www.ulicaprosta.net

.

.

Żołnierzu, miło widzieć, że się zreflektowałeś.

Zgadzam się, że taki potencjalny problem zawsze może zaistnieć. Mimo to, nie dostrzegam na naszym forum zbyt szybkiego dokonywania ocen - staramy się powoływać na konkrety i ważyć słowa. Dlatego uważam, że Twoja kanonada po prostu chybiła celu.

I naprawdę te dwa posty to jest według Ciebie "gorąca dyskusja na forum" na ten konkretny temat? Myślę, że grubo przesadziłeś.

Może i "by wystarczyło", ale nie stało się nic takiego, o czym napisałeś. Natomiast rzeczywiście, Zac Poonen nagiął w tym momencie Pismo, dodał do Pisma własne słowa i okazało się, że nie po raz pierwszy. Gdybyś miał jakieś konkretne zastrzeżenia do wypowiedzi Paxa albo mojej (bo mówimy tylko o DWÓCH wpisach na ten temat), to zachęcam Cię do konstruktywnej dyskusji.

Jednomyślność Ojca i Syna jest doskonała i była doskonała również podczas ziemskiej służby Syna. Jeśli ktoś podkreśla, że Jezus przebaczył komuś jako człowiek, to odczytujemy w tym sugestię, że nie przebaczył jako Bóg. Ale dlaczego niby miałby im przebaczać tylko "jako człowiek"? Sam dobór tekstów do założonej tezy też wydaje mi się nietrafiony. Przecież faryzeusze stawiali zarzuty samemu Mesjaszowi! A Zac pisze: "Faryzeusze mówią niegrzeczne i raniące słowa o innych, i beztrosko ich osądzają". O jakich "innych" mówili faryzeusze? O innych ludziach? W innym wątku pokazywałem, że oni wiedzieli, że mają do czynienia z Mesjaszem. Gdyby nie wiedzieli, to nie zostaliby tak surowo potraktowani. Więc ilustracja jest nie tylko nietrafiona, ale wiedzie na jakieś manowce.

Nie zgadzam się również z tezą, że przebaczenie i odpuszczenie to dwie różne rzeczy. Przebaczając komuś, odpuszczamy winy swojemu winowajcy. Dlatego Bóg wzywa nas do odpuszczania win ludziom. Mamy odpuszczać swoim winowajcom, bo Bóg odpuszcza winy grzesznikom, którzy grzeszą przeciwko Niemu [Mat. 6:12 i inne].

Po prostu przebaczenie [odpuszczenie] człowiekowi ze strony osoby skrzywdzonej odbywa się "w poziomie", a przebaczenie [odpuszczenie] człowiekowi przez Boga odbywa się "w pionie". To jest prawda prosta i nie trzeba jej komplikować.

Niestety, przytaczasz również inną wypowiedź Zaca Poonena:

Śmiem twierdzić, że jest to po prostu tania manipulacja ludzkimi sumieniami, której dopuszczają się również ludzie tacy jak Benny Hinn czy Kenneth Copeland. Wypływa ona najczęściej z ust ludzi, którzy mają o własnym autorytecie tak wysokie mniemanie, że uważają się za "pomazańców i proroków", których nauczania nie wolno skrytykować, ponieważ grozi to kalectwem lub śmiercią.

Fragment z Ps. 105:15 nie ma NIC WSPÓLNEGO z osądzaniem czyjegoś nauczania na podstawie Słowa Bożego. Natomiast osądzanie człowieka jest grzechem nie dlatego, że on może być tysiąc razy bardziej święty od nas albo że mógł zrobić dla Boga tysiąc czy nawet milion razy więcej niż my - osądzić nie wolno NIKOGO (o ile prawidłowo rozumiemy osądzenie). Bóg nie ma względu na osobę, A co do "pomazańców", to wystarczy wziąć pod uwagę kontekst:

"Wędrowali wtedy do narodu do narodu, z jednego królestwa do innego ludu. Nikomu nie dozwolił ich krzywdzić i z powodu nich karał nawet królów: Nie tykajcie pomazańców moich i nie czyńcie nic złego prorokom moim!" [Ps. 105:13-15]

Czy teraz jest już jasne, że nie chodzi o "mówienie czegoś nierozważnego" o Zacu Poonenie albo jakimkolwiek innym "pobożnym bracie"? Dlaczego Zac nie wyjaśnia, czym jest owo "mówienie czegoś nierozważnego"? Czyżby celowo nie wyjaśniał, bo wtedy czytelnicy będą się bali powiedzieć COKOLWIEK ze strachu, że zachorują? Czy "pobożni bracia" to jest jakaś kasta ludzi, przeciwko którym nie wolno mówić nierozważnych słów, a przeciwko innym wolno i to nie grozi chorobą?

Jeśli ktoś uważający się za nauczyciela wyrywa z kontekstu werset Słowa Bożego po do, żeby potraktować go instrumentalnie przeciwko komukolwiek, to ja zostawiam wnioski czytelnikom.

Edit: Na poprzedniej stronie popełniłem wielki błąd w powyższym stwierdzeniu, chciałbym was przeprosić i zmienić zdanie, wpis już poprawiłem. W ogrodzie Getsemane, nasz Pan wiedział doskonale co go czeka, przeżywał straszne męki gdyż kielich gniewu Bożego przygotowany dla grzeszników miał być wylany na Niego. On, który doświadczał cały czas miłości od Ojca, w jednym momencie miał stać się w oczach Ojca jak my. Myśl o tym, że Ojciec widział nasze grzechy w Nim na krzyżu, jest nie do wyobrażenia. Dziś rozumiejąc doświadczenie w ogrodzie Getsemane, mogę jedynie stwierdzić, że nasz Pan jest mocarzem, który nie bał się fizycznego cierpienia. Przeszedł przez o wiele większe cierpienie niż te fizyczne przyjmując gniew oraz hańbę, która wiązała się z wzięciem naszych brudnych grzechów na siebie. Jezus jest godzien wszelkiej chwały.

Pan dał mi lekcję abym baczył na to co piszę, nie wypaczając charakteru Boga.

Oj, uwaga. Można popaść w błąd w obydwie strony: Zarówno ujmując Jezusowi Boskości, jak ujmując Mu człowieczeństwa. Co było kielichem, o którego ominięcie prosił Pan Jezus w ogrodzie Getsemane? Ogrom fizycznego cierpienia czy fakt wzięcia na siebie grzechów świata? Wiedział, po co przyszedł na ziemię:

"Teraz dusza moja jest zatrwożona, i cóż powiem? Ojcze, wybaw mnie teraz od tej godziny? Przecież dlatego przyszedłem na tę godzinę" [Jan 12:27]

Czyli tym kielichem raczej nie był fakt wzięcia na siebie grzechów świata, bo przecież po to Pan zstąpił na ziemię i po to nastąpiło Jego Wcielenie. Jednocześnie przyznał, że uczniowie będą pić Jego kielich:

"A On jej rzekł: Czego chcesz? Rzecze mu: Powiedz, aby ci dwaj synowie moi zasiedli jeden po prawicy, a drugi po lewicy twojej w Królestwie twoim. A Jezus, odpowiadając, rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja pić będę? Mówią mu: Możemy. Mówi im: Kielich mój pić będziecie, ale zasiąść po prawicy mojej czy po lewicy - nie moja to rzecz, lecz Ojca mego, który da to tym, którym zostało przez niego przygotowane" [Mat. 20:21-23]

Uczniowie nie mogli oczywiście pić Jego kielicha w sensie śmierci za grzech świata, ale mogli i pili później Jego kielich w sensie śmierci fizycznej. Niektórzy nawet zostali ukrzyżowani.

Nasz Pan w ogrodzie się trwożył:

"I wziął z sobą Piotra oraz dwóch synów Zebedeuszowych, i począł się smucić i trwożyć. Wtedy mówi do nich: Smętna jest dusza moja aż do śmierci; pozostańcie tu i czuwajcie ze mną. Potem postąpił nieco dalej, upadł na oblicze swoje, modlił się i mówił: Ojcze mój, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako Ja chcę, ale jako Ty" [Mat. 26:37-39]

Potrzebował umocnienia, a reakcja fizjologiczna Jego ciała wskazuje na stan ekstremalnego wstrząsu:

"A sam oddalił się od nich, jakby na rzut kamienia, i padłszy na kolana, modlił się, mówiąc: Ojcze, jeśli chcesz, oddal ten kielich ode mnie; wszakże nie moja, lecz twoja wola niech się stanie. A ukazał mu się anioł z nieba, umacniający go. I w śmiertelnym boju jeszcze gorliwiej się modlił; i był pot jego jak krople krwi, spływające na ziemię" [Łuk. 22:41-44]

Nasz Pan będąc wcielonym JHWH Zbawicielem doświadczył jako człowiek wszystkiego z wyjątkiem grzechu. Dlatego może współczuć ze słabościami naszymi:

"Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania. Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu. Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze" [Hebr. 4:14-16][/color]

Czy Pan Jezus przeżywał strach? Z tekstu wynikałoby, że tak. Czy to w jakikolwiek sposób ujmuje Mu Boskości? Moim zdaniem nie. Natomiast podkreśla Jego rzeczywiste, a nie udawane człowieczeństwo. Dlatego właśnie możemy z ufną odwagą przystępować do tronu łaski wiedząc, że On nas rozumie i jest Bogiem bliskim, a nie dalekim:

"Bliski jest Pan tym, których serce jest złamane, a wybawia utrapionych na duchu" [Ps. 34:19]

Pan miał prawo czuć strach, ponieważ był prawdziwie Bogiem i prawdziwie człowiekiem. Nie był ani Bogiem udającym człowieka, ani człowiekiem udającym Boga. Z powyższych tekstów nie wynika, że nie bał się fizycznego cierpienia, podobnie jak nie wynika, że nie potrzebował umocnienia, którego od Ojca doświadczył.

Witaj bracie,
Dziękuje za cytowane Słowo. Zapomniałem o fragmencie z Mateusza 20:21-23.
Rzeczywiście, Pan Jezus powiedział, że uczniowie będą pić Jego kielich. Tak jak piszesz,
z pewnością tylko Jezus mógł wziąć grzechy świata na siebie i w takim wypadku kielich który mieli pić uczniowie nie może tego oznaczać.

Jeżeli teraz dobrze rozumiem, to kielich w Słowie Bożym nie zawsze znaczy to samo, lecz łączy się w mniejszym lub większym stopniu z sądem Bożym lub/i cierpieniem:

- Ogrom cielesnego cierpienia, śmierć [Mt 26:37-39] [Mt 20:21-23]
- Nowe przymierze we krwi Pana Jezusa [Łk 22:20][Mt 26:27-28]
- Wylanie gniewu podczas dnia Pana [Obj 14:10]

Dziękuję za wszelką korektę.

Dobrze teraz rozumiesz.

"Kielich" lub "puchar" może oznaczać jeszcze inne rzeczy, np. "kielich pocieszenia" dla żałobników [Jer. 16:7], albo "puchar taczania się" lub "czarę oszałamiającego napoju" dla narodów, które będą miały obsesję na punkcie Jerozolimy [Zach. 12:2]. No i mają.

Wysłuchałam ostatnio pewnego wykładu (krótkiego) dawno niesłuchanego przeze mnie Zaca Poonena http://oblubienica.eu/video/nauczanie/z ... jerozolima i mam pytania...

Chodzi mi o o zestawianie dwóch obozów "my"- czyli ci z pasją, uświęcający się i "oni"- tacy faryzeusze z "poprawną doktryną". Przeciwstawianie "poprawnej doktryny" z "byciem chrześcijaninem z pasją" wydaje mi się dziwne, bo przecież poprawna doktryna jest jednym z warunków bycia....chrześcijaninem z pasją. Przynajmniej tak dotąd myślałam. W każdym miejscu, w którym byłam, gdzie działy się rzeczy dziwne (zwiedzenia) z doktryną zawsze było coś nie tak.
Ale- czy można mieć "'poprawną doktrynę"- a zbór oparty na owej doktrynie może być...chory? Ja tu nie piszę teraz o przypadku, gdzie ktoś głosi poprawnie, a reszta słucha, ale jednym uchem wpuszcza, a drugim wypuszcza (czyli grono ludzi nienarodzonych na nowo)- choć i taka opcja wydaje mi się dziwna. Bo iluż nienarodzonych na nowo w y t r z y m a w zborze, w którym głosi się poprawną doktrynę i biblijne nauki w ogóle?
Czy można powiedzieć, że "Babilonem" jest taki zbór/zgromadzenie/kościół, gdzie ludzie przychodzą, słuchają zdrowej, biblijnej doktryny, przychodzą z własnej woli, chcą tego słuchać...? Bo tak by wynikało z tego podziału zaproponowanego w powyższym wykładzie.
Czyli wszyscy ci, którzy kładą nacisk na "doktrynę" (poszukujący, badający, wnikliwi) są...be. Babilon po prostu. Ci, którzy chcą być święci, dobrzy, mają pasję, są ..fajni. Hm.....
No i to porównywanie faryzeuszy do Jezusa. Wg Zaca i jedni, i drudzy mieli "poprawną doktrynę"! I jedni i drudzy znali Boga! Ale to Pan Jezus p o s t ę p o w a ł w sposób Boży, zatem On tworzył prawdziwy Kościół.
Czy faryzeusze mieli "poprawną doktrynę"??? To, że Pan Jezu jest święty, a oni byli pełni pychy, grzechu, obłudy to rzecz jasna. Ale Pan Jezus mówił PRAWDĘ, a oni k ł a m a l i. Nie można budować Kościoła na kłamstwie. Tak, jak nie można budować kościoła na samym...uświęceniu. Przynajmniej w moim przekonaniu. I prawda, i miłość- jedno i drugie. Nie ma jednego bez drugiego.
Dlaczego zakładać, że ten, który bada i jest wnikliwy (dba o "poprawną doktrynę, studiuje Pismo) nie może również mieć pasji i nie będzie chciał się uświęcać? Dlaczego ktoś stosuje taki podział, w jakim celu?

Niestety, takie przeciwstawienia są najczęściej zwykłą manipulacją po to, żeby wytworzyć tzw. "syndrom oblężonej twierdzy". Czyli "my" (uświęcający się i z pasją) kontra "oni" (mający poprawną doktrynę, ale podobni do faryzeuszy - czyli w domyśle obłudnicy nie uświęcający się i bez pasji). Problem polega na tym, że faryzeusze wcale nie mieli poprawnej doktryny, bo swoje nauczania opierali na tradycji ludzkiej, unieważniając Słowo Boże [Mar. 7:13]. Natomiast apostołowie bardzo dbali o to, żeby ich poprawna doktryna była poprawnie przekazywana [II Tym. 2:15; Judy 3; II Jana 9-10 i inne].

W tej manipulacji (stosowanej przez różnych ludzi, którzy wiedzą, że ich nauczanie czyi doktryna nie jest zgodna ze Słowem Bożym) chodzi o to, żeby pojęcie "doktryna" redefiniować tak, aby miało konotacje pejoratywne czyli źle się kojarzyło (na przykład z faryzeuszami). Tymczasem "doktryna" to jest "nauczanie" - po prostu słowo "doktryna" kojarzy się z teologami, którzy nie zajmują się ani szukaniem Pana, ani uświęceniem. Dlatego "im" należy przyprawić "gębę" faryzeuszy, bo wtedy "my" na tym tle wyglądamy świetnie.

Dobre pytanie. Ktoś powiedział, że właściwe nauczanie Słowa Bożego (czyli właściwa doktryna chrześcijańska) powinna, ale nie musi wydać owocu w postaci właściwej praktyki w życiu (czyli między innymi uświęcenia). Natomiast fałszywa doktryna nie może wydać owocu w postaci właściwej praktyki w życiu. I coś w tym jest. Poprawna doktryna to również nauczanie o grzechu, uświęceniu, napomnieniu i wykluczeniu - dlatego zatwardziały grzesznik nie wytrzyma w kościele, w którym głosi się poprawną doktrynę, jeśli w dodatku ta doktryna będzie głoszona w mocy Ducha Świętego - a tak powinno być. W końcu doktryna chrześcijańska mówi, że dar nauczania jest charyzmatem i służy ku zbudowaniu kościoła [I Kor. 12:28-29].

Poprawna doktryna nauczana w oparciu o Słowo Boże połączona z posłuszeństwem tej doktrynie jest jak najbardziej wskazana. Co więcej, nawet ci, którzy oskarżają "onych" o "poprawną doktrynę" sami głoszą... doktrynę! Mogą po prostu nie zdawać sobie z tego sprawy, ale nawet głoszenie Ewangelii jest zajmowaniem się doktryną o usprawiedliwieniu w uproszczonej formie.

Nie, tak nie można powiedzieć. Taki podział jest zwykłą propagandą dzielącą braci na "nas" i "onych". Najprościej byłoby wybrać się do braci, których bardziej lub mniej wprost określa się jako "Babilon" i "faryzeuszy", zobaczyć jak żyją (bo może na przykład oni również maja pasję i się uświęcają?) - a jeszcze lepiej byłoby powiedzieć otwartym tekstem, o kogo dokładnie chodzi (jeśli oczywiście taka manipulacja służy nastawieniu słuchaczy przeciw konkretnym osobom). To przynajmniej byłoby uczciwe i nawet poganie to wiedzą.

Już pisałem gdzieś chyba powyżej, że przy odrobinie złej woli zawsze możemy tak scharakteryzować tych, których uważamy za "onych" i przeciwko którym chcemy słuchaczy nastawić, żeby pasowali do faryzeuszy. Wystarczy odrobinę wyobraźni i inteligencji. Możemy na przykład insynuować, że osoby kładące nacisk na uświęcenie są podobne do faryzeuszy, bo uważają że zewnętrzne zachowania i religijna gorliwość są miarą żywej relacji z Bogiem albo do niej prowadzą - tak jak poszerzanie rzemyków modlitewnych i wydłużanie frędzli.

Nie słuchałem wypowiedzi Zaca i dlatego odnoszę się do ogólnych tendencji i typowych zachowań na podstawie Twoich pytań. Takie tendencje istnieją niestety, a pierwszymi, którzy biegną oskarżyć ludzi kochających Słowo Boże o to, że są "faryzeuszami", którzy mają "tylko poprawną doktrynę" są... zwodziciele. Robią tak dlatego, że prawidłowa doktryna obnaża bezlitośnie ich kłamstwa. Przerabialiśmy to na konkretnych przykładach. Mam nadzieję, że Zacowi nawet nie przyszłoby do głowy zachowywać się podobnie jak oni.

No i to porównywanie faryzeuszy do Jezusa. Wg Zaca i jedni, i drudzy mieli "poprawną doktrynę"! I jedni i drudzy znali Boga! Ale to Pan Jezus p o s t ę p o w a ł w sposób Boży, zatem On tworzył prawdziwy Kościół. Czy faryzeusze mieli "poprawną doktrynę"??? To, że Pan Jezu jest święty, a oni byli pełni pychy, grzechu, obłudy to rzecz jasna. Ale Pan Jezus mówił PRAWDĘ, a oni k ł a m a l i. Nie można budować Kościoła na kłamstwie. Tak, jak nie można budować kościoła na samym...uświęceniu. Przynajmniej w moim przekonaniu. I prawda, i miłość - jedno i drugie. Nie ma jednego bez drugiego. Dlaczego zakładać, że ten, który bada i jest wnikliwy (dba o "poprawną doktrynę, studiuje Pismo) nie może również mieć pasji i nie będzie chciał się uświęcać? Dlaczego ktoś stosuje taki podział, w jakim celu?[/quote]Faryzeusze nie mieli poprawnej doktryny. Gdyby mieli poprawną doktrynę, to wiedzieliby, że obłuda i pycha to grzech - przecież mieli to napisane "jak byk" w Torze, u Proroków i w Pismach. Oni odeszli od poprawnej doktryny, zatwardzili swoje serca i nie byli w stanie (a przynajmniej znakomita większość z nich) korekty ze strony Mesjasza.

Nie znam serc ludzi, którzy w podobny sposób "ustawiają sobie przeciwnika". Bóg zna. I wie, jakie są ich skryte motywacje. Kiedyś wyjdą wszystkie na jaw.

"Strzeżcie się kwasu faryzeuszów, to jest obłudy. Bo nie ma nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani tajnego, co by nie stało się wiadome. Dlatego, co mówicie w ciemności, będzie słyszane w świetle dziennym, a co w komorach na ucho szeptaliście, będzie rozgłaszane na dachach" [Łuk. 12:1-3]

Pozwolę sobie zacytować fragment z Objawienia,

„...Chodź, pokażę ci sąd nad wielką wszetecznicą, która rozsiadła się nad wielu wodami,
z którą nierząd uprawiali królowie ziemi, a winem jej nierządu upijali się mieszkańcy ziemi.
I zaniósł mnie w duchu na pustynię. I widziałem kobietę siedzącą na czerwonym jak szkarłat zwierzęciu, pełnym bluźnierczych imion, mającym siedem głów i dziesięć rogów. A kobieta była przyodziana w purpurę i w szkarłat, i przyozdobiona złotem, drogimi kamieniami i perłami; a miała w ręce swej złoty kielich pełen obrzydliwości i nieczystości jej nierządu.
A na czole jej wypisane było imię o tajemniczym znaczeniu: Wielki Babilon, matka wszetecznic i obrzydliwości ziemi. I widziałem tę kobietę pijaną krwią świętych i krwią męczenników Jezusowych” [Obj 17:1-6]

Jeżeli będziemy trzymać się tekstu to Wielki Babilon do którego odwołuję się Zac jest odpowiedzialny za bałwochwalstwo, śmierć męczenników Jezusowych i wiele obrzydliwości. Trzymajmy się tego co napisane a to już by wystarczyło aby udowodnić, że w ”Babilonie” nie ma i nie było i nie będzie prawdziwej Biblijnej doktryny.

Boga mamy miłować z całego swego serca i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej. [Mk 12:30]. Tak więc serca jak i doktryna ma być prawidłowe.

Zgadza się. Spotkałam się i z tym- ci, którym nie pasowało napominanie i życie w świętości ("możesz grzeszyć i robić, co ci się podoba, ale jak narodziłeś się w Panu, to On ci już wszystko wybaczył, nawet, jeśli nie żałujesz i nigdy cię nie odrzuci") bardzo chętnie nazywali faryzeuszami tych, którzy do życia w świętości nawoływali.

Ja też nie znam motywacji serc ludzi, którzy tak chętnie przypinają łatkę faryzeuszy to tym, to tamtym. I nie chcą rozmawiać (unikają konfrontacji, nie odpowiadają na pytania, a zamiast tego usuwają "niewygodnych" osobników pozostawiając ich z opinią "faryzeuszy z Babilonu"..). Ale cały czas zastanawiam się, CZEMU to robią...? Czy aż tak bardzo zależy im na tym, żeby każdy ślepo ich słuchał i w nich nie wątpił..? Dlaczego nie chcą rozmawiać? O co w tym chodzi? Przecież znają Pismo, narodzili się na nowo (tak myślę), a potem....

Kiedyś, dawno temu jeden z pastorów małego charyzmatycznego zboru praktycznie wyrzucił nas z mężem ze zboru, bo mu z jakichś względów nie pasowaliśmy (nawet nie chodziło o naukę, miał pretensję, że za mało do niego biegamy, nie zwierzamy się, nie prosimy o pozwolenie założenia zespołu muzycznego na przykład...). DLACZEGO? Czy chęć władzy, kontroli jest tak silna, że potrafi zagłuszyć sumienie w Duchu Świętym? Jak można chodzić z Bogiem, poznać Go, a potem...Po prostu nie rozumiem.

Nie rozumiem, jak można tak łatwo i szybko powiedzieć komuś: ty jesteś z babilonu, ty nie masz Ducha. Nie chcę się z tobą zadawać. I mówi to ktoś, kto wcześniej był moim bratem/siostrą w Jezusie

Czemu?

"Podstępne jest serce, bardziej niż wszystko inne, i zepsute, któż może je poznać? Ja, Pan, zgłębiam serce, wystawiam na próbę nerki, aby oddać każdemu według jego postępowania, według owocu jego uczynków" [Jer. 17:9-10]