www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr maja 08, 2024 12:22 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: N maja 11, 2014 5:48 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 12, 2009 4:19 pm
Posty: 97
Ok napisałam o swoich odczuciach. Nie potrafię tego merytorycznie uzasadnić. Może inny jest w realu nie wiem. Tak go odbieram. Potraktujcie to czysto subiektywnie, jako moje subiektywne odczucie i tyle.

_________________
NAJBARDZIEJ ŚLEPY JEST TEN, KTO NIE CHCE WIDZIEĆ.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Pn maja 12, 2014 12:02 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Fragment artykułu "50 cech faryzeuszy" Zaca Poonena:
Cytuj:
Ja także miałem podobnie doświadczenia. Czasami wierzący z niektórych kościołów(którzy są oskarżeni w świetle tego, co głoszę i chcą oskarżyć mnie o głoszenie herezji) odwiedzali mnie i zadawali pytania w celu przyłapania mnie na jakimś słowie. Oni nie są zainteresowani wolnością od grzechu w ich życiu, a tylko znajdowaniem błędu w innych. Dokładnie tacy byli faryzeusze. Współcześni faryzeusze w podobnym stylu przekręcali także moje słowa. Jeśli kogoś kochamy, zawsze będziemy umieszczać najlepszą interpretację wszystkiego, co on mówi. Będziemy mówić „Być może nie zrozumiałam, co on powiedział. Być może on żartował” itd. Jednakże faryzeusze nigdy dla nikogo nie biorą czegoś takiego pod uwagę. Jest napisane o Jezusie, że „nie według widzenia swoich oczu będzie sądził, ani według słyszenia swoich uszu rozstrzygał(Iż.11.3).To jest przykład, który powinien naśladować każdy pobożny człowiek. Str.10
http://oblubienica.eu/files/pdf/50_cech.pdf

Zdaje się, że wg Zaca Poonena każda krytyka to duch oskarżenia i osąd. Jeśli tak się naucza po zborach, w których Z.P. jest autorytetem, to nic dziwnego, że ludzie potępiają nas za to, że widzimy pewne błędy w nauczaniu Z.P. i jeszcze o nich głośno mówimy. Powinniśmy raczej patrzeć we własne serce, a błędy "przykrywać miłością", zakładając, że autor miał na pewno co innego na myśli, niż powiedział( bo np. żartował). No i zdaje się, że jesteśmy faryzeuszami, którzy potępiają innych, zamiast "dać się złamać Panu"(tamże, s.29).
Pobożny człowiek udaje, że nie dostrzega błędów w nauczaniu, nie zadaje pytań, koncentruje się tylko na oczyszczaniu od grzechów własnego serca. Prawo do korygowania innych mają jedynie przywódcy kościelni. A że przywódców korygować nie wolno( bo traci się opinię pobożnego człowieka), to pozostają oni nietykalni.

Być może się mylę i coś źle zrozumiałam...Cały artykuł nie jest zły, dużo tam stwierdzeń, z którymi się mogę zgodzić. Jednakże jest coś, co mnie odpycha od tej nauki, i nie jest to wcale niechęć do oczyszczania się od grzechów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Pn maja 12, 2014 1:35 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Hm, dlatego właśnie (między innymi) zapalają mi się lampki ostrzegawcze. Jeśli jakikolwiek nauczyciel lub kaznodzieja robi tzw. "posunięcie wyprzedzające", które ma "zaszczepić" słuchaczy przed badaniem Pism, czy rzeczywiście "tak się rzeczy mają" [Dz. Ap. 17:10-12] - bo przecież nikt nie chce być "faryzeuszem" - to musi wzbudzać niepokój. Dokładnie to samo robią fałszywi prorocy i nauczyciele typu Benny Hinn czy Rick Joyner: Każdy, kto na podstawie Słowa Bożego podważy ich teorie, jest "łowcą herezji" i z całą pewnością ma nieczyste motywacje. Nie chodzi mi o to, żeby porównywać nauczanie Zaca Poonena do nauk Hinna czy Joynera. Chodzi o tę dziwną "szczepionkę", która jest we wszystkich przypadkach identyczna, z użyciem analogii do faryzeuszy włącznie.

Oczywiście każdy nauczyciel stosujący tę metodę dobrze wie, że powinien zachowywać się skromnie i mówić, iż każdemu wolno się nie zgadzać z jego nauczaniem. Takie zastrzeżenie bardzo dobrze wygląda. Ale z drugiej strony, jak widać, jeśli tylko ktoś spróbuje się nie zgodzić, albo popełnić jeszcze większy grzech, jakim jest przyjście i postawienie niewygodnych pytań, sam siebie stawia w roli "oskarżyciela próbującego przyłapać na jakimś słowie" czyli "faryzeusza", który "nie jest zainteresowany wolnością od grzechu w swoim życiu".

Czyli krótko mówiąc: Wolno wam się ze mną nie zgadzać, ale niech no tylko który spróbuje to zrobić! :evil:

Niestety, będę miał odwagę to nazwać. Takie zachowanie jest manipulacją i ustawieniem sobie ewentualnych "nieposłusznych" z góry w taki sposób, żeby nie zadawali niewygodnych pytań, nie sprawdzali nauk, a jeśli nawet widzą błędy, to żeby szukali tego, co pozytywne i ogólnie "zjadali mięso i wypluwali kości" - czy to nie brzmi znajomo?

Mówię o pewnym modelu, który się powtarza w zachowaniu różnych nauczycieli. Jeśli ten model widać w konkretnym przypadku (nie chodzi o nazwiska), to bez względu na to, czy nauczyciel głosi liberalizm czy uświęcenie, coś ewidentnie nie gra. Słowo Boże broni się samo i nawet sam apostoł Paweł głosząc w Berei nie próbował nazywać słuchaczy "faryzeuszami" (choć byli Żydami) dlatego, że codziennie badali Pisma, żeby sprawdzić, czy nauczanie Pawła jest z nimi zgodne.

Teraz co do konkretnej wypowiedzi konkretnego nauczyciela, czyli brata Zaca.

Brat Zac napisał(a):
Jest napisane o Jezusie, że „nie według widzenia swoich oczu będzie sądził, ani według słyszenia swoich uszu rozstrzygał (Iż.11.3). To jest przykład, który powinien naśladować każdy pobożny człowiek
Z całym szacunkiem, ale wyrywanie wersetu z kontekstu po to, żeby jakoś poprzeć niebiblijną praktykę niesprawdzania głoszonego nauczania, to jest gruby błąd i fatalna praktyka. Oto kontekst:

"I wyrośnie różdżka z pnia Isajego, a pęd z jego korzeni wyda owoc. I spocznie na nim Duch Pana; Duch mądrości i rozumu, Duch rady i mocy, Duch poznania i bojaźni Pana. I będzie miał upodobanie w bojaźni Pana. Nie według widzenia swoich oczu będzie sądził ani według słyszenia swoich uszu rozstrzygał, lecz według sprawiedliwości będzie sądził biednych i według słuszności rozstrzygał sprawy ubogich na ziemi. Rózgą swoich ust będzie chłostał zuchwalca, a tchnieniem swoich warg zabije bezbożnika. I będzie sprawiedliwość pasem jego bioder, a prawda rzemieniem jego lędźwi. I będzie wilk gościem jagnięcia, a lampart będzie leżał obok koźlęcia, cielę i lwiątko, i tuczne bydło będą razem, a mały chłopiec je poprowadzi. Krowa będzie się pasła z niedźwiedzicą, ich młode będą leżeć razem, a lew będzie karmił się słomą jak wół. Niemowlę bawić się będzie nad jamą żmii, a do nory węża wyciągnie dziecię swoją rączkę. Nie będą krzywdzić ani szkodzić na całej mojej świętej górze, bo ziemia będzie pełna poznania Pana jakby wód, które wypełniają morze. I stanie się w owym dniu, że narody będą szukać korzenia Isajego, który załopocze jako sztandar ludów; a miejsce jego pobytu będzie sławne" [Iz. 11:1-10]

Cały fragment mówi o panowaniu Mesjasza w 1000-letnim Królestwie (nie mam pojęcia, czy Brat Zac w to wierzy). Sposób rozstrzygania spraw przez Pana Jezusa w 1000-letnim Królestwie, kiedy będzie On panował w uwielbionym ciele, raczej nie jest osiągalny dla nas, którzy tu mieszkamy jeszcze w ciałach skażonych. Dlatego pobożni ludzie nie są w stanie naśladować tego przykładu i powyższy tekst nawet do tego nie wzywa.

Owszem, nasz Pan nawet przed Zmartwychwstaniem "od nikogo nie potrzebował świadectwa o człowieku; sam bowiem wiedział, co było w człowieku" [Jan 2:25]. Ale On był na ziemi wcielonym Bogiem. My nie jesteśmy. Mamy naśladować przykład, jaki Pan nam zostawił, ale my mamy poznawać po owocach właśnie dlatego, że potrzebujemy świadectwa o człowieku, żeby go poznać - tylko Bóg patrzy na serce. Mamy natomiast sądzić sprawiedliwie, a nie z pozoru:

"Nie sądźcie z pozoru, ale sądźcie sprawiedliwie" [Jan 7:24]

Nie wolno stosować innej miary dla kogokolwiek tylko dlatego, że boimy się przypisania nam etykietki "faryzeusza" albo podejrzenia o niechęć do własnego uświęcenia, albo podejrzenia o złe motywacje. Owszem, nauczyciele i doglądający trzody są godni nawet podwójnego szacunku. Ale którzy? Słowo Boże nam podpowiada:

"Starsi, którzy pięknie [kalos] stanęli na czele, niech zostaną uznani za godnych podwójnego szacunku, najbardziej ci trudzący się w słowie i w nauce" [I Tym. 5:17 interlinia]

"Pięknie" oznacza w tym kontekście "dobrze wypełniać swój obowiązek":

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2573&t=KJV

A jak sprawdzić, czy ktoś dobrze naucza? Badając Pisma, czy tak się rzeczy mają.

Poniższa zasada dotyczy wszystkich, bez względu na to, jak się nazywają i czy nauczają w ramach nurtu charyzmatycznego, uświęceniowego czy jakiegokolwiek innego:

"Drogoście kupieni; nie stawajcie się niewolnikami ludzi" [I Kor. 7:23]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Pn maja 12, 2014 1:45 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Na stronie 7 czytamy:

Cytuj:
“Czy masz chorobe, która nie została uzdrowiona pomimo twoich modlitw I medycznej kuracji? Czy jest możliwe, że jesteś nieposłuszny Bożemu nakazowi z Psalmu 105:15 „Nie tykajcie pomazańców moich i nie czyńcie nic złego prorokom moim!”? Czy mówiłeś coś nierozważnego o pobożnym bracie? Może dlatego twoja choroba nie została uzdrowiona. Może nierozważnie osądziłeś mężczyzne, który jest tysiąc razy bardziej świętym niż ty i zrobił dla Boga tysiąc razy więcej niż ty. Tylko skrucha i przeproszenie tej osoby przyniesie ci uzdrowienie.”


Zac faktycznie w tym artykule pisze duzo dobrego, ale z kolei są takie zdania jak to powyżej i te które Owieczka cytowała, że człowiek ma prawo się dziwić.
„Nie tykaj pomazańców moich...” znaczy poprostu nie rób im krzywdy tak jak miało to miejsce z Saulem i Dawidem gdy Dawid zaniechał zbrodni wobec króla Saula lub gdy Faryzeusze zabijali proroków Bożych. Nie oznacza to wcale sprawdzania ze Słowem Bożym czy dane nauczanie jest prawdziwe, tu myśle, że Zac by się zgodził choć pisze troszke dziwnie. Druga sprawa to akcent położony na mężczyzne który robi tyle rzeczy dla Pana i może być 1000razy bardziej świętszy.
Połączenie choroby z Psalmem 105:15 jest również zadziwiające. Z końcówki zdania rozumiem, że skrucha i przeproszenie osoby, którą się oczerniło daje uzdrowienie.
Rozumiałbym to w aspekcie duchowym, lecz autor połączył to z pierwszym swoim zdaniem o chorobie cielesnej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Pn maja 12, 2014 4:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Przedziwne... przecież nawet osądzenie osoby 1000 razy mniej świętej on nas, która zrobiła dla Boga 1000 razy mniej od nas, jest po prostu grzechem, z którego trzeba pokutować. Namaszczenie mamy wszyscy [I Jana 2:20,27]. Psalm 105 mówi o Izraelu, któremu Bóg nie pozwolił zrobić krzywdy ze względu na przymierze z Abrahamem, a z ich powodu karał nawet królów. Apostoł Paweł nikomu się nie odgrażał, choć wielokrotnie był źle traktowany, a nawet pisze:

"Któż nas odłączy od miłości Chrystusowej? Czy utrapienie, czy ucisk, czy prześladowanie, czy głód, czy nagość, czy niebezpieczeństwo, czy miecz? Jak napisano: Z powodu ciebie co dzień nas zabijają, uważają nas za owce ofiarne. Ale w tym wszystkim zwyciężamy przez tego, który nas umiłował" [Rzym. 8:35-37]

Grożenie krytykom "namaszczonych" chorobą albo inną katastrofą życiową naprawdę dziwnie się kojarzy. Nie przypominam sobie nawet, żeby mordercy autentycznie namaszczonych proroków starotestamentowych chorowali albo ginęli z powodu robienia im krzywdy, a cóż dopiero z powodu krytyki. Nawet Mojżesz nikomu nie groził, tylko modlił się za buntowników. O co chodzi? :?:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Pn maja 12, 2014 5:10 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Na tej samej stronie(7), czytamy również:
http://oblubienica.eu/files/pdf/50_cech.pdf
Cytuj:
„Faryzeusze rzekli: Ten nie wygania demonów inaczej, jak tylko przez Belzebuba, księcia demonów” (Mt 12:24).

Faryzeusze mówią niegrzeczne i raniące słowa o innych i beztrosko ich osądzają. Wyobraźmy sobie nazywanie Syna Bożego, ”przywódcą demonów”!

Jak Jezus zareagował na tę krytykę ze strony faryzeuszów? Jezus odpowiedział mówiąc:
Mówicie przeciwko mnie, zwykłemu człowiekowi” Wybaczono wam. Ale upewnijcie się, że nie mówicie przeciwko Duchowi Świętemu (Mt 12:32).
Jezus przebaczył tym faryzeuszom(jako Człowiek). Ale Bóg w niebie im nie przebaczył.


Skąd Zac wziął takie tłumaczenia Mt 12:32? Czy tak samo jest napisane w jego orginalnej książce/artykule po angielsku czy tłumacz tak przetłumaczył?

Może zacytuje fragment Mateusza 12:32, porównajcie to z fragmentem wyżej.

"A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym."


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Pn maja 12, 2014 5:23 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Ok, znalazłem po angielsku i niestety nie widze różnicy

Cytuj:
How did Jesus respond to that evil criticism by the Pharisees? Jesus replied saying, “You have spoken against me, an ordinary man. You are forgiven. But make sure you don’t speak against the Holy Spirit” (Mt.12:32). Jesus forgave those Pharisees (as a Man). But God in heaven did not forgive them.


http://www.cfcindia.com/web/mainpages/b ... _pharisees

Zac pisze, że Pan Jezus przebaczył tym faryzeuszom jako Człowiek. Ale Bóg w niebie im nie przebaczył.
Bardzo dziwne stwierdzenie.

Wiemy, że nasz Pan Jezus miał moc odpuszczania grzechów na ziemi gdyż jest Bogiem i jako Syn Boży miał taką samą wolę jak Ojciec. Jeśli ktoś zgrzeszył przeciwko Duchowi Świętemu temu niebyło wybaczone przez Boga który jest w trzech osobach, kropka.

W innym przypadku, czytamy np:
"Cóż jest łatwiej, rzec paralitykowi: Odpuszczone są ci grzechy, czy rzec: Wstań, weź łoże swoje i chodź? Lecz abyście wiedzieli, że Syn Człowieczy ma moc odpuszczać grzechy na ziemi, rzekł paralitykowi: Tobie mówię: Wstań, weź łoże swoje i idź do domu swego." [ Mr 2:9-11]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Pn maja 12, 2014 7:33 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Pan Jezus używał tytułu "Syn Człowieczy" i mówił o sobie, że jest Synem Bożym. Tytuł "Syn Człowieczy" pochodzi z Dan. 7:13-14 i odnosi się do Mesjasza, o czym wszyscy w Izraelu doskonale wiedzieli. "Syn Człowieczy" nie znaczyło w ustach Pana Jezusa tyle co "zwykły człowiek". Cały fragment Mat. 12:22-28 pokazuje, że zarówno lud jak i faryzeusze mieli świadomość mocy, jaką przejawiał Jezus i jaką mógł mieć tylko Mesjasz czyli Syn Dawida - stąd pytanie ludu w odpowiedzi na uwolnienie opętanego niemowy przez Jezusa: "Czyż nie jest to Syn Dawida"? Omawialiśmy tę kwestię w innym miejscu.

Parafraza Mat. 12:32 dokonana przez Brata Zaca jest niestety kompletnym wypaczeniem tekstu. Po pierwsze, Pan Jezus nie mówi tutaj, że jest "zwykłym człowiekiem". Po drugie, nie mówi o upewnianiu się, czy faryzeusze nie mówią przeciwko Duchowi Świętemu. W wersetach 39-42 zapowiada nawet ich potępienie.

Pax napisał(a):
Zac pisze, że Pan Jezus przebaczył tym faryzeuszom jako Człowiek. Ale Bóg w niebie im nie przebaczył. Bardzo dziwne stwierdzenie.
Tak, bardzo dziwne. Szczególnie w kontekście słów Pana Jezusa, że Syn Człowieczy czyni tylko to, co widzi u Ojca:

"Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni" [Jan 5:19]

Zatem jeśli Ojciec odpuszcza, to i Syn odpuszcza. Jeśli Syn jako Człowiek zrobiłby coś przeciwnego w stosunku do tego, co zrobił Ojciec, to mielibyśmy poważny problem z Boskością Jezusa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Cz maja 22, 2014 6:05 pm 
Mama Muminka napisał(a):
Co do Debory, to akurat w tym przypadku jest raczej tak, jak Z, Poonen mówi - nie było żadnego godnego mężczyzny, żeby Bóg mógł go użyć w tej roli - przywódczej! Chodzi o rolę przywódczą lub taką związaną z autorytetem - a nie jakiekolwiek działanie Ducha św. I tutaj akurat mnie bardzo zbudowały biografie Bożych kobiet - między innym i na portalu Oblubienica! Naprawdę pouczająca lektura - myślę, że dla brata Poonena też :lol:
W Biblii nie czytamy nic o tym, że nie było mężczyzny, który mógłby pełnić rolę sędziego, tak że Bóg zmuszony był powołać Deborę. To jest już pewna interpretacja.
Oczywiście, że kobiety nie powinny pełnić roli przywódców ani nauczycielek w kościele, jak naucza Paweł. Ale ZP włącza w to wszystkie służby, m.in. misjonarki czy autorki książek. Ma pewne wyobrażenie miejsca i roli kobiet i nie ogranicza go do kościoła.
Wydaje mi się dziwne, że wszystkie dobre dzieła dokonane przez kobiety (o ile nie dotyczą wychowywania dzieci, nauczania innych kobiet i prorokowania) sprowadza się do stwierdzenia, że nie było odpowiedniego mężczyzny, więc z braku laku...


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Cz maja 22, 2014 6:27 pm 
Słuchałam dzisiaj wykładu ZP o Nowym Przymierzu i jego chwale. Jestem skonsternowana i mam poczucie, że to pomieszanie z poplątaniem.
Przede wszystkim zupełnie deprecjonuje Stare Przymierze! Np. porównuje je z niewolą egipską (sic).
Oprócz tego wymyśla serię nakazów, jakie wierzący mógłby usłyszeć w kościele, np. dawaj dziesięcinę, nie dawaj dziesięciny, pość więcej etc. i konkluduje: "to nie Bóg, to Mojżesz" (koniec 6 min II części filmu)!
A historię nieudanego połowu Piotra, a później zatrzęsienia ryb, gdy zarzucił sieci na słowo Jezusa, porównuje ZP do życia odpowiednio pod Starym i pod Nowym Przymierzem... W tym miejscu już zupełnie się pogubiłam. Co to ma wspólnego z przymierzami?
Czy w ogóle można mówić, że dopóki nie wejdziemy w Nowe Przymierze, żyjemy w Starym? My jako nie-Żydzi?
Ta nauka ZP o Izraelu nie sprawia problemów wyłącznie w odniesieniu do wykładu Apokalipsy...
Edit: słuchałam wykładu pod tym linkiem: http://oblubienica.eu/video/nauczanie/k ... przymierza


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Cz maja 22, 2014 10:23 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Hanneli napisał(a):
Czy w ogóle można mówić, że dopóki nie wejdziemy w Nowe Przymierze, żyjemy w Starym? My jako nie-Żydzi?
Oczywiście, że nie. My, jako nie-Żydzi w ogóle nie byliśmy nigdy pod Starym Przymierzem i apostoł Paweł cierpliwie tłumaczy to nie-żydowskim chrześcijanom w kilku miejscach swoich listów [Rzym. 9:1-5; Ef. 2:11-12]. Co więcej, nawet sami Żydzi złamali Stare Przymierze na długo przed zawarciem Nowego, co skutkowało listami rozwodowymi danym przez Boga Izraelowi i Judzie za pośrednictwem odpowiednio proroków Ozeasza i Jeremiasza. Zatem mamy do czynienia z jakimś piramidalnym nieporozumieniem. Nawet Prawo jako poganie mieliśmy naturalne w sumieniach - no, katolicy jeszcze mają prawo kanoniczne :lol:

Z Deborą to akurat brat Zac ma rację [Iz. 3:12]. Nie wiem, czy według niego rzeczywiście kobiety nie mogą służyć w Kościele (poza przywództwem i wykładem Słowa, bo to jest oczywiste). Jeśli tak uważa, to po prostu jest w błędzie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Pt maja 23, 2014 8:53 am 
Offline

Dołączył(a): Śr sie 03, 2011 7:53 am
Posty: 30
Cytuj:
Ale ZP włącza w to wszystkie służby, m.in. misjonarki czy autorki książek. Ma pewne wyobrażenie miejsca i roli kobiet i nie ogranicza go do kościoła.


"autorki książek" - oto książki jego żony ( http://www.cfcindia.com/web/mainpages/bookshelf.php#annie ). Skoro nawet jego żona napisała wiele książek (a jest bardzo pokorną osobą - tak z obserwacji mówię), to może chodzi o książki, w których kobieta naucza. Wtedy natomiast pozostaje pytanie, czy Paweł zakazując nauczać kobietom i wynosić się (dominować, władać, sprawować rządy) nad mężczyznę (lecz nakazuje zachowywać się spokojnie), zakazuje tylko w zborze, na nabożeństwie? Czy też w domu? A co z nauką w książkach "chrześcijańskich"? A co Internetem? ...... może chodzi o przekazywanie nauki i stawianie się, jako autorytet różnymi środkami przekazu....

Może problem jest bardziej semantyczny, niż dotyczy istoty zagadnienia.

"Misjonarz" (łac. missionarius) = "apostoł" (gr. ἀπόστολος (apóstólos)), pozostaje pytanie, czy kobieta może mieć autorytet apostolski (taki jaki mieli Paweł, Barnaba, czy Tymoteusz - wszyscy nazwani apostołami w Dziejach Apostolskich ). Co do apostolstwa kobiet to temat jest trudny. W Rzym 16:7 czytamy:
Cytuj:
Pozdrówcie Andronika i Junię, moich rodaków i moich współwięźniów, którzy są znani i cenieni pośród apostołów, którzy też już przede mną narodzili się w Chrystusie. (Przekład dosłowny, Piotra Zaremby) [oryginał grecki dosłownie: "którzy są znaczni wśród apostołów"]
Niektórzy tłumacze próbują to oddać, jako "którzy są zaszczytnie znani między apostołami". Co jest próbą dopuszczalnej próby interpretacji tekstu greckiego. Z pism bodajże Jana Chryzostoma możemy się dowiedzieć, że Andronik był biskupem Rzymu, a Junia była jego żoną. Możliwe, że była to posługa podobna do służby Pryscylli. Nie ma jednak w tym przypadku sprzeczności Pisma. Junia mogła pracować dla Pana w autorytecie męża, jak Pryscylla działała w autorytecie Akwilii, nigdzie nie czytamy, żeby nauczała, natomiast razem z mężem wyjaśniała dokładnie drogę Pańską Apollosowi. Za pewne nie raz głosiła ewangelię.

Pozostaje więc pytanie, o jakim apostolstwie mówimy - głoszenia ewangelii, pracy dla Pana, czy raczej o zakładaniu zborów, nauczaniu z autorytetem, ustanawianiem starszych po zborach, itd. Wprowadziliśmy takie dziwne terminy, jak "misjonarz", "pastor" itd i teraz już sami się gubimy (ja się gubię), czy traktować misjonarza, jako apostoła, czy ewangelistę. A pastora, jak starszego, biskupa, czy proroka.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Pt maja 23, 2014 9:21 am 
Kobiety przez wieki były traktowane w społeczeństwach jako istoty niższego rzędu, dysponujące mniejszymi prawami niż mężczyźni, odmawiano nam umiejętności i zdolności, równając przymiotniki inny z gorszym. Jako kobieta jestem na to szczególnie uwrażliwiona, jak o kobietach naucza się w kościele i jak się je traktuje. U ZP czytam: "Men excel women in all professions in life. In one area alone do women stand out as unique - as 'mothers'. This, by itself, indicates what God created woman to be." (http://www.cfcindia.com/web/mainpages/a ... =article24)
Jest na ten temat osobny wątek i nie chciałabym go kontynuować tutaj.

Natomiast bardzo istotne wydaje mi się nauczanie ZP o Nowym Przymierzu, które zaczyna on od wyjaśnienia, że Bóg mu te sprawy nareszcie objawił i przemawia w autorytecie nauczyciela, powodując jednak ogromne zamieszanie. Nie będę analizować całości, żeby siebie nie stawiać w pozycji nauczyciela, co mi nie przystoi, ale chcę szczególnie zwrócić uwagę na tę kwestię.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Pt maja 23, 2014 1:42 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Przede wszystkim, dosłownie chodzi o Juniasa (dosłownie Iounias). W interlinii mamy rodzaj męski. Feminiści tłumaczący m.in. amerykańską Wersję Rozszerzoną (sic!) czyli A.V. zrobili z tego Junię:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2458&t=KJV

Junias był Żydem, a nie Grekiem. Dlatego należy raczej szukać w tym kierunku, ponieważ imiona żydowskie były hellenizowane:

http://www.michaelsheiser.com/TheNakedB ... %20167.pdf

Poza tym, akurat Paweł musiałby zaprzeczyć własnemu nauczaniu, żeby "obdarzyć" kobietę autorytetem apostolskim, który jest związany z przywództwem i nauczaniem Słowa. No i wreszcie Orygenes (zm. 252) i Epifaniusz (historyk!) (zm. 403) ewidentnie mówią o Juniasie jako mężczyźnie. Epifaniusz mówi nawet, że Junias został biskupem Apamei w Syrii ["Index disciplulorum" 125.19- 20]. To prawda, że wielu Ojców pisało o Junii jako kobiecie, ale żaden nie był historykiem i najczęściej powoływali się na wcześniejszych komentatorów, pisząc własne komentarze (jak choćby Jan Chryzostom).

No i wreszcie wbrew ogólnemu przekonaniu, Junia/Junias to nie była osoba uznawana za jeden z autorytetów wśród innych autorytetów apostolskich, tylko apostołowie mieli o niej dobre zdanie.

http://cbmw.org/uncategorized/a-female-apostle/

I jeszcze coś ciekawego:

http://thekingsdale.wordpress.com/2014/ ... en-part-1/

michalbas napisał(a):
Skoro nawet jego żona napisała wiele książek (a jest bardzo pokorną osobą - tak z obserwacji mówię), to może chodzi o książki, w których kobieta naucza. Wtedy natomiast pozostaje pytanie, czy Paweł zakazując nauczać kobietom i wynosić się (dominować, władać, sprawować rządy) nad mężczyznę (lecz nakazuje zachowywać się spokojnie), zakazuje tylko w zborze, na nabożeństwie? Czy też w domu? A co z nauką w książkach "chrześcijańskich"? A co Internetem? ...... może chodzi o przekazywanie nauki i stawianie się, jako autorytet różnymi środkami przekazu....
A CZEGO I KOGO naucza Annie Poonen w swoich książkach? Z tytułów wnioskuję, że naucza kobiety w sprawach praktycznych, a nie wykłada Słowo Boże ogółowi Kościoła. I tak ma być. Problem polega na tym, Michale: Czy Gdyby Annie Poonen zabrała się za wykład Słowa Bożego w Kościele, to poszedłbyś do Zaca Poonena, żeby mu powiedzieć, że to jest niebiblijne? Czy może nie poszedłbyś dlatego, że to jest JEGO żona? Bo z tego, co napisałeś rozumiem, że nie... . I mam nadzieję, że się mylę.

Zac Poonen napisał(a):
Men excel women in all professions in life
Bzdura. Szowinistyczna męska bzdura. Istnieje wiele zawodów, w których kobiety ZNACZNIE przewyższają mężczyzn. Na przykład pielęgniarki, położne, opiekunki do dzieci, przedszkolanki... wystarczy się rozejrzeć, żeby nie pleść głupot (z całym szacunkiem).

Hanneli napisał(a):
Natomiast bardzo istotne wydaje mi się nauczanie ZP o Nowym Przymierzu, które zaczyna on od wyjaśnienia, że Bóg mu te sprawy nareszcie objawił i przemawia w autorytecie nauczyciela, powodując jednak ogromne zamieszanie. Nie będę analizować całości, żeby siebie nie stawiać w pozycji nauczyciela, co mi nie przystoi, ale chcę szczególnie zwrócić uwagę na tę kwestię.
Myślałem, że nie będę musiał tego pisać, ale chyba mnie do tego skłoniłaś. Otóż to nie Bóg objawia interpretacje, które są sprzeczne z nauczaniem Biblii. To nie Bóg jest autorem zamieszania. Zwłaszcza ogromnego. Już drugi raz w ciągu krótkiej dyskusji widzę, że brat Zac powołuje się na osobiste objawienie w sprawach wykładu Pisma, które interpretuje się samo przez siebie i zgodnie z prostymi regułami, a Duch Święty, który jest nam dany, nigdy sam sobie nie zaprzecza. Nauczyciel wnioskuje z tego, co jest napisane wprost i nie wprost, ale w kontekście całości Biblii musi się wszystko zgadzać. Powoływanie się na coś innego niż Słowo Boże powinno budzić poważne zaniepokojenie słuchaczy. Nikt z nas nie jest apostołem Pawłem, któremu Bóg osobiście objawił coś, co należy do doktryn Słowa Bożego i czego nie było wcześniej w Biblii.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Zac Poonen
PostNapisane: Pt maja 23, 2014 4:24 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 2:20 pm
Posty: 344
Hanneli napisał(a):
W Biblii nie czytamy nic o tym, że nie było mężczyzny, który mógłby pełnić rolę sędziego, tak że Bóg zmuszony był powołać Deborę. To jest już pewna interpretacja.

Ta interpretacja jednak wynika z tekstu. Zobacz sama, jacy byli mężczyźni "na czele":
"Posłała ona wezwanie do Baraka, syna Abinoama, z Kedesz-Naftali, i kazała mu powiedzieć: Oto tak nakazuje Pan, Bóg Izraela: Wyrusz i pociągnij na górę Tabor, a weź ze sobą dziesięć tysięcy mężów z synów Naftaliego i z synów Zebulona,  Ja zaś ściągnę ku tobie nad potok Kiszon Syserę, wodza wojska Jabina wraz z jego wozami i z jego zgiełkliwą gromadą i wydam go w twoją rękę. Barak kazał jej odpowiedzieć: Jeżeli ty pójdziesz ze mną, to pójdę, lecz jeżeli ty nie pójdziesz ze mną, to nie pójdę. A ona rzekła: Pójdę z tobą, tylko że nie tobie przypadnie sława tej wyprawy, na którą ciągniesz, gdyż Pan wyda Syserę w ręce kobiety. Powstała tedy Debora i wyruszyła z Barakiem do Kedesz." (Sędz. 4:6-9).

Bogu się nie podobała postawa chowania się za kobietę, nawet jeżeli ta kobieta miała autorytet; bo przecież to wstyd, żeby musiała wyruszać na pole bitwy! (Swoją drogą, ciekawe, co na to wszystko Lapidot ... :wink: - szkoda, że nie ma żadnej relacji.) Skoro generał wojska tak się prezentował, to jak musieli wyglądać inni mężczyźni? Debora śpiewa o tym w swojej pieśni:

" Zanikło życie w osiedlach, zanikło w Izraelu, aż powstała Debora, powstała jako matka w Izraelu." (5:7)
Jak widać, nikt się nie kwapił do działania.
Hanneli napisał(a):
Jako kobieta jestem na to szczególnie uwrażliwiona, jak o kobietach naucza się w kościele i jak się je traktuje. U ZP czytam: "Men excel women in all professions in life. In one area alone do women stand out as unique - as 'mothers'.
Ja także bardzo wyczuwam wszystkie takie przesłania - te werbalne i niewerbalne. Takie stwierdzenia o kobietach po prostu podgrzewają feministyczną atmosferę i są wodą na młyn dla diabła - jak wszystko, co jest podszyte pogardą, pragnieniem dominacji itp. A z tym ostatnim stwierdzeniem też nie można się zgodzić - jest cała masa kobiet, które stanowią totalny antywzorzec macierzyństwa, łącznie z morderczyniami! Myślę, że kobiety są niesamowicie uniwersalnym tworem; gdyby tak nie było, rynek pracy - dawniej i teraz - byłby wypełniony wyłącznie mężczyznami. Choć wcale nie uważam, że emancypacja stała się dla nas błogosławieństwem i ja osobiście za moje największe osiągnięcie "zawodowe" uważam macierzyństwo. :)

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 31 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL