd Bentley.
Specjalnie poszłam posłuchać jakie były ochy i achy.Powiedziałam,że słyszałam i mało dobre rzeczy o tym.O oszukanych powstaniach z martwych .O jawnych przekretach.
Nikt mnie nie słuchał."Po owocach ich poznacie".Tod rozwiódł się sprawa ucichła, wracać do tego nie wolno.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn cze 25, 2012 2:05 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
A wracając do pytania przewodniego : zbór, czy już czy sekta...Odpowiedź nie jest prosta. Myślę, że pośród społeczności chrześcijańskich można odnaleźć takie, które noszą znamiona sekty, głównie za sprawą dyktatorskich rządów ich przywódców, jednak w większości są to zbory, w których dzieje się zarówno dobrze, jak i źle, są w tych zborach różni ludzie, jedni idą szczerze za Bogiem, drudzy mają inne motywacje, dla których stają się członkami danej społeczności...
Zastanawiam się, jakie kryteria przyjąć, wg których można by orzec jednoznacznie: ten zbór jest sektą, unikajcie go.
Na pierwszym miejscu przyjrzałabym się przywódcom. Jak nauczają, jaki rodzaj "rządów" preferują, czego wymagają od członków. Unikałabym zborów, w których żąda się pisemnych deklaracji lojalności, w których dochodzi do zafałszowania nauki Pańskiej poprzez naruszenie sprawy fundamentalnej( związanej z nauką o zbawieniu, o Jezusie- kim jest, Osobie Ducha Świętego), w których przywódcy lubują się w "pierwszych miejscach", odbierają hołdy, czy z czasem zaczynają przybierać "szaty liturgiczne"( chyba pierwszym takim znakiem jest ciągotka pastorów do ozdabiania się koloratkami- jak to już ktoś tu kiedyś napisał: tęsknota za "systemem/matką"- czyli kościołem katolickim i pozycją, jaką daje ona swoim "kapłanom"). Oczywiście to, że ktoś założył koloratkę nie musi koniecznie oznaczać, że jest wilkiem czy dyktatorem, ale ja bym uważała.


Zbory uświęceniowe budzą we mnie mieszane uczucia. Z jednej strony pociąga mnie ich wezwanie do świętości życia, budzi podziw gotowość do poświęceń, gościnność, pokora. Z drugiej odstrasza potępianie wszystkich chrześcijan, którzy nie przestrzegają spraw zewnętrznych( umywanie nóg, sposób ubierania się, narzucanie stylu życia, forma nabożeństwa), a w skrajnych przypadkach czynienie z tych zewnętrznych rzeczy warunku zbawienia. Czy zbór, w którym ktoś słyszy, że jeśli nie będzie chciał umywać nóg pójdzie do piekła, to jeszcze zbór czy już sekta...? Czy nakaz zmycia skromnego choćby makijażu i farbowania włosów pod groźbą wiecznego potępienia to nakaz sekciarski, czy może zwykła fanaberia i można na to machnąć ręką, podporządkowując się owym nakazom i żyjąc "cicho" wedle zaleceń przywódców..?
I nawet jeśli w danym zborze nie zmusza się wyznawców do praktykowania takiego stylu życia, to jednak fakt, że większość to czyni, że jest zachęta ku temu sprawia, że osoba "niepraktykująca" będzie się czuła źle( jak wyrzutek, czy ktoś trędowaty). W którą stronę by nie pójść, wychodzi na to, że jak chcesz być członkiem takiej społeczności i chcesz się tam czuć dobrze, musisz się podporządkować. No, jeśli komuś to odpowiada, jeśli ktoś ma taką mentalność, to fajnie. Każdy z nas jest inny, więc dobrze, że i dla takich osób jest miejsce w Ciele Chrystusa. Jeśli jednak członkowie takich zborów potępiają chrześcijan o odmiennym stylu życia( ale nie grzesznym według Słowa, oczywiście), to wtedy dana społeczność nabiera jednak charakteru sekciarskiego...

Z "trzeciej strony" :wink: znam chrześcijan, którzy określają mianem sekciarzy( czy faryzeuszy) tych, którzy nazywają upijanie się czy palenie papierosów grzechem...Ale tu na pomoc przychodzi Słowo Boże, które dość jednoznacznie określa, co jest grzechem. Zresztą w każdym przypadku Słowo powinno być miernikiem prawdy. Więc jeśli ktoś mi mówi, że postępuje tak i tak, bo przyjął "naukę braci", to jest to niewystarczający argument na przyjęcie jakiejś nauki. Ta nauka niezależnie od "wielkości i świętości" brata musi być zgodna ze Słowem Bożym. Słowo ma autorytet przed człowiekiem.

Zbór czy już sekta? Chyba trzeba by było sprecyzować dokładnie owe kryteria oceny...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn cze 25, 2012 8:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 2:20 pm
Posty: 344
No to obfite masz doświadczenia w tym temacie, Owieczko. Ja, dzięki Bogu, nie byłam nigdy w takim zborze, jednak znam całą masę ludzi boleśnie doświadczonych w ten sposób.

Ciężko rzeczywiście dać jednoznaczna odpowiedź na pytanie założonego wątku, bo rozpiętość modeli teologicznych i socjologicznych jest tu ogromna. Wbrew pozorom zbory duże, czy nawet ogromne, potrafią też funkcjonować jak sprawna maszyna "mieląca" dla swoich członków. U nas tego zjawiska nie ma, ale takie kościoły funkcjonują masowo w USA. Korporacyjny kościół pozbawia swoich członków jednostkowej tożsamości, wkręcając ich sprawnie w tryby gładko funkcjonującej maszyny - oczywiście według ściśle określonego schematu. Duszpasterstwo tu nie istnieje - jak chcesz tu być z nami, to bierz się do roboty, rób coś (aktywizm). Zaraz człowieka sprawnie "zagospodarują". To jest też sygnał ostrzegawczy - jak zbór na wejściu traktuje potencjalnego (czy świeżego ) członka jako swoje aktywa. Lider patrzy na człowieka i zastanawia się, w jaki sposób gość się przyda, ile można z niego wycisnąć. Może ten ktoś niewiele ma do dania ale może wręcz odwrotnie i warto go usilnie zachęcać. Znam ludzi, którzy wyszli z pewnej wspólnoty w naszym kraju, społeczności o bardzo podobnym, powiedziałabym właśnie korporacyjnym modelu działania. Ta wspólnota to ogromna sieć - wcale nie mały zborek. Nie ma żadnych reguł. Z kolei co do świętości, to nikt tu nie ciśnie. W końcu jesteśmy "pod łaską". W tamtejszym dekalogu największym grzechem jest brak lojalności wobec pastora/ lidera lub kręgu liderów (tam są kręgi), nie wykonywanie poleceń, własne sugestie czy pomysły to już totalna samowolka.

I druga skrajność - mały zbór (jak najbardziej legalny, instytucjonalny) i przypadek ofiary tego sekto-podobnego kościoła; historia pewnego młodego chłopaka, który otrzymywał taką dawkę potępienia przez pewien czas w atmosferze kontroli i ciągłej pokuty, że rzucił się pod pociąg.

Tylko Duch Święty w nas może nas oświecić ale zanim się Jego głos przebije poprzez nasza plątaninę emocji, nadziei (wreszcie to tu!), wątpliwości, ślepego entuzjazmu - to niestety trwa ....

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 26, 2012 7:13 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
Korporacyjny kościół pozbawia swoich członków jednostkowej tożsamości, wkręcając ich sprawnie w tryby gładko funkcjonującej maszyny


Prawda. W Polsce został już zainicjowany taki model kościoła i już funkcjonuje, szkoląc członków i zmieniając ich sposób myślenia. Widzę, jak postępuje centralizacja władzy,
poszczególnym pastorom nadaje się coraz większą rangę, jednocześnie mocniej związując ich z "centralą". Wysyła się ich na szkolenia, wdraża się stosowne programy mające na celu zmniejszyć niezależność poszczególnych zborów, narzucając im odpowiednią formę.Świętość im tam do niczego potrzebna nie jest, szczególnie, że nacisk jest położony na wzrost ilościowy. Zachowuje się jedynie pozory. W kazaniach odchodzi się stopniowo od Słowa Bożego, albo traktuje go "wybiórczo". Można za to posłuchać o tym, jak odnosić sukcesy wychowawcze, jak budować odpowiedni model małżeński, jak odnieść w życiu sukces, jak prowadzić biznes, jak rozwijać talenty - słowem w centrum jest człowiek, wzmacnianie poczucia wartości, okraszone dowcipem, podane w lekkiej formie. Nabożeństwa zaczynają przypominać szkolne akademie. Ludzie sobie nagrody przyznają, klaszczą, chwalą się, tworzą coraz to nowe projekty, programy, atrakcyjne formy spędzania czasu. W miejsce ewangelii natomiast mamy głoszenie humanizmu
( kochamy wszystkich, tolerujemy wszystko). "Sieć" jest pojemna, może wchłonąć kolejne kościoły i to niezależnie od wyznawanych tam nauczań, o ile dadzą się w tę sieć wciągnąć. A niestety- dają.
Cytuj:
własne sugestie czy pomysły to już totalna samowolka.


Oj, tak, to prawda. Na pierwszym miejscu- lojalność, posłuszeństwo, zero indywidualizmu. Masz działać w zakreślonych przez organizację ramach. Z takiego "kościoła" nie wylecisz za grzech, którego nie chcesz porzucić, ale za własne zdanie, za wyrażenie krytyki czegokolwiek- i owszem.

Wiem, że w "sieci" są różne zbory. I te duże, w dużych miastach, i te malutkie, gdzieś na prowincjach. Działają tak samo. Miałam okazję przyglądać się metamorfozie jednego małego zboru, wciągniętego do "sieci"- to zadziwiające, jak ludzie szybko dają się wciągnąć w niewolę, jednocześnie oszukując się, że mają wolność( a na spotkaniach z uczestnictwem pastora boją się odezwać i każda grupa domowa wygląda jak mini-nabożeństwo- pastor daje "wykład", pytań nie ma). "Święty spokój" i miła atmosfera- ponad wszystko, problemy zamiatamy pod dywan, nie rozmawiamy o rzeczach trudnych, przymykamy oko na grzechy- ręka rękę myje.

Czemu pastorzy dają się złapać w sieć? Wielu z nich na początku drogi było oddanymi Bogu ludźmi, pełnymi dobrych zamiarów...Szczerze mówiąc, nie wiem. Może cześć z nich uwierzyła, że to jest ta właściwa droga( tak, jak niektórzy wierzyli swego czasu w komunizm) i są szczerze "oddani sprawie"? Część pewnie dlatego, że "sieć" daje pozycję, stanowisko, wpływy. Myślę, że dla niektórych może to być dużą pokusą. Jeszcze inni dlatego, że są tchórzami nieumiejącymi się przeciwstawić silniejszym od siebie jednostkom...trudno powiedzieć, czemu ludzie wchodzą w coś takiego...i ignorują ostrzeżenia.

Cytuj:
I druga skrajność - mały zbór (jak najbardziej legalny, instytucjonalny) i przypadek ofiary tego sekto-podobnego kościoła; historia pewnego młodego chłopaka, który otrzymywał taką dawkę potępienia przez pewien czas w atmosferze kontroli i ciągłej pokuty, że rzucił się pod pociąg.


Straszne...
Niestety są tacy ludzie, bardziej wrażliwi, przejmujący się, którym można realnie wyrządzić krzywdę...

Widywałam różnych ludzi( jeśli chodzi o tę kontrolę, wzbudzanie poczucia winy)- jedni byli jakoś odporni. Pamiętam rozmowy z siostrami. Na pytanie, jak odbierają legalistyczne nakazy płynące zza kazalnicy lekko mi odpowiadały "a kto by się tam tym przejmował". Mam inną osobowość, nie rozumiałam tego. Dla mnie- jeśli przychodzę do kościoła i słucham nauczań- to te nauczania są dla mnie ważne, a jeśli mam być członkiem tego kościoła, to chcę przestrzegać tego, czego się mnie naucza. "Wpuszczanie jednym uchem, a wypuszczanie drugim" jest wg mnie obłudne i bez sensu. Jeśli nie ma we mnie zgody na to, co słyszę zza kazalnicy, to chcę o tym rozmawiać, wyjaśniać wątpliwości. Niestety, dużo na tym traciłam. Jak się okazało, gdybym zachowywała swoje poglądy dla siebie i nie przejmowała się tym zbytnio, do dziś pewnie miałabym super kontakty z ludźmi. A że byłam szczera i mówiłam, co myślę i zadawałam pytania, odwrócili się ode mnie wszyscy, włącznie z tymi, którzy myśleli...podobnie do mnie( tyle, że nigdy na głos się do tego nie przyznali). Wychodzi na to, ze w zborze opłacało się być hipokrytą i narzekać "zaocznie", niż wystąpić z "otwartą przyłbicą". Mimo, że to tajemnica poliszynela, kto ma jakie poglądy, to dopóki nie zacznie mówić o tym z przywódcami zborowymi, dopóty może spać spokojnie....

Ale wracając do owej ludzkiej wrażliwości- są tacy ludzie, którzy bardzo biorą sobie do serca wszelkie nauki i rzeczywiście żyją w ogromnym potępieniu i wiecznym poczuciu winy. Widziałam, co się dzieje z siostrami, które bardzo przejmowały się "nauką braci" w tym względzie. Totalne kontrolowanie wszelkich uczuć, nienormalne milczenie, wyciszenie emocji, zero spontaniczności, depresyjność, izolacja społeczna. Coś strasznego. Może nie rzucają się pod pociąg, ale myślę, że ktoś im wyrządził straszną krzywdę...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 26, 2012 9:31 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 2:20 pm
Posty: 344
Owieczka napisał(a):
Cytuj:
Widziałam, co się dzieje z siostrami, które bardzo przejmowały się "nauką braci" w tym względzie. Totalne kontrolowanie wszelkich uczuć, nienormalne milczenie, wyciszenie emocji, zero spontaniczności, depresyjność, izolacja społeczna. Coś strasznego. Może nie rzucają się pod pociąg, ale myślę, że ktoś im wyrządził straszną krzywdę...

Aha, czyli taka emocjonalno-mentalna uniformizacja, oprócz tej zewnętrznej. To straszne, co piszesz. Otarłam się też o takie środowiska i wtedy nie rozumiałam jeszcze, czemu tak dziwnie czuję się wśród tych ludzi. Czułam się źle jako kobieta a nie potrafiłam powiedzieć dlaczego, chociaż w jednym ze zborów przesadzono mnie z części środkowej do tyłu i rozdzielono z mężem! Byliśmy oboje tak zszokowani, że nie zareagowaliśmy odmownie - a trzeba było zostać razem. Jest w tych zborach coś bardzo onieśmielającego, przykrego. Po nabo wyszłam z ulgą, choć wcześniej chciałam bardzo radować się przed Panem z braćmi i siostrami ale jak tylko się zaczęło, to jakby mnie ktoś zasznurował w gorset! Brak powietrza! Myślę, że jest tam bardzo dużo niechęci wobec kobiet. Taki duch tam się kręci - no mnie działanie tego ducha przywodzi na myśli islam. Jest bardzo dużo podobieństw.

Chcę zaznaczyć, że jestem całym sercem za uświęceniem i sprzeciwiam się wersji lekkiego, wesołego modelu kościoła, gdzie nikt nie śmie zagrozić czyjejś beztroskiej wolności. Ale to, o czym mowa nie jest żadną alternatywą - jest leczeniem jednej choroby drugą.

I chcę jeszcze powiedzieć (w związku z tym islamem), że nie mówimy tu o duchowych mechanizmach działających w takich miejscach, a to jest podstawa każdego zwiedzenia - duchy religijne, które wypaczają zdrowe mechanizmy i nauczanie ciała Jezusa. Robią to w ramach tej samej "prawdy" i są bardzo gorliwe.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr cze 27, 2012 7:50 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Chciałam zwrócić na jeszcze jedną rzecz uwagę, była tu już o tym mowa, ale myślę, że jest to szczególny wyróżnik grup dążących do duchowej samozagłady( zwiedzenia).

Hasło popularne w wielu zborach: NIE KRYTYKUJ.

Otóż każda krytyczna uwaga, każda opinia zawierająca negatywną ocenę czegoś jest postrzegana jako "osąd" i zabroniona. W jednych zborach straszy się za to konsekwencjami tu na ziemi( jako że głosi się zbawienie nieutracalne)- dotknięcie "pomazańca" grozi chorobą, rozpadem rodziny, biedą itp.. Poza tym humanistyczna miłość nie pozwala na krytyczne myślenie- ma być miło i przyjemnie, natomiast wyciąganie na światło pewnych spraw( niezgodne ze Słowem Bożym nauczania, dziwaczne praktyki, niespełnione proroctwa) zaburzyłyby tę słodką atmosferę.
W zborach uświęceniowych też nie rozmawiamy o sprawach trudnych. Tam z kolei dochodzi do przeduchowienia rozmów( najlepiej cytować Pismo, albo milczeć). Zresztą, rozmowy o sprawach codziennych( zakupy, praca, naprawa auta, upodobania kulinarne itp.) to rozmowy nieduchowe, świadczące o słabej kondycji duchowej rozmawiającego. Należy mówić cytując Słowo, rozmawiając o Słowie, o wierze. I oczywiście żadnej krytyki. Żadnych pytań.

Jeśli jestem w zborze, gdzie na wstępie słyszę "tu NIKOGO i NICZEGO nie krytykujemy"- biorę nogi za pas...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sie 07, 2012 6:20 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Dodam coś, co mnie ostatnio zaniepokoiło- otóż kreuje się taki pogląd, wg którego każdy niezrzeszony gdzieś wierzący jest gorszy niż niepokutujący grzesznik. Pojawiają się nawet nowe definicje człowieka wierzącego- wierzący to koniecznie członek danego zboru. Inaczej jest kimś podejrzanym, chorym na niezależność człowiekiem, żyjącym na pewno z daleka od Boga, niepotrafiącym podporządkować się innym ludziom( w domyśle: pastorowi)- co przecież powinien czynić, jako że to najważniejszy "owoc" w życiu chrześcijanina.
Wierzący niebędący członkiem zboru nie ma w sobie Bożego życia, nie może trwać w wierze, nie może być pełny Ducha.
Zauważyłam( ponieważ właśnie jestem w takiej sytuacji- wierzący nienależący do żadnego zboru) nasilenie się takich poglądów ostatnio.Kiedy w rozmowie z innymi wierzącymi, czy to w realu czy w necie mówię, że jestem wierzącym "nie-członkiem" zboru od razu mnie osądzają i przypisują mi różne rzeczy, o których pisałam powyżej.

Myślę, że to bardzo niebezpieczny trend. Ktoś, kto ucieknie z chorego zboru będzie czarną owcą dla innych, pozostałych w tych zborach( WSZYSTKICH bez względu na denominację- "wilczy bilet" będzie miał zasięg we wszystkich zborach w "sieci"). Pogląd taki wpaja się wszystkim, utrwalając nową definicję człowieka wierzącego i zbawionego( takim możesz być jedynie będąc członkiem danego zboru podporządkowanego konkretnemu pastorowi). Zdaje się, że niedługo prawdziwi wierzący będą prześladowani przez innych "braci" ...i zwalczani przez nich :(

Coś się dzieje w Kościele Bożym. Następuje "przesiewanie" wierzących. Trzeba będzie płacić cenę odrzucenia za trwanie w prawdzie.

Ostatnio z ust charyzmatycznej kaznodziejki słyszałam groźbę , kierowaną do tych, którzy się nie podporządkują planowanym zmianom( "nowej rzeczy"). Twierdziła ona, że "Ananiasze i Safiry" będą padać dosłownie trupem w zborach. Że Bóg już uśmierca nieposłusznych( podawała jako przykład nieoczekiwaną śmierć dwóch pastorów czy nauczycieli w jakichś zborach). To zaczyna trochę brzmieć jak wypowiadanie wojny...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sie 07, 2012 6:53 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
Już sam fakt istnienia"charyzmatycznej kaznodziejki" jest powodem żeby wiać gdzie pieprz rośnie.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sie 13, 2012 9:26 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Zastanawiam się, czemu w zborach( różnych, naprawdę- "zielonych", baptystycznych, Chrystusowych, innych charyzmatycznych bardziej) panuje powszechny pogląd, że "zwykła" owca nie powinna za bardzo się interesować nauczaniem. Nauczanie to sprawa jedynie pastorów i liderów( wszystko jedno, jak ich zwą). Kiedy usiłowałam z kimś pogadać na tematy nauczania w zborze, spotykałam się najczęściej z ignorancją. W zasadzie nikt nie wie do końca, czego się naucza w zborze, jakie panują poglądy. Nikt nie ma też wyrobionych za bardzo własnych poglądów, bo się tym zwyczajnie nie interesuje. Chrzest Duchem, dary, eschatologia...ech, po co to? Są tacy. którzy mają swoje zdanie, wiedzą nawet, ze nauczający mają inne, ale...nie wnikają, nie rozmawiają i dziwią się mi, że dla mnie jest to ważne. "Po co ci to siostro? Czyż nie najważniejsze to mieć relacje i żyć z ludźmi w pokoju?"

Nastąpiło "wymieszanie" ludzi w zborach- wskutek zmiany miejsc zamieszkania czy takiej "ekumenii" wewnątrz-ewangelicznej. W jednym zborze są osoby o zróżnicowanych poglądach albo o nieskrystalizowanych poglądach, więc liderzy na wszelki wypadek chyba nie dotykają tego problemu, żeby nie doprowadzać do podziałów na tle nauczania. Ale moim zdaniem cierpi na tym zdrowa, biblijna nauka. W każdym zborze słyszę jedynie "poprawne" kazania, które nie wnoszą nic specjalnie do życia ludzi, bo też niewielu ludzi się tymi kazaniami...przejmuje. Taki trend jakiś. Mamy nabożeństwo, owszem, ale bardziej jako coniedzielną ceremonię, którą należy "odpękać", z zachowaniem wszelkich potrzebnych do tego rekwizytów( kaplica lub sala z krzyżem, kazalnica, elementy Wieczerzy, ktoś z gitarą i paru śpiewaków lub jeden śpiewak, parę pieśni itp.)- żeby mieć okazję do spotkania się, do bycia razem. Strasznie zaczyna mi to przypominać...katolickie msze. Ludzie tam nie chodzą po duchową strawę, nie słuchają kazań, nie mają żadnej refleksji po tym, w czym uczestniczyli, ale jakaś siła ich pcha, żeby na tę mszę w niedzielę iść...

Czy ja jestem nienormalna, czy ci ludzie, którzy mi tłumaczą, że ja się "za bardzo przejmuję"...? Po co wnikać w nauczanie, po co szukać prawdy, po co tęsknić za Bożą wspólnotą( "szukasz zboru idealnego , siostro, takich nie ma, pogódź się z tym"...)?

Kiedy się lata temu nawracałam miałam zupełnie inny obraz Kościoła, Bożej wspólnoty braci i sióstr. Teraz widzę w kościołach politykę( liderzy z różnych zborów tworzą coś na wzór jakiejś elity czy kliki, nie wiem, jak to ująć w słowa...), marketing, dążenie do jakichś "celów", które może są dobrymi celami dla świata, ale w moim rozumieniu- nie dla Kościoła Bożego :(

Najgorsze jest to, że tak strasznie mało ludzi widzi to co, ja. Czuję się trochę jak kosmitka...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr wrz 12, 2012 7:13 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Fajny wpis z innego forum niejakiego Piernika. Myślę, że warto go tu umieścić...bo o "duchu religijnym" często można usłyszeć z ust "wyzwolonych i nielegalistycznych" chrześcijan:
Obejrzałem filmik na youtubie o wyższości Jezusa nad religią
pt. nienawidzę religii ale kocham Jezusa.

Młody człowiek opowiada tam z zapałem, jak to religia nie ma nic wspólnego z Jezusem, mówi wprost, że są to dwie różne wrogie sobie sfery. Film adresowany jest przede wszystkim do młodych ludzi i trafia z pewnością do ich idealistycznego podejścia do świata i także do religii.
Religia w przeciwieństwie do osobistego doświadczenia jest czymś okropnym i złym, religijni ludzie to fałszywi obłudni martwi duchowo ludzie, groby pobielane, mumie, które pięknie wyglądają z zewnątrz, a gniją w środku.

To chwytliwy filmik. Na tyle, że jego obłudna treść sprowokowała mnie do tego wpisu. Ale filmik ten, to tylko jeden z elementów problemu szeroko pojętych kościołów i nurtów ewangelikalnych. Doskonale wpisuje się w strategię rozmywania prawd wiary, odejścia od refleksji teologicznej na rzecz „emocjonalnego odczuwania” czy przyzwolenia na zmianę zachowań chrześcijan.

Ponad rok temu byłem świadkiem - wspominałem o tym w różnych postach – jak pewna uznana za „namaszczoną i obdarowaną” osoba modliła się słowami „uwalniam ducha wolności, uwalniam wolność, wypędzam ducha religijności”.
Ta modlitwa i film i różne działania od perspektywy globalnej (projekt PEACE Warrena) po działania lokalne (ukrywające się pod hasłami np. „kościoła relacji międzyludzkich”, „kościoła charytatywnej pomocy” czy – jak radzono nam na szkole misji krajowej – ukrywanie swej kościelnej tożsamości na rzecz szeroko rozumianego „chrześcijaństwa”) utwierdzają moje przekonanie, że wizja jednego kościoła (najlepiej jeden zbór chrześcijański w jednym mieście), w którym wszelkie zachowania i najgłupsza nauka będą tolerowane, a próby usystematyzowania jej i poddanie teologicznej refleksji oraz próby określenia ram zachowań chrześcijanina spotykać się będą z oskarżeniem o „legalizm” „uczynkowość” a przede wszystkim o „gaszenie ducha” i zamykanie jego forma działania i manifestacji w „religijnej skorupie”.

Dygresja – już dziś jestem bliski twierdzeniu, że wiele zborów w którym dominuje charyzmatrix czy w ogóle 3 fala, to nie są zbory protestanckie, są w jakimś szerokim nurcie chrześcijaństwa (?), ale nie protestantyzmu

Pomyślałem więc, że zobaczę, o co chodzi z tym duchem religijności, z religią w ogóle. Z jakichś powodów młody człowiek na filmie – a pewnie tysiące innych, którzy ten film widzieli – nie lubi religii.

Dlaczego religia jest tak niepopularna? Dlaczego współcześni chrześcijanie znaleźli „ducha religijności” – który jest złem i należy z nim walczyć i wyplenić wszystko co się z nim wiąże.
Jedyną odpowiedzią sensowną, jaką znalazłem jest istnienie religii chrześcijańskiej. Jej istnienie jest solą w oku nowych nadchodzących chrześcijan i już się rozprzestrzenia wraz z naukami trzeciej fali (trzecia fala – to pojęcie bardzo ogólne i wydaje się niektórym, że jeśli u nich w zborze nie było Warrena, Wagnera czy Hinna, to ich to nie dotyczy – a oni, to tylko wierzchołek góry lodowej, ale poniżej, po obróbkach, książkach, konferencjach są nasze zbory).

Religia jest ich wrogiem. Po prostu.

Religia – jak wszyscy ją opisujący – składa się z czterech podstawowych elementów, z których każdy musi być podważony, by nowe nauki mogły się rozpowszechniać. Struktura religii jest stała, a każdy kto zarzuca innym działanie „ducha religijności” tak naprawdę buduje swoją religię, w miejsce stałych uznanych podstawiając własne jej elementy.
Te 4 elementy to: doktryna, etos, kult i organizacja. I każdy z nich musi zostać podważony, by „nowa religia” mogła się pojawić w całej swej doskonałości.

1.
Doktryna ma swoje źródło w objawieniu. Objawienie wydaje się nam – chrześcijanom – czymś stałym, niezmiennym. Apostoł Paweł uprzedzał, aby nie przyjmować żadnej „nowej ewangelii, choćby ją przynosił anioł z nieba”. „Duch religijności” objawia się niezmiennością objawienia, niechęcią do „nowinek” chęcią badania wszystkiego, rozsądzania każdej nowej religijnej myśli, refleksją teologiczną.
Nowa religia przynosi nam uwolnienie od teologii na rzecz „osobistego spotkania i odczuwania”, które nie może podlegać osądowi. Arbitralne odczuwanie nigdy nie będzie chciało zaakceptować jednego wspólnego dla wszystkich punktu odniesienia, nie chce poddać się autorytetom, odczuwanie, przeżywanie, natchnienie, wizje prorocze, wiara w to, że objawienie może odbywać się co najmniej na równi z Pismem, bo „Pan mówi” nieustannie do swego „Kościoła” podważają raz na zawsze ustalony porządek. Nie ma i nie będzie nowego objawienia.
Objawienie przestało być obiektywne, skurczyło się do osobistego bezrefleksyjnego emocjonalnego doświadczenia, którego jedynym sędzią, arbitrem jest ten, kto te doświadczenie przeżywa.
Nowe objawienie to także nowa nauka – a ta, w której się poruszamy (mam nadzieje, że jak najmniej), ma raptem od 20/30 do 100 lat.
Jak ma się rozprzestrzenić nauka o szczęśliwych, zadowolonych, bogatych, mających wpływ na świat i społeczeństwo chrześcijanach zanim nie zapomni się nauki o krzyżu i naśladowaniu Pana Jezusa?
Jak może rozprzestrzenić się doktryna ciągłych „nowych rzeczy” zanim nie podważy się tego co było przed nami i nie uzna za złe, przestarzałe, a przede wszystkim nieprzynoszące żadnych efektów…

2.
Etos – w sferze etyki duch religijności widoczny jest bardzo wyraźnie. Cała sfera zachowań i normy postępowania chrześcijanina to czysty rygoryzm, legalizm, zakon etcetera w którym duch religijności jest jaskrawo widoczny. Najbardziej pomiędzy tymi, którzy twierdzą, że chrześcijanin powinien zachowywać się w sposób określony np. skromnie, pobożnie, przyzwoicie. Cała Biblia poucza nas o tym, jak mamy się zachowywać, uczy, że są zachowania złe i dobre, a my nowonarodzeni mamy wyraźnie odróżniać się swym zachowaniem od innych. Z naszego nowonarodzenia, z przemiany naszych serc ma wynikać to, że sprawować chcemy święte i dobre uczynki z własnej nowonarodzonej woli poddając się nieustannie uświęceniu przez Ducha Świętego, by wieść życie coraz bardziej pełne Ducha – co wydaje owoce, dobroci miłości, cierpliwości uprzejmości itd.
Jak może pojawić się nowy etos –zezwalający na wszystko bez zniszczenia poprzedniego? Najłatwiej jest w pobłażaniu sobie nazwać to duchem rygoryzmu, uczynkowości i aby niczego w sobie nie zmieniać przyrównać zwyczajne chrześcijańskie życie do „bycia pod zakonem”, by zasłużyć sobie na zbawienie, a prawdziwie zbawiony, który doświadczył uzdrawiającej mocy Jezusa i doświadczył spotkania z Nim niczego już nie musi robić. To jest dopiero dobra nowina! Doświadczenie łaski, która dopiero uzdatnia człowieka do czynienia dobrych, pobożnych uczynków zostało zastąpione wiarą w to, że łaska już dokonała wszystkiego, dlatego wszelkie staranie jest nadaremne i niepotrzebne. To tylko inne rozłożenie akcentów – gdy działa w nas łaska to czyny są jej wynikiem, a w popularnym rozumieniu: łaska działa… i koniec i już. Uwierz tylko, ze nie Ty żyjesz… nie wiesz o tym?

3.
Kult – o…. tu duch religijności się rozpanoszył w najlepsze. Nie ma innego takiego miejsca w kościołach jak sfera kultu, w którym duch religijności po prostu rządzi. On ustala formę nabożeństw, modlitw i zachowań. On stoi na drodze tych, którzy chcą nieustannej zmiany wprowadzając raz w miesiącu nowe pieśni, nowe formy muzyczne, nowe formy ewangelizacyjne, nowe zachowania (krzyki w „duchu”, ryki w „duchu” itd. Uznanie każdego „proroctwa” za prawdziwe – to duch religijności chce je sprawdzać, chce badać wszystko a przecież „ducha nie gaście”).
To duch religijności sprawia, że wartościujemy zachowania, że sądzimy że lepiej jest dokonać refleksji i poddać się rozumowi niż ekstatycznym emocjonalnym stanom. Duch religijności sprawia, że rozwagę i zdrowy rozsądek stawiamy wyżej niż „odczucia”. Tu jest szczególnie niebezpieczny!
Nie pokona się go jeśli nie zacznie się uznawać, że emocje są ważniejsze niż rozwaga i zdrowy rozsądek. Zdrowy rozsądek trzeba zamienić „doświadczeniem” emocjonalnym. Przekonać, że „przeżywanie” emocji jest lepsze od refleksji. Przekonać, że doświadczenie „w duchu” jest bardziej wartościowe od lektury Pisma Świętego. Że każda forma przeżywania „w duchu” jest możliwa i jest dobra! A rozsądzanie jest przejawem ducha religijności.
Stawiajmy więc na emocje i przeżywanie - niech nabożeństwa będą pełne emocji.... - przy okazji uzaleźnimy ludzi od tego rodzaju bodźców, tak, że nie będą w stanie znieść ciszy, nie będą w stanie wysiedzieć na spokojnym teologicznym kazaniu... duch religijności zostanie pokonany - poddawajmy ludzi nieustannym bodźcom, zeby nie umieli sie skupić, mysleć, za to ciągle pragneli "czuć" i przeżywać" żeby na nabożeństwach była ta "atmosfera", którą nazwiemy bożą obecnością...

4.
Organizacja – baczniejszym ode mnie obserwatorom wydaje się, że zmierza to wszystko do stworzenia jednej organizacji, globalnej, bezdoktrynalnej, niewartościującej ani nauki ani czynów ani zachowań.
Nie będzie jej zanim nie pokona się ducha religijności w trzech wcześniej wymienionych elementach składowych religii.


Dlatego ja pozostanę człowiekiem religijnym.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr wrz 12, 2012 9:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
No fakt Owieczko. Najlepsze emocje są wtedy kiedy masz długi, nie masz co jeść i idziesz przeżywać fantastyczne emocje na nabożeństwie :D Najlepiej śpiewa się pieśni w depresji i na skraju załamania nerwowego przecież to oczywiste. 8) W ogóle nie wiem co ty masz z tymi emocjami i powstrzymaniu antychrysta za pomocą umysłu i studium Słowa Bożego. Twój tekst z całym szacunkiem przypomina mi manifest Teda Kaczyńskiego, kiedy pisał go w leśnej chacie na odludziu. Proszę pozwól mi być niereligijnym i nie strzelaj ani nie podkładaj mi bomb jeśli jest taka możliwość. :| Chciałbym trochę poudawać, że jestem chrześcijaninem zanim zakończę swój marny żywot i zjedzą mnie robaki. :?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz wrz 13, 2012 9:34 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Dziku, pojęcia nie mam, kto to jest Ted Kaczyński (i chyba nie muszę mieć), ale Twój wpis jest kompletnie nie na temat i nie widzę w nim nic, co odpowiadałoby wpisowi Owieczki, do której się zwracasz. Kto chce podkładać bomby? Kto chce nabożeństw z depresją? Jeśli chcesz udawać chrześcijanina, to trudno - Twoja sprawa. Cytowany artykuł pokazuje tylko, że to, co niektórzy nazywają "religijnością" lub "duchem religijności" jest po prostu wszystkim, co nie polega na osobistym doświadczeniu i całkowitej dowolności wszystkiego, z poglądami włącznie (pod warunkiem, że pochodzą z osobistego objawienia). Nie obraź się, ale z Twoich wpisów widzę, że sam jesteś "produktem" takiej "wolnej amerykanki".

Nie ze wszystkim w tym cytowanym artykule się zgadzam, bo prawdziwa religijność i religia nie jest tym, o czym artykuł mówi - tutaj chodzi o budowanie tzw. straw mana lub przyprawianie "gęby" ludziom, którzy zachowują trzeźwość, mają swoje zdanie i nie idą jak ślepcy na chwytliwe hasła "proroków trzeciej fali". Wiele kościołów protestanckich jest martwych i religijnych właśnie, ponieważ zamiast żywej relacji z Panem i zdrowej wolności w Duchu opartej na Słowie Bożym tkwią w systemach ludzkich i wydaje im się, że są bezpieczne od zwiedzenia. Może od szaleństwa tak, ale rzeczywista (nie urojona) religijność też jest zwiedzeniem, w którym pośrednikiem do Boga jest system opracowany przez człowieka. Dlatego nie działa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz wrz 13, 2012 10:42 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Mój wpis był ironiczny i nie trzeba na niego odpowiadać. Oczywiście, że jestem z wolnej amerykanki bo gdzie miałem pytać o Boga skoro dawniej ludzie religijni kazali mi się leczyć kiedy opowiadałem im o tym co przeżywam w związku z czytaniem Pisma. Mam dość analityczny umysł co mi wcale nie pomaga kiedy czytam Biblię, a mimo wszystko zrozumienie wpisu Owieczki przerasta moje możliwości. Po za tym wiedza i tak jest wstępem do doświadczenia bo po co mówić o Bogu uzdrawiającym, czyniącym cuda skoro nie wie się o czym mówi ? Najwięksi teologowie i tak nie dochodzą do porozumienia w najważniejszych kwestiach i z reguły kończy się to tysiącem książek o wszystkim i o niczym, albo w przypadku amatorów blokowaniem serwerów niekończącymi się pełnymi frustracji wpisami.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz wrz 13, 2012 11:58 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Dzik napisał(a):
Mam dość analityczny umysł co mi wcale nie pomaga kiedy czytam Biblię
Ciekawe, bo ja też mam dość analityczny umysł i to bardzo mi pomaga, kiedy czytam Biblię. :D

Dzik napisał(a):
Po za tym wiedza i tak jest wstępem do doświadczenia bo po co mówić o Bogu uzdrawiającym, czyniącym cuda skoro nie wie się o czym mówi?
Wiedza i doświadczenie po prostu się uzupełniają. Dlatego doświadczenie może być niebezpieczne, jeśli nie jest uzupełnione odpowiednią wiedza, a Boga należy miłować całym umysłem. Dlatego też całe Pismo jest natchnione i pożyteczne do wielu różnych rzeczy w życiu człowieka doświadczającego osobistej relacji z Bogiem. Odrzucenie wiedzy na rzecz doświadczenia jest taką samą głupotą jak odrzucenie doświadczenia na rzecz wiedzy.

"Dlatego każdy uczony w Piśmie, który stał się uczniem Królestwa Niebios, podobny jest do gospodarza, który dobywa ze swego skarbca nowe i stare rzeczy" [Mat. 13:52]

A dla mnie wpis Owieczki jest całkowicie zrozumiały. Ostry obłęd grozi tym, którzy nie przyjęli miłości prawdy. A jeśli prawda komuś nie jest potrzebna, bo on ma swoje doświadczenie, to jest na najlepszej drodze do ostrego obłędu. Co widać w Kościele na coraz większa skalę. Owieczka nie jest normalna, jeśli za normę przyjąć stan większości. Ja też nie jestem normalny. A Pan Jezus był tak nienormalny, że aż niebezpieczny. I nadal jest. Bo szuka na drzewie konkretnych owoców życia, a nie martwych ozdób zawieszonych ku uciesze gawiedzi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 23 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL