www.ulicaprosta.net

To napisał apostoł Paweł. Przestępstwo prawa rzymskiego było grzechem i Paweł w Liście do Rzymian napisał, żeby żyli zgodnie z prawem i płacili podatki. I Jana 3:4 w swoim kontekście mówi o grzesznym stylu życia. Nauka apostolska nas obowiązuje, ponieważ jest wykładnią nauka Pana Jezusa. Dlatego proszę, nie wykręcaj się od posłuszeństwa nauczaniu apostołów.

Udowodnij mi, że te wnioski są nieprawidłowe. Nie lubię krętactwa, Cichy. Paweł napisał, że jego nauka jest równoznaczna z przykazanie Pańskim. Dlatego należy oddawać państwu należny podatek.

Jeśli płacisz podatek od dochodu osiągniętego z pracy, to ta praca nie jest na czarno. Nie ujawnianie pracodawcy? O czym my rozmawiamy? O krętactwach?

Zupełnie, jakbym czytał wypowiedzi niewierzącego. Cichy, martwię się o Ciebie. Mógłbyś jakoś umotywować tę wypowiedź Słowem Bożym? Z tego, co wiem, istnieje możliwość zawarcia nawet ustnej umowy o dzieło, bo nie jest wymagana szczególna forma:

http://www.gazetaprawna.pl/encyklopedia ... zielo.html

Nawet niewierzący potrafią zatrudnić do zbioru owoców w uczciwy sposób:

http://www.plantacjanadtanwia.pl/informacje.html

Jak Ty chcesz być światłością dla świata, jeśli myślisz w tych sprawach gorzej od przyzwoitych niewierzących?

Własnie dyskutujesz ze Słowem Bożym, twierdząc jednocześnie, że nie dyskutujesz. Jeśli Paweł pisze, żebyś płacił podatki, to płać. Nie twórz sztucznych kwestii tam, gdzie ich nie ma, po to żeby unikać posłuszeństwa nauce apostolskiej. Jeśli sam sobie chcesz definiować, co jest grzechem, to zawsze sobie zdefiniujesz tak, jak Ci będzie wygodnie.

Niepłacenie podatków jest grzechem. Każdy, kto osiągnął dochód, ma pieniądze na zapłacenie podatku.

Nie. To nie to samo, co unikanie płacenia podatków i zasłanianie się Słowem Bożym. Zapłacisz później z odsetkami. Nawet państwo nie traktuje spóźnienia jako przestępstwa.

Cichy, ja Cię proszę, nie kręć. Pan Jezus powiedział wyraźnie, żeby oddawać cesarzowi, co cesarskie:

"On zaś rzekł do nich: Oddawajcie więc cesarzowi, co jest cesarskie, a Bogu, co jest Boże" [Łuk. 20:25]

Czy to jest wystarczająco jasne, żeby po prostu zrozumieć tak, jak jest napisane?

Cichy, PRZECZYTAJ TEKST OD POCZĄTKU. Chodziło o zapłacenie podatku przez Jezusa. Werset 24. Jezus nie musi słuchać żadnej władzy, bo jest Królem Królów. Ale zapłacił podatek, żeby nie gorszyć innych. Uczniowie byli z Nim, więc również byliby zgorszeniem ze względu na swego nauczyciela. Ty nie jesteś Jezusem. Ja też nie. Mamy płacić podatki, bo jesteśmy poddani władzy świeckiej.

Życie wieczne zależy od tego, czy będziesz trwał w grzechu, bo wtedy deprawacja umysłu będzie się pogłębiać, a szukanie usprawiedliwienia dla łamania prostych przykazań będzie coraz bardziej pokrętne. I nawet nie będziesz wiedział, kiedy przekroczysz punkt, w którym nie będzie już powrotu na proste drogi Pańskie.

To nie jest argument logiczny. To jest przejaw niewiary w Boga i Jego Słowo. Gdybyś tyle samo pomysłowości wykazał w poszukiwaniu legalnych rozwiązań, ile wykazujesz w poszukiwaniu usprawiedliwienia dla niepłacenia podatków, to nie musiałbyś pisać jak niewierzący człowiek. Ja wierzę, że jeśli Bóg nie chce, żeby grzeszył, to Jego ręka nie jest za krótka, żeby mi pomóc. Nawet, jeśli upadnę, to nie będę szukał usprawiedliwienia i wykorzystywał Słowo Boże, żeby się wybielić przed Panem. Nie chcę niczego, co jest "lewe", bo moje życie ma być prawe. I Pan o tym wie.

Owszem i jeśli jedno wyklucza drugie, to lepiej słuchać Boga niż ludzi. Ale nie rozmawiamy o takim przypadku.

Wyjątek nie stanowi reguły. To po pierwsze. Po drugie, jeśli będziesz głodny i ścigany, to idź do kogoś, kto da Ci chleb. Wierzący powinni się zatroszczyć jako pierwsi o pomoc w takich przypadkach. Ale taki przykład nie jest usprawiedliwieniem unikania płacenia podatków.

Więc dla ratowania zdrowia lub życia możesz kogoś uzdrowić w szabat albo w niedzielę. No problem. Myślę, że nawet pracować możesz jeśli musisz, bo jesteś na przykład motorniczym i nie ma możliwości zamiany. Możesz komuś pomóc. Ale to się nie ma nijak do unikania płacenia podatków.

Na pewno nie poluzuje ludziom zaradnym w unikaniu tego, co sam nakazał i co jest dobre - tego możesz być pewien. Odstępstwo od świętych praw jest wyjątkiem, ale nie jest regułą. Mnożenie wyjątków, żeby z nich zrobić regułę, naprawdę nie jest dobrym podejściem do sprawy. Na Twoje wszystkie przykłady są odpowiedzi w Biblii. Wystarczy poszukać.

Jeśli będziesz się zajmował taką "chłopską filozofią" zamiast ufać Bogu i trzymać się Jego Słowa, to naprawdę będzie coraz gorzej i jeszcze innym zaszkodzisz. Moim zdaniem, powinieneś poważnie przemyśleć swój stosunek do Słowa Bożego. Obawiam się, że relatywizujesz sobie dowolnie to, co jest grzechem, a co nie jest i sam sobie tworzysz jakieś teorie na ten temat. To prowadzi do deprawacji. Cielesna "intuicja" na to, co mówi Słowo, może nas zaprowadzić wyłącznie coraz dalej od Słowa. To tyle tytułem korekty.

Ponieważ ostatnio pisałem późno w nocy, nie miałem już siły odpowiadać na pozostałe argumenty cichego, które moim zdaniem są niczym innym jak przekręcaniem Słowa Bożego. Wnioskuję to ze smutkiem, ale tak uważam po prostu.

Równie dobrze mógłbyś napisać, że wolno Ci kraść, żeby zapewnić dzieciom utrzymanie, ponieważ Słowo Boże obliguje Cię do zapewnienia tego, co potrzebne najpierw żonie i dzieciom. Zobowiązania wobec najbliższych nie powodują, że wolno nam łamać przykazania. Dlatego czytamy w Biblii mądrą modlitwę:

"Proszę cię o dwie rzeczy; nie odmów mi, zanim umrę: Oddal ode mnie fałsz i słowo kłamliwe; nie nawiedź mnie ubóstwem ani nie obdarz bogactwem, daj mi spożywać chleb według mojej potrzeby, abym, będąc syty, nie zaparł się ciebie i nie rzekł: Któż jest Pan? Albo, abym z nędzy nie zaczął kraść i nie znieważył imienia mojego Boga" [Przyp. Sal. 30:7-9]

Autor przynajmniej zdaje sobie sprawę, że nawet, gdyby z nędzy zaczął kraść, to znieważyłby imię swego Boga. Nędza by go nie usprawiedliwiała.

No właśnie. Nie neguję, ALE... - i oto "ale" rozbija się cała "biblijna moralność" w Twoich powyższych wpisach. Zawsze można wyszukać jakieś "ale", żeby usprawiedliwić się przed sobą samym.

Nauczanie apostolskie każe modlić się za władzę. Idea porządku i władzy pochodzi od Boga. Nigdzie Bóg nie każe buntować się przeciwko władzy i nie wiem, co masz na myśli posząc, że Jezus "polecił nam postępować całkiem odwrotnie". To znaczy co polecił? Możesz podać jakiś przykład, w którym Jezus polecił nie płacenie podatków?

Masz na myśli ODRODZONYCH ludzi? Jeśli tak, to odpowiedź masz w Biblii. Cytowałem ich już kilka. One są dla nas wiążące. Dzisiaj możesz zrobić o wiele więcej niż pierwsi chrześcijanie za czasów imperium rzymskiego. Oni nie mieli możliwości pójścia do wyborów i wybrania władzy. Ale mieli możliwość LEGALNEGO korzystania z przysługujących im praw, co apostoł Paweł wykorzystał i nie wmawiał nikomu ani nie sugerował, że on jest dzieckiem Bożym, więc nie będzie płacił podatków.

Przeczytaj DOKŁADNIE, o czym pisze Paweł. To jest temat prawdopodobnie na osobny wątek. Ale częściowo zahacza o niniejszy. Uważam, że robisz następujący zabieg dialektyczny: Rozmawiając o podatkach i naszej powinności ich płacenia legalnej i demokratycznie wybranej władzy, odwołujesz się do sytuacji w innych czasach i do działań wobec władzy, która znacznie wykraczała poza to, co jest przykazaniem Bożym. Pierwsi chrześcijanie płacili podatki, ale odmawiali uznania boskości cesarza. Wydaje mi się, że celowo mieszasz kategorie i odwołujesz się do nieadekwatnych przykładów. W ten sposób chcesz odwrócić uwagę od prostych faktów, które nas dotyczą tu i teraz. Takie mam wrażenie.

Znowu stosujesz zabieg taktyczny, który w dialektyce nazywa się "apagogą":

"Gdy uznajemy słuszność twierdzenia przeciwnika wiążemy je z innym, powszechnie traktowanym jako prawdziwe. Zważywszy, że z obu tych twierdzeń — służących nam za przesłanki w dalszym rozumowaniu — możemy uzyskać konkluzję jawnie błędną, sprzeczną albo z naturą rzeczy aż do absurdalności (ad absurdum), albo z głoszonymi wcześniej twierdzeniami przeciwnika, czyli niesłuszną co do rzeczy (ad rem) i co do człowieka (ad hominem), wykazujemy tym samym, iż wyjściowe twierdzenie przeciwnika także jest błędne. Bowiem słuszne przesłanki leżą u podstaw zawsze słusznego twierdzenia, wszakże z błędnych niekiedy wynika twierdzenie prawdziwe"

http://www.sciaga.pl/tekst/14570-15-dia ... erystyczna

Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale w toku naszej dyskusji posługujesz się typowymi zabiegami dialektycznymi, które niewiele mają wspólnego z rzetelną argumentacją. Tutaj próbujesz argumentacji "ad absurdum" - czyli ze słuszności płacenia podatków przechodzisz do absurdalnych przykładów, żeby wykazać błędność mojego stanowiska poprzez jego karykaturę. Tymczasem rozmawialiśmy już o przestrzeganiu prawa w jego duchu i dlatego o ile nie ma sensu stać cały dzień na przejściu, jeśli czerwone światło się pali, bo jest zepsute, to płacenie podatków ma sens i jest zgodne nie tylko z litera prawa, ale i z jego duchem. Bo przecież wzywając Straż Pożarną liczysz na to, że przyjedzie - ale ona jest opłacania z podatków...

Moim zdaniem nie zgrzeszyli. Odebrali coś, co było ich własnością i co zostało im ukradzione. Ale znowu to nie ma nic wspólnego z naszą dyskusją. Państwo pobiera należne podatki i nie jest złodziejem, kiedy je pobiera. Tak uważa apostoł Paweł i tak uważa Pan Jezus. Cytaty podawałem.

Oczywiście, że trudno być na bieżąco z przepisami w naszej sytuacji. Dlatego napisałem, że nieświadomość przepisów nie jest tożsama ze świadomym ich łamaniem.

No, to trzeba było dokładniej czytać Słowo Boże:

"Jeśli bowiem jest ochotna wola, zasługuje ona na uznanie według tego, co ma, a nie według tego, czego nie ma. Nie chodzi bowiem o to, by inni mieli ulgę, a wy obciążenie, lecz chodzi o równość; w obecnym czasie niech wasz nadmiar wyrówna ich niedostatek, by i ich nadmiar służył na pokrycie waszego niedostatku, ażeby była równość, jak napisano: Kto wiele zebrał, nie miał za wiele, a kto mało, nie miał za mało" [II Kor. 8:12-15]

Za czasów Pawła nie było policji. Wojsko zajmowało się utrzymywaniem porządku. Dlatego Jan Chrzciciel nie powiedział żołnierzom, żeby porzucili służbę wojskową, tylko żeby poprzestali na swoim żołnie i nie wymuszali niczego

"Pytali go też żołnierze, mówiąc: A my co mamy czynić? I rzekł im: Na nikim nic nie wymuszajcie ani nie oskarżajcie fałszywie dla zysku, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie" [Łuk. 3:14]

Korneliusz nawrócił się, będąc żołnierzem. Setnik rzymski miał wielka wiarę i nie usłyszał od Pana Jezusa ani słowa o tym, że powinien wystąpić z wojska. Nie jest również prawdą, że chrześcijanie zaczęli służyć w wojsku dopiero za czasów Konstantyna. Oto tekst Tertuliana z III wieku:

""Przeto mieszkamy na tym świecie razem i nie gardzimy forum, nie gardzimy targowiskiem, używamy kąpieli, chodzimy do waszych magazynów, warsztatów, hoteli, oglądamy wasze targi i cały ruch handlowy. Spotykamy się razem z wami na okrętach, razem odbywamy służbę wojskową, razem uprawiamy rolę i razem prowadzimy handel" ["Apologetyk" 42:3]

"Gdybyśmy bowiem chcieli zagrać rolę nie tyle ukrytych mścicieli, ile otwartych nieprzyjaciół waszych, czyż brakłoby nam siły i liczby wojsk? (...) Od wczoraj jesteśmy, a wszystko co macie już zapełniliśmy: miasta, wyspy, kasztele, miasteczka, rady miejskie, nawet wojskowe obozy, cechy w Rzymie i na prowincji, pałac, senat, forum. Wam zostawiliśmy tylko [wasze] świątynie" ["Apologetyk" 37:4]

"Także Marek Aureliusz osiągnął deszcz w czasie suszy dzięki modlitwie skierowanej do Boga przez chrześcijańskich żołnierzy" ["Do Skapuli" 4]

Cesarz Marek Aureliusz zmarł w roku 180, zatem w wojsku rzymskim byli chrześcijanie już w tym okresie.

Niestety, problem jest taki, że sam tworzysz rozróżnienie na "powinność" i "przykazanie" - wydaje mi się, że właśnie po to, żeby uciec od tekstu apostoła Pawła, który mówi, żeby płacić państwu należne podatki. Tymczasem słowa Pawła mają być przez nas traktowane jak przykazanie Pańskie [I Kor. 14:37].

To się nazywa relatywizm moralny. Paweł nie pisze o tym, żeby płacić podatki "w zależności od warunków obywatela". Pan Jezus też nie mówi o tym, że mamy płacić podatki, żeby kogoś nie gorszyć. To On sam zapłacił podatek, żeby kogoś nie zgorszyć. Fizyczna niemożliwość może zmusić człowieka do późniejszego zapłacenia podatku, albo rozłożenia go na raty. I to rozumiem. Natomiast robienie z takich wyjątków reguły i dorabianie do tego pseudo-biblijnej ideologii uważam nie tylko za coś złego, ale również za niebezpieczny krok ku deprawacji umysłu własnego i innych.

"Racjonalne" podejście do przepisów drogowych jest równoznaczne z traktowaniem i rozumieniem prawa w duchu prawa czyli zgodnie z intencjami prawodawcy (o przykładach możemy porozmawiać). Niestety, rozmawiałem już z wieloma braćmi, którzy tego nie rozumieją i wykazują jawne lekceważenie przepisów drogowych w sytuacjach, gdy nie tylko litera ale i duch prawa są ze sobą zgodne. Takie myślenie służy stopniowej deprawacji umysłu, czyli podważaniu idei prawa jako takiego.

Osobnym problemem jest stosunek obywateli naszego kraju do władzy jako takiej. Niestety, "według ciała" odziedziczyliśmy stosunek "partyzancki" - czyli władza to zawsze są "oni" i o ile to możliwe, należy "onych" wykiwać, bo się z nimi nie identyfikujemy. Słowo Boże pokazuje diametralnie inny stosunek wierzących do idei władzy oraz idei prawa. Owszem, istnieją takie władze, które zaprzeczają idei praworządności określonej przez Boga i przez Niego danej. Ale nie można się powoływać na takie przykłady, jeśli nie przystają one do naszej rzeczywistości.

Jeszcze raz podkreślam: Uważam, że powinniśmy mieć biblijne stanowisko w tym temacie i nie próbować się zasłaniać Słowem Bożym w sytuacjach, gdy wykraczamy poza Boże standardy, znieważając naszego Boga. Lepiej przyznać się przed Bogiem do grzechu, to upadku, do strachu, do ulegania pokusie i wołać do Pana, żeby nam pomógł żyć w zgodzie z Jego wolą niż "iść w zaparte" i wypaczać Jego święte Słowo, żeby wybielić się przed Nim i uśpić własne sumienie. Takie usypianie może się wiązać ze stopniowym zatwardzaniem serca, a to jest prosta droga do duchowej katastrofy.

Ja tylko w kwestii "technicznej" - tak na marginesie.
Pojęcie dochodu możemy rozpatrywać w dwóch znaczeniach : prawnym i faktycznym.
W pojęciu prawnym mogę osiągnąć dochód ( np. z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej ) i jedocześnie nie osiągnąć dochodu faktycznego - Np. wystawiłem fakturę, wykonałem usługę i osiągnąłem dochód w znaczeniu prawnym, ale kontrahent mi nie zapłacił, zatem nie osiągnąłem dochodu faktycznego. Niestety podatek mam zapłacić już. Są przepisy, które umożliwiają nie zapłacenie podatku w ww. sytuacji, ale to jest bardziej skomplikowana sprawa. Ale jak mówiłem, to na marginesie, bo dla samej istoty dyskusji nie ma to znaczenia.

Mnie natomiast interesuje inna sprawa - czy osoba, która podejmuje się pracy na czarno ( zakładam, że wie i jest tego świadoma, a zgoda na taką pracę wynika jedynie z faktu, że nie ma z czego żyć ) popełnia grzech ? Wątpliwości biorą się z tego, że mamy być posłuszni władzy, a na ile ja się orientuję - ale mogę się mylić - to państwo nie wymaga, aby osoba zatrudniona na czarno ( opisana w ww. przykładzie ) miała obowiązek donosić na samego siebie. Idąc dalej osoba taka nie ma obowiązku zapłat podatku - ale uwaga - tu wchodzimy w obszar interpretacji - ja bym powiedział, że nie ma obowiązku- ale są też inne zdania, że jednak ma obowiązek podatek zapłacić.
Trochę to zagmatwane, ale chodzi o to, że jeśli władza ustaliła takie prawo, że ja nie musze zapłacić podatku, to czy nie płacąc grzeszę ?

Moim zdaniem tak i dlatego lepiej skorzystać z pomocy materialnej niż iść do pracy na czarno. A jeszcze lepiej spróbować się zapoznać z przepisami albo zasięgnąć porady kogoś, kto się zna na rzeczy (np. doradca podatkowy, jeśli wujek Google nie daje rady). Może się okazać, że jest jakieś wyjście i że praca nie musi być na czarno.

Moim zdaniem nie. Przecież wychodząc z założenia, że podatek jest "tym, co cesarskie", to skoro "cesarz" nie wymaga od nas płacenia konkretnego podatku w danej sytuacji, nie musimy go płacić. Jeśli wprowadza ulgę podatkową, to z niej korzystajmy. I tak dalej. Czyli (za przeproszeniem) nie bądź bardziej papieski od samego papieża.

Wczoraj dowiedziałem się w US -informacji podatkowej, że nie ma czegoś takiego jak zapłata podatku od pracy na czarno. Podatek płaci się od przychodów ewidencjonowanych. A to wymaga żeby być zatrudnionym legalnie lub mieć własną działalność (lub inne formy działalności -spółki itd.). Czyli inaczej mówiąc zapłacenie podatku od pracy na czarno jest prawnie niemożliwe, nawet gdybyśmy chcieli. Tyle mi powiedziano.Wcześniej i ja myślałem ,że można to jakoś zrobić.

A zatem niezapłacenie podatku od pracy na czarno nie jest grzechem , bo"cesarz tego nie wymaga" (jak pisał SW).
Natomiast sama praca na czarno jest nielegalna i są za to kary.

Smoku:
Rozpisałeś się tak obszernie ,że może dam radę coś odpisać w końcu tygodnia.

Dzisiaj nie mam czasu, ale możę jutro postaram się coś napisać w temacie.


Cichy to ja ci powiem, ty się tam więcej nie pytaj Bo oczywiście jest coś takiego jak zapłata podatku od pracy na czarno. Ty się może nie pytaj, ale jakbyś powiedział w urzędzie, czy ja muszę złozyć zeznanie bo pracowałem na czarno i zapłacić podatek to sie powiedzą, że jak najbardziej.
Rzecz tylko w tym, że taki podatek będzie musiał ( i tego jestem juz pewny ) zapłacić parocdawca ( jako płatnik ).
Ale jak zapłaci pracownik, to urząd chcętnie weźmie
Jestem ciekaw, który to urząd taki "mądry" ?

Zdaje się, że masz rację. Ja też wcześniej sądziłem, że można to jakoś zrobić, ale mnie właśnie "zbiła z tropu " informacja z naszego US. Małe miasteczko i może ten pan nigdy nie spotkał się z takim przypadkiem.Oprócz tego w ogóle chętnych do zapłaty podatku z pracy na czarno pewnie "jak na lekarstwo".


Prawdę rzekłeś.To na nim spoczywa ten obowiązek,bo to on zatrudnia i on powinien podpisać stosowną umowę z pracownikiem. Pracodawcy grożą b. wysokie kary za niedopełnienie tego (chyba do 30 tys. i kara z ZUS i postępowanie- zdaje się- karnoskarbowe).

OK.

Niewątpliwie mamy być posłuszni prawu ( oczywiście do granic - kiedy nasze posłuszeństwo, będzie jednocześnie nieposłuszeństwem wobec Boga ).

Zatem jakie konsekwencje spadają na pracownika jeśli ten pracuje na czarno ? Z powyższej informacji wynika, że tylko jedna :
http://forumprawne.org/prawo-pracy/2986 ... zarno.html
Skutki zatrudniania i pracy „na czarno”
...
Skutki u pracownika za podjęcie nielegalnego zatrudnienia
Jeżeli w chwili podjęcia pracy osoba taka była zarejestrowana jako bezrobotna i o podjęciu zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, w tym również bez zawarcia umowy o pracę na piśmie lub bez zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego (czyli „na czarno”), nie powiadomiła w terminie 7 dni właściwego powiatowego urzędu pracy, podlega ona karze grzywny od 500 zł do 5.000 zł. ...

Ww. stanowisko wydaje się raczej pewne, bo wujek Google podaje je w kilku miejscach. Zatem praktycznie jeśli nie jesteś zarejestrowany jako bezroboty/bezrobotna to konsekwencje dla pracownika są "żadne".
Natomiast po zakończeniu roku taki pracownik ma obowiązek złożyć w US zeznanie i "rozliczyć" się z zarobionych pieniędzy. Skutek tego będzie taki, że w ten sposób "doniesie" na pracodawcę. Będzie " sprawa", będzie dochodzenie, kto, komu, ile, w jakich terminach zapłacił. Dla kogoś kto nie chce płacić podatków, uważa że nie ma takiego obowiązku, a płaci bo musi, zachwanie wierzącego będzie zgorszeniem. Taki pracodawca dostanie karę, naliczą mu odseteki, będzie musiał zapłacić jako płatnik podatek za pracownika, urząd prześle informację do ZUS, tam będzie posępowanie o składki, i znowu odsetki, kara, potem PiP, znowu kara itd. itd. Oczywiście pracownika nitk nie będzie karał, ale co się będzie musiał tłumaczyć to jego strata - będzie świadkiem w tej sprawie.
Próba zapłacenia przez pracownika podatku - może urząd tego nie wykryje - w takiej sytuacji to niestety fałszowanie złożonego zeznania, a urząd i tak to wykryje.
Reasumując, może i to nie byłby grzech, kiedy zatrudniasz się na czarno ale zbyt wiele okoliczności temu towarzyszących powoduje, że tak robić się nie powinno.
I to by było na tyle - w tym temacie.

To główna zasada , tylko granica posłuszeństwa jest różnie ustawiana przez wierzących.

A jak w okolicy jest ogólnie b. mało pracy ,na "biało" tylko praktycznie po znajomości , w marketach, slepach pozajmowane a prace sezonowe (budownictwo , rolnictwo) to szara strefa, stałych wakatów b. mało. Pójdziesz do takiego pracodawcy i powiesz mu że chcesz zatrudnienia na umowę- zlecenie to cię albo zlekceważy ,albo wystraszy i odmówi.Co wtedy ? Czy zatrudnić się na czarno, nic mu nie mówiąc, z zamiarem złożenia zeznania ? Tym sposobem niejako podstępem wymusza się na pracodawcy zapłacenie podatku i wysokich kar,naraża na długie postępowania karno-skarbowe, ZUS, PiP i można zniszczyć człowieka.Chyba , że on zniszczy wcześniej takiego gorliwego. Muszę dodać , że w rejonach wiejskich lub małych miasteczek taki człowiek już będzie miał "przechlapane" z referencjami donosiciela ,bo nie wydaje mi się, że ktoś( oprócz urzędów) zrozumie, że tylko chciał uczciwie zapłacić podatek. Zatem i tak źle i tak niedobrze.

Pozostaje jeszcze inna opcja- podjęcie własnej działalności gospodarczej. A zatem ZUS , podatki, lokal, towar,może samochód, lub zamiast lokalu handel- na rynkach.
Trzeba mieć sporo pieniędzy na start , a jak pożyczone, to zarobki muszą pokryć dodatkowo koszty obsługi kredytu. Trzeba się dobrze wstrzelić.Na start co najmniej kilkanaście a nawet kilkadziesiąt tysięcy. A już po rozpoczęciu, najmniej trzeba liczyć na dochód brutto minimum 4-5 tys miesięcznie , żeby się utrzymać i opłacić wszystko. To w przypadku np. naszych stron , gdzie jest mało ludzi (potencjalnych klientów) b. duża kwota. Rozmawiałem niedawno na rynku z pewną panią. Powiedziała mi, że oprócz ZUS-u - ok. 1100 zł płacą miesięcznie 2000 zł różnych opłat, podatków, placowego itp. Oprócz tego samochód , paliwo i inne. A gdzie na życie.Powiedziała mi, "my umieramy"A już wiek nie pozwala na zmiany. .
Ponieważ trzeba sporej kwoty miesięcznie na utrzymanie firmy, wielu robi to nielegalnie np. w usługach, bo zarabia 1-3 tys. . Więc gdyby zalegalizowali firmę to nie mieliby na życie. Żeby mieć działalność legalnie trzeba odpowiednio dużo zarabiać " i dlatego działają" na czarno.To kwestia samych liczb.Pomijam aspekt działalności gdy kogoś stać na założenie firmy a nie chce. Jak ktoś chciałby legalnie, uparcie prowadzić, to zwyczajnie upadnie jak nie osiągnie odpowiednich dochodów.

Tu chciałem podać pewien przykład dobrze mi znany. Pewien wierzący zbiera złom, puszki i butelki. Zarabia 500-1000 zł miesięcznie. Prosty gość.Za mało na założenie firmy.Nie mówiąc już, że tego tematu nie ogarnia. Dorabia latem trochę przy owocach.Ma rower i trochę ubrań.Marne dzieciństwo, bity itp. Nikt go nie nauczył pracy . Nie umie za bardzo pracować nawet młotkiem.Dorabia -jabłka, wiśnie. Jest dość zdrowy. O żadnym zasiłku nie może myśleć.A gdyby nawet to byłyby to grosze.
Jaki byłby werdykt dla niego ? Potępienie wieczne , bo ma nielegalne źródła dochodu.

U nas są wierzący pracujący "na czarno i biednie żyją (ale wielu nie znam). Każdy chciałby normalnie, bo to i lekarz i emerytura później i nie trzeba uważać na urzędy.
Zawsze można powiedzieć, że to brak wiary , albo że lepiej pójść gdzieś po pomoc. Życie na garnuszku państwa, kiedy człowiek może pracować, a nie wyrabia sumy pozwalającej mu na założenie firmy to fikcja.Komisje lekarskie odwalają tych, którzy mają ręce , nogi i oczy (najogólniej mówiąc).Byłem kiedyś w gościach, gdzie taki lekarz wyśmiewał się z potencjalnych naciągaczy", których "odwalał" na komisji.Może miał część racji, ale to podejście było jak do zgrai oszustów ."Kuroniówka" szybko mija,jak ktoś pracował. Trzeba żyć.
Zatem co wybrać ,jak nie ma innej możliwości pracy niż na czarno, a na założenie własnej działalności nie starcza zarobków. Na pomoc państwa rzadko można liczyć i są to liche pieniądze.Skoro zarabiać tak nie wolno, to może żebrać. Ale czy w świetle prawa nie trzeba by znowu założenia własnej działalności o profilu powiedzmy filantropijnym .A może podatek od darowizn ?Tylko u nas chyba by się żaden żebrak nie utrzymał (ostatnio nie widziałem żebraka w okolicy).

Czy dać się zatem zagłodzić, aby nie stracić zbawienia ? To nie jest takie proste jak 2+2. W teorii tak można powiedzieć. Ale życie nie zawsze zgadza się z nią.
Trudno mi się pogodzić z teoriami ,które wprowadzają "zamordyzm" i to dla tych najmniej zaradnych , z najbiedniejszych okolic.A do takich przede wszystkim
należeć ma Królestwo . Zwłaszcza, gdy w Biblii są przykłady "złamania" prawa Bożego, kiedy ktoś był głodny lub chory. Bóg odstępował wtedy od bezwzględnego traktowania takich ludzi. Co więcej, sprzeciwiał się nawet takim, którzy wkładali "ciężary nie do uniesienia i oburzali się na takie poluzowywanie . To czy Bóg będzie sądził na podstawie niedoskonałych przepisów prawa ludzkiego, czy na podstawie swojego prawa ?
( Hi 34:12 bw) "Bo to jest pewne, że Bóg nie popełnia bezprawia i Najwyższy nie łamie prawa." Którego ?Wiadomo, że nie łamie swojego prawa.
Zatem, czy sądząc nas będzie bardziej bezwzględny, egzekwując niedopełnienie praw względem władzy świeckiej, i złamie zasadę swojego miłosierdzia, które okazał ludziom w poluzowywaniu swojego świętego prawa.
Paweł podał posłuszeństwo władzy jako pojęcie szersze, a z tego wynika płacenie podatków, cła, bojaźń, cześć . Skoro wielu ma podejście relatywne do posłuszeństwa władzy (pojęcia ogólnego) -np przechodzenie na czerwonym świetle, to dlaczego musimy kropka w kropkę przestrzegać wszystkich przepisów prawa podatkowego jako bezwzględnie słusznego nie tylko u władzy ale i u Boga.
Poza tym w świecie jest ok 200 krajów. Prawa są różne.A na przestrzeni wieków różne były systemy. To co w jednym uchodzi za przestępstwo w innym bywa jako podstawowe prawo obywatela.Nie będzie Bóg potępiał jednych a uniewinniał drugich za to samo, bo się różniły prawa w krajach i ustrojach.
Będzie sądził świat sprawiedliwie, A ludy według swej wierności. Ps 96;13. -według SWEJ wierności.
Iz 11:4 bw "lecz według sprawiedliwości będzie sądził biednych i według słuszności rozstrzygał sprawy ubogich na ziemi. Rózgą swoich ust będzie chłostał zuchwalca, a tchnieniem swoich warg zabije bezbożnika."Najwyraźniej biedni i ubodzy" mają fory" u Boga.
Nie stawiajmy zatem sprzecznych praw królestw tego świata ponad prawa Boże ani Cezara nad Boga.

Wiesz co Cichy
Normą nie jest praca na czarno. Normą jest praca, w której, i od której płacisz podatki.
Ja staram się wyszukać sytuację, w których praca na czarno nie będzie grzechem, bo państwo nie przewiduje za to kary, ale to nie znaczy, że państwo taką pracę popiera i dopuszcza. Mamy być władzy posłuszni, ale to nie znaczy, że jak za coś nie karze to mamy z tego niekarania robić normę naszego postępowania i zycia. Państwo - po prostu - odstąpiło od karania ludzi, którzy z różnych przyczyn nie mogą wyszukać legalnego zatrudneniia. Rz 13:3 bw "Rządzący bowiem nie są postrachem dla tych, którzy pełnią dobre uczynki, lecz dla tych, którzy pełnią złe. Chcesz się nie bać władzy? Czyń dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę;" Zasadą jest normalna praca, od której płacisz podatki, zus, itd. Co by nie powiedzieć, to korzystamy z wielu rzeczy, które są sfinasowane przez podatki. Zatem mamy się do tego dokładać.
Natomiast z twojego postu wyłania się taki oto obraz, że praca na czarno to jest coś dopuszczalnego. No tak nie jest. Nie szukaj argumentów, na usprawiedliwienie pracy na czarno, a to że zus za duży, a to brak kapitału, umiejętności, marne dzieciństwo itp itd.
Brak kapitału to nie problem, problemem jest brak pomysłu jak na ten kapitał zarobić.
Mamy być "wzorem" dla świata. Mt 5:16 bw "Tak niechaj świeci wasza światłość przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie."

Ale żyjemy w jednym kraju i praw tego kraju mamy przestrzegać. To, że w jednym kraju coś jest dozwolone, a w drugim to samo zachowanie jest karalne nie oznacza, że mamy przyzwolenie robienia rzeczy, za które władza danego kraju karze. Bóg będzie nas "rozliczał" z tego czy praw w kraju, w którym żyjemy przestrzegamy. To co wyłania się z twojej ww. wypowiedzi to jest bunt

To wiedzą nawet dzieci i ja też to wiem od dawna

Bardzo dobrze, że tak podszedłeś do sprawy, bo może zaczniemy się w końcu zbliżać do siebie w tej dyskusji
Wcześniej napisałeś:

WŁAŚNIE MI TEŻ O TO CHODZI OD POCZĄTKU DYSKUSJI O PODATKACH , co podkreśliłem w Twojej wypowiedzi na czerwono.
Nie chodzi mi o łamanie prawa, kiedy się komuś chce ,ale kiedy jest tzw. wyższa konieczność (potrzeby życiowe) , a trafia mu się jedynie praca na czarno.


Tak, tylko może być różnica pomiędzy tym czego wymaga państwo a rzeczywistością.U nas tak jest i nie piszę tego z próżni. 13% bezrobocia jest faktem, a to średnia krajowa, w niektórych rejonach osiąga 20% i więcej. A "tonący brzytwy się chwyta" chociaż można sparafrazować "tonący brzydko się chwyta"

Ja nigdzie nie twierdziłem, że normą jest niepłacenie podatków i nieposłuszeństwo wobec władzy. Rozważamy przypadki kiedy można odstąpić od posłuszeństwa kierując się "duchem prawa". Dla niektórych można to zrobić np. w obszarze przepisów drogowych, ja rozważam czy w podatkach też. Czy też może przepisy podatkowe uznać za równe świętemu prawu Bożemu i nienaruszalne, za przekroczenie których oprócz kary od władzy możemy spodziewać się potępienia wiecznego.


Wiem, że boi się władzy pracujący na czarno, jak i ten co łamie przepisy drogowe nawet gdy to tłumaczy duchowym podejściem do prawa (zwykle rozgląda się czy nie ma policji )


Dopuszczam taką możliwość w warunkach opisanych powyżej. Ale nie ustawiam tego absolutnie za normę postępowania.Normą jest dla mnie NAJPIERW"normalne" państwo, w którym władza żąda podatków realnych do kosztów utrzymania i możliwości zarobkowania.
Oczywiście są systemy represyjne, które o wiele bardziej "łupią" ludzi, ale wtedy i kary są surowsze. Powstaje wybór albo wybrać "pieskie życie", albo poważne represje (więzienia, śmierć). Wtedy pieskie życie jest z reguły lepsze.

W Polsce kwota wolna od podatku wynosi 3091 zł. Do tej kwoty jesteśmy wolni od podatku. To daje nam na miesiąc niecałe 270 zł.Suma za którą nikt nie zaspokoi podstawowych potrzeb..Państwo ustaliło jako minimum egzystencji kwotę ok 500 zł (2011 r.), jako minimum socjalne prawie 1000 zł (2010 r.) Ponieważ nie da się wyżyć z sumy 270 zł (co władza sama wylicza), to człowiek musi podjąć pracę LEGALNĄ aby jednocześnie się wyżywić i wypełnić wymóg zapłaty podatku wobec państwa.Praca na czarno tego wymogu nie spełnia.
Jak pisałem wcześniej - jeśli jest problem z pracą legalną lub pracą w ogóle, to człowiek bierze jakąkolwiek pracę na czarną aby przeżyć i dać dzieciom (jeśli ma).
Jeśli wzbrania się od pracy na czarno , bo chce być ok. wobec władzy, to pozostaje mu założyć własną działalność gospodarczą. Ale wtedy jest dodatkowy problem.Będzie miał wysokie koszty początkowe tak ja pisałem wcześniej -a to na towar, lokal, lub wyposażenie warsztatu, reklamę, może samochód itd -różne w zależności od prowadzonej działalności. Potem jak już rozpocznie co miesiąc ZUS, podatki i inne koszty. Więc musi wyrobić dużo powyżej minimum socjalnego , które wystarczyłoby mu (teoretycznie) na biedne życie- myślę ,że praktycznie jego 3- krotność. Co zrobić gdy nie zarobi tyle przez dłuższy czas ?
ZUS musi płacić , bo ten nie czeka -pierwsza kara to utrata chorobowego, karne odsetki a potem są nawet kary grzywny bodajże do 5 tys. zł. Ale też i zakład energetyczny czeka z tego co wiem 2 tygodnie (chociaż praktycznie dłużej), wiec prąd też musowo opłacać .Bez tego teraz nie ma życia a tym bardziej jeśli jest konieczny do prowadzenia działalności. Inne opłaty też lepiej, bo są potem dodatkowe odsetki. A "brzuszek "też nie poczeka, a już zwłaszcza dzieci.
Zatem człowiek, jak nie ma pieniędzy na długie działanie w deficycie, zamyka działalność i dorabia na czarno, bo wtedy jak zarobi 1-2 tys to przynajmniej wyżyje.
Powstaje taka rozbieżność. Gdyby państwo ustaliło kwotę wolną od podatku( 270 zł/m ),żeby była co najmniej taka( lub wyższa) jak minimum socjalne na/m (ok. 1000 zł), nie wpędzała by ludzi w szarą strefę tam gdzie nie ma pracy normalnej lub mogliby działać na własną rękę przy niskich przychodach.Dochody z pracy na czarno do kwoty pozwalającej na przeżycie (minimum socjalne), nie byłyby traktowane jako nielegalne i praca na czarno do tej kwoty sama w sobie nie byłaby nielegalną .A tak ludzie, żeby się minimalnie utrzymać muszą zawsze zaspokoić prawo podatkowe.
Wziąłem 2 pierwsze przykłady innych krajów z Europy na literę A. Kwota wolna od podatku w Anglii to 9400 funtów (ok 47 tys.zł) a w Austrii 11 tys. euro (ok. 45 tys. zł. To daje na miesiąc prawie 4 tys. zł. Za tą kwotę można spokojnie wyżyć , nie musząc uważać żeby "podatkom stało się zadość".

Piękne tylko nie zawsze prawdziwe.Miałem dużo pomysłów , a moi koledzy to tylko tymi pomysłami żyli, ale zawsze największym problemem były pieniądze. No bo do zawodów umysłowych raczej się nie nadawaliśmy (mówię o własnej działalności). Może ja rozmawiam z ludźmi z bogatych rodzin ,lub dobrze wyuczonych albo pracujących w "budżetówce", a do tego zdrowych.
U nas znam wiele przypadków plajt, nawet w rodzinie, a kombinowali sprytnie. Ci którzy działają wpisują fikcyjne przychody (z moich nieoficjalnych informacji i niektórzy wierzący też). Powód prosty: wpisując rzetelnie musieliby cenić się drożej i nikt by nie przyszedł do nich,bo konkurencja miałaby taniej.
Mówisz kwestia pomysłu. Co w małym miasteczku można jeszcze wymyśleć ? "Spożywka " w większości padła bo zrobili kilka marketów,10 aptek na kilkanaście tys ludzi (to jedna na 150 ludzi). Zakładów fryzjerskich, krawiectwa, itp już przesyt. Budowlanka w kryzysie. Nikt w naszym miasteczku nie wybuduje stoczni,elektrowni czy fabryki samochodów, bo to zależy od warunków geograficzno- gospodarczych.Nie ma mowy o salonach samochodowych bo nawet komisy upadają.Jakieś naprawy ? Radiowo -tel. upadły bo chińska elektronika tańsza niż usługa, szefc - został jeden. Za to "budżetówka" i lekarze mają dochody.No i ci co kombinują (zagranica itp).

Nie bardzo wiem co masz na myśli. Czyj bunt ? Przeciwko komu, czemu ? Może napisz to trochę bardziej precyzyjnie czy uważasz, że ja się buntuję i nie płacę podatków ? Co miałeś na myśli ?

Smoku musiałem niestety przełożyć odpowiedź dla Ciebie ale jak będę miał więcej czasu to wyślę, bo ogarnięcie tego co napisałeś wymaga więcej czasu a piszę też powoli.

Tak sobie czytam i czytam ten wątek i smutek mnie ogarnia. Jakiś nasz Bóg zrobił się bardzo mały i niewiele mogący... No bo przecież kryzys, bo zatrudniają na czarno, bo bez kłamstwa nie da się zarabiać na prowadzonej działalności, bo wysokie bezrobocie...

Gdzie jest nasza wiara i ufność, że Bóg zaspokoi nasze potrzeby i nie będzie to kosztem łamania prawa i nie przestrzegania przepisów podatkowych itp. w danym kraju? Ja widzę w Piśmie Boga innego, niż to rysuje się z niektórych wpisów. Widzę Boga takiego, którego znali też różni bohaterowie wiary, niebojący się stracić życia swego, a cóż dopiero pracy...

Wiem, to takie ogólniki, które napisałem. Ale podstawowe pytanie wciąż brzmi: Czy mój Bóg jest Wszechpotężny i Wszechmogący? Czy też bierzemy sprawy w swoje ręce i załatwiamy je po swojemu?

Moja siostra ma ciągłe problemy z pracą i gdzie nie trafi, to coś nielegalnego się pojawia. Pamiętam, gdy w jednej pracy zgodziła się podpisać umowę na minimalne wynagrodzenie, a resztę miała dostawać pod stołem... Jakiż byłem na nią zły - nie pochwaliłem jej za to. Na pytanie, dlaczego się zgodziła odpowiedziała, że musi mieć pracę żeby utrzymać rodzinę... Potem jej było wstyd, że usunęła na dalszy plan posłuszeństwo Bogu i zgodziła się na coś, na co zgodzić się nie mogła. Ileż później było stresu, aby sprawę wyprostować. W końcu dało się te dodatkowe pieniądze "na czarno" wpisać jako premię, legalnie jej przekazaną i z odprowadzonym podatkiem. A wystarczyło od razu sprawę postawić jasno i albo dostać pracę całkowicie legalnie, albo nie dostać i podziękować Bogu za to, że chroni przed nieuczciwym pracodawcą.

Przykładów możemy podawać tysiące, ale budujące są tylko takie, gdzie poprzez nasze zaufanie i zachowanie Bóg nadal okazuje się Wszechpotężny i Wszechmogący. Czy to jest łatwe do wykonania? Pewnie, że nie. Ale w mocy Ducha Świętego jest to możliwe. Chciałbym, żeby zawsze tak było w moim życiu i życiu braci i sióstr. Bóg jest po stronie swoich dzieci, nie zapominajmy o tym. A za doświadczenia dziękujmy i przechodźmy je zwycięsko.

(2) Poczytujcie to sobie za najwyższą radość, bracia moi, gdy rozmaite próby przechodzicie, (3) wiedząc, że doświadczenie wiary waszej sprawia wytrwałość, (4) wytrwałość zaś niech prowadzi do dzieła doskonałego, abyście byli doskonali i nienaganni, nie mający żadnych braków. (5) A jeśli komu z was brak mądrości, niech prosi Boga, który wszystkich obdarza chętnie i bez wypominania, a będzie mu dana. (6) Ale niech prosi z wiarą, bez powątpiewania; kto bowiem wątpi, podobny jest do fali morskiej, przez wiatr tu i tam miotanej. (7) Przeto niechaj nie mniema taki człowiek, że coś od Pana otrzyma, (8) człowiek o rozdwojonej duszy, chwiejny w całym swoim postępowaniu. (List Jakuba, 1 rozdział)

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

A mnie zadziwia jedna sprawa. Stworzenie pojęcia "ducha prawa" i kontry w postaci "litery prawa" i wstawianie ich tam, gdzie wygodnie bez definiowania tychże pojęć. A jak czytam, że "kierowanie się duchem prawa polega na odstąpieniu od posłuszeństwa władzy i niepłaceniu podatków" w jakichś bliżej nieokreślonych okolicznościach to nie wiem, czy śmiać się czy płakać. Jeśli te pojęcia miałyby być związane z Pismem Świętym, to najpierw warto sięgnąć do Pisma Świętego i sprawdzić co ono mówi o prawie, duchu i literze, znaleźć miejsca w którch jest mowa o "literze prawa" i "duchu prawa", jeśli są, a potem szafować tymi pojęciami. Jeśli natomiast nie są to pojęcia biblijne, to też warto o tym wspomnieć i zdefiniować je wyraźnie zanim się ich użyje.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Ale nie w tym rzecz, i nie o tym dyskusja, przynajmniej z mojej strony.
Dyskusja dotyczy - czy są sytuacje, w których podjęcie pracy na czarno nie będzie jednak grzechem, bo nie narusza to przepisów prawa ( grzechem jest nieposłuszeńtwo wobec władzy ). Stąd moje ww. rozważania i analiza w kontekście przepisów obowiązujących obecnie w Polsc. Mamy być władzy posluszni, czy jeśli władza nie karze nas za niepłacenie podatków ( mówimy tu o konkretnej sytuacji osoby, "pracownika" podejmującego pracę na czarno, bo nie ma z czego żyć. Nie chodzi tu o zmianę pracy, bo w tej legalnej np. za mało zarabiam, a mam okazję pójść do pracy na czarno i i zarobić więcej itp. itd. ) to grzeszymy ? Nie mówię w ogóle o pracodawcy, bo w jego sytuacji sprawa jest jasna i wiadomo, że zatrudniając na czarno narusza prawo. Czasami odnoszę wrażenie, że w tym temacie władza w Polsce jest bardzie wyrozumiała, od niektórych z nas
Gdyby praca na czarno wiązała się z naruszeniem przepisów prawa obowiązujących w Polce, to nie ma dyskusji, bo nie ma o czym - ok, jaśniej się wyraźiłem ? Bo w calym tym ferworze dyskusyjnym mogło to umknąć Reszta to wątki poboczne, które wychodzą niejako przy okazji.

Ale właśnie tobie wy-chodzi łamanie prawa. Tylko ty to uzasadniasz wyższą koniecznością i w tym doszukujesz się możliwości pracy na czarno.

Ty stawiasz władzy warunek, jak wy wypełnicie swoje obowiązki, to ja wtedy będę płacił. Cichy ( ! ) nie ma czegoś takiego w wykonaniu chrześcijan. To świat tak myśli. Masz być posłuszny władzy, bez względu na to, czy ona wypełnia swoje zobowiązania, czy nie wypełnia. Zauważ, że to ty tej władzy ustanawiasz prawa - co ma wobec ciebie zrobić
Być może pytania jakie się pojawiły u chrześcijan wynikały z sytuacji w jakiej się znaleźli - władza ich wtrącała do więzień, zabijała, a oni tej władzy płacili podatki, z których ona utrzymywała cały aparat ucisku. Mamy płacić, czy możemy nie płacić, a może musimy nie płacić.

No twój bunt Bo piszesz coś takiego :

Na zasadzie - nie będę płacił cła, bo w innych krajach za te same towary cła nie ma.