www.ulicaprosta.net

Drodzy Bracia, spróbuję odpowiedzieć wam łącznie.

Zacznę od Wujcia. Wujciu. Mimo wieloletniej praktyki w poniższym doświadczeniu jest mi zawsze trochę przykro, kiedy ktoś, tak jak ty teraz, wkłada mi w usta pogląd, którego nie wyznaję, następnie go obala, a następnie zostawia mnie z łatką, która w moim odczuciu jest niesprawiedliwa.

Nie wzywam do zastępowania Słowa Bożego obrazami, ani symbolami. Nie nawołuję też do łamania drugiego przykazania. Napisałam to wyraźnie. Słowami

Wywołany, doceniam sposób, w jaki argumentujesz, wprowadzasz nową jakość na chrześcijańskich forach dyskusyjnych Porozmawiajmy jeszcze chwilę.

Jeśli cię dobrze zrozumiałam, uważasz że jedynym zmysłem, który można "uruchomić" ewangelizując jest słuch. Książeczka bez słów przypomina ci flagi używane na nabożeństwach i wolisz odciąć się od nich profilaktycznie, na zasadzie podobieństwa, żeby nie stały się wytrychem dla zwodniczych metod. Uważasz, że należą do kategorii metod postępowych, co z punktu jest synonimem niebiblijności. Czy tak?

Zacznę do tego, że kolorowa plansza/kartka nie jest według mnie obrazem w sensie biblijnym, czyli próbą wyobrażenia Boga, czego On wyraźnie zakazał. Drugie przykazanie narusza moim zdaniem taki obraz lub rzeźba, który(a) staje się przedmiotem kultu religijnego i odbiera Bogu cześć jedynie Mu należną. Dlatego „Bitwa pod Grunwaldem” choć formalnie należy do kategorii obrazów nie jest bożkiem ani przedmiotem duchowo niebezpiecznym.

W kwestii argumentu o podobieństwie z flagami powiem tak: ktoś kto "wygląda" jak złodziej nie jest dla mnie jeszcze złodziejem i nie będę traktować go jak złodzieja, dopóki ktoś nie udowodni mu winy- myślę, że rozumiesz przykład.

Owszem, moje zdanie na temat flag jest podobne do twojego, a one same w sobie nie są obiektem kultu, ani obrazem, jednak są przedmiotem używanym do wzbudzania przeżyć duchowych. Mają zatem działanie okultystyczne i dlatego je odrzucam.

Książeczka bez słów sama w sobie nawet nie skojarzy się nikomu z ewangelią. Nie zastępuje jej, nie jest przedmiotem kultu, nie wywołuje przeżyć, nie przedstawia obrazu Boga, którego przedstawiać nie wolno. Jedyna jej "wina" to ta, że ją widać.

Jak wspomniałam wyżej powodem jej stosowania jest chęć ułatwienia zapamiętania sekwencji zdarzeń w historii zbawienia, przez odwołanie się do dwóch zmysłów zamiast do jednego. Posłużenie się obrazem jako ilustracją dla słów utrwala materiał w pamięci. Każdy może to sam empirycznie przetestować.

Czy Jezus lub apostołowie stosowali takie metody? I tak i nie "Takie" bowiem, to znaczy jakie? Takie, które używają plansz i innych pomocy naukowych do ewangelizacji- nie. Takie które odwołują się do zmysłu wzroku wraz ze słuchem w celu utrwalenia przesłania? Moim zdaniem tak.

Co byś powiedział na taki przykład: Mt 18,1-5?

Czy ktoś z obecnych nie wiedział, jak wygląda dziecko? Z jakiego powodu Jezus postawił je przed nimi?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Jak pisałem swój post to nawet przez chwilę nie pomyślałem o Tobie, także nie za bardzo rozumiem twoje rozżalenie. Napisałem nie do Ciebie, nie o tym co Ty uważasz ( nawet nie zacytowałem żadnej twojej wypowiedzi), ale tak ogólnie w temacie, i tyle. Także spokojnie

To jeszcze gorzej, Wujciu ponieważ napisałeś swoje przemyślenia bezpośrednio pod moim postem, całkowicie ignorując fakt, że z podobnymi do twoich poglądami starałam się w nim rozprawić.
OK, mimo wszystko wedle życzenia, będzie spokojnie i bez żalu

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

To ciekawa koncepcja, bo ja widzę, że napisałem swój post ( ten sporny ) bezpośrednio pod postem wywołanego, a nie twoim. Szelka spokojnie
Jeszcze raz powtórzę, moje przemyślenia nie miały na celu odnoszenie się do CIEBIE. Jeśli tak to odebrałaś, no cóż, trudno.

Witajcie
Szelko, myślę, że dobrze zrozumiałem o co Ci chodzi i wiem, że nie wzywasz do zastępowania Słowa Bożego obrazami i symbolami. Jak zwykle jesteś wymagającą stroną w rozmowie, zmuszającą do rzetelnego zastanawiania się nad odpowiedziami i jest to dobre i potrzebne, ponieważ zmusza mnie do myślenia i „ciężkiej” pracy.
Jeśli chodzi o ewangelizowanie czyli głoszenie Dobrej Nowiny to celem jest, aby ci, którzy słuchają uwierzyli. W liście do Rzymian 10.17 Paweł pisze, że „… wiara jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Boże…”, także w Jan.17.17-20 jest to potwierdzone „…ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie…”. Odnosząc się do powyższego uważam, że zwiastowanie tego co nazywa się Ewangelią, aby ludzie uwierzyli, wystarczy zwiastować Słowem, bo Biblia mówi, że jest to wystarczające.
Natomiast w sprawie dzieci (które nie są jeszcze świadomie wierzące), które z uwagi na swój wiek nie są w stanie jeszcze uwierzyć świadomie w znaczeniu biblijnym prowadzącym do nowonarodzenia, masz rację, że powinniśmy nauczać je zgodnie z ich możliwościami i używać słów, które zrozumieją, ale nie szukać symboli nie opisanych w Biblii, aby zrozumieli słowa. Ponieważ ta nieszczęsna książeczka nie jest słowem więc ja osobiście nie będę jej stosował (argumentacja także w poprzednim poście). Masz również rację, że może stać się ona „wytrychem” jak piszesz, a do Królestwa wchodzi się przez drzwi, które otwiera Jezus - Słowo (Jan.1.1).
Piszesz, że „winą” książeczki jest to, że ją widać. Z tym niestety nie mogę się zgodzić, ponieważ używana jest do ingerowania w sprawy duchowe. Paweł w liście 1.Kor.10.19-20 pisze o mięsie składanym w ofierze bałwanom, że nie jest czymś więcej niż mięsem, ale zaznacza „…chcę powiedzieć, że to, co składają [mięso] w ofierze, ofiarują demonom a nie Bogu…”. Widzę tu analogię pomiędzy książeczką, a sprawą mięsa, o którym pisze Paweł. Książeczka jest książeczką, a mięso jest mięsem, ale może zmienić w rozumieniu duchowym swoje znaczenie i wpływ na nasze życie duchowe.
Piszesz, że zgadzasz się w sprawie flag mówiąc, że są przedmiotem używanym do wzbudzania „przeżyć duchowych”. Co określasz jako „ przeżycia duchowe” wzbudzane przez flagi? Moim zdaniem książeczki także używa się w celu „wzbudzania przeżyć duchowych” ponieważ rozmawiamy tu o stosowaniu ich w kontekście Ewangelii i związanej z nią duchowością, a nie cielesnością. Myślę, że w tym kontekście wkracza się w sferę duchową używając książeczek podczas nauczania dzieci i „ wzbudza przeżycia duchowe” więc „… Mają zatem działanie okultystyczne i dlatego je odrzucam”
Odnośnie przykładu z Mt.18.1-5. Przykład jakiego użył tu Pan Jezus –dziecko – czyli żywy człowiek jest moim zdaniem przykładem z innej kategorii. Dziecko nie jest tu symbolem o nieokreślonych, szerokich i uzależnionych od subiektywnego postrzegania cechach, które można interpretować w dowolny sposób. Dziecko niczego nie symbolizuje ono pokazuje jakie są dzieci, bez niedopowiedzeń czy wyobrażeń. Moim zdaniem Jezus stawiając za przykład dziecko przed oczami ludzi nie przedstawia jakiegoś symbolu, każdy kto widział to dziecko mógł sam sprawdzić, czy użyty przykład jest taki jak przedstawia go Nauczający. Co do Książeczki nie znajduję takiej analogii. Jezus przedstawiając dziecko, przedstawił je jako człowieka z konkretnymi cechami zależnościami. Tym bardziej jest to przykład, który można jednoznacznie odczytać (książeczkę raczej nie ).
Zgodzę się natomiast z Tobą w tym, że Bóg stworzył nas jako istoty wyposażone w 6 zmysłów i emocje. Myślę, że za pomocą słowa przez te zmysły próbuje do nas dotrzeć, używając w swoim Słowie porównań, przenośni i innych środków stylistycznych.

_________________
Gdyż Pan wodzi oczyma swymi po całej ziemi, aby wzmacniać tych, którzy szczerym sercem są przy nim. 2 Krn. 16:9.

Jestem gotowa odłożyć trochę tę dyskusję i przemyśleć argumenty za i przeciw jeszcze raz. Sądzę, że znaleźliśmy punkt kluczowy, w którym się rozjeżdżamy, a jest nim podejrzenie, że kolorowe plansze mają niewyjaśnione działanie na mózg i dlatego mogą być niebezpieczne. Czy tak?

Odpowiem tylko na twoje pytanie: na dzień dzisiejszy nie nazwałabym przeżyciem ani duchowym ani emocjonalnym techniki zapamiętywania materiału. Przeżycie łączy się z emocjami, a te można wygenerować, biorąc sobie w posiadanie człowieka (=czary). Pamięć to inna para kaloszy. Być może zmienię zdanie. W tej chwili czuję, że tylko powtarzalibyśmy te same argumenty. Dzięki za rozmowę i za cierpliwość.

PS. Wujciu, ok, sytuację uważam za wyjaśnioną.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Wywołany:
Myślę, że analogia książeczki jako takiej do mięsa ofiarowanego demonom, jest trochę chybiona w tym przypadku. Chyba , że ktoś wykaże, że tę książeczkę ofiarowano demonom, a potem za jej pomocą głosi się ewangelię. Kontekst mięsa, mówi o mięsie nie o książeczkach. Trzymajmy się tekstu:)

Szelko:

To , że mamy zmysły wszyscy wiemy:) nie chodzi tu o to, że Słowo nie dociera do nas poprzez nasze zmysły. Jak ktoś głosi , słyszymy, jak czytamy najpierw widzimy słowa, a potem rozumiemy. Problemem jest to, czy takie metody nie są czymś, co człowiek próbuje wedle swego uznania i na "chwałę Boga" wdrażać w życie. Ja takich metod nie widzę, ani u Jezusa, ani u Pawła. Książeczka sama w sobie jako książeczka nie jest niczym innym niż książeczką. Ale jeśli stosujemy ją a nie Słowa Bożego do zrozumienia duchowych rzeczy, to tu może się pojawić niebezpieczeństwo.

Podnosisz kwestię tego, że ty byś uważała, że książeczka należy do dziedziny mnemotechniki, która ułatwia zapamiętywanie:




W takim razie przeczytawszy kim był jej twórca - Symonides
https://pl.wikipedia.org/wiki/Symonides
który jako pierwszy stosował tzw. "pałac pamięci"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_pami%C4%99ci

a także jak robił to jeden z najsłynniejszych mnemonistów Sołomon Szerieszewski, cytuję:

Sposób zapamiętywania informacji

Łuria ustalił, że Szerieszewski posługiwał się m.in. bardzo plastycznymi, obrazowymi przedstawieniami umysłowymi, po to, aby zapamiętać np. ciąg słów: Doświadczam zwykle smaku i wagi słowa, swoje uczucia z nim związane, nie tylko obrazy jakie ono wywołuje. W ten sposób słowo zapamiętuje się samo[1]. Jest to tak zwana synestezja (Szerieszewski doświadczał bardzo wyrazistych wrażeń wzrokowych słysząc określony dźwięk, mógł mieć także wrażenia smakowe, dotykowe itd.) Było to trudne do zniesienia – ze względu na swoje wrażenia nie mógł np. jeść czytając. Wyposażony był także w wyobraźnię (pamięć) ejdetyczną.

"S" posługiwał się skojarzeniami i obrazami umysłowymi. Np. gdy chciał zapamiętać ciąg cyfr, wyobrażał ich sobie jako ludzi: "1 jest wyniosłym mężczyzną, 2 pełną animuszu kobietą..." Wyuczone ciągi cyfr potrafił odtwarzać w dowolnej kolejności, bowiem układał je jak ludzi na scenie, którą całą widział oczami wyobraźni. Jest to jedna z mnemotechnik.

https://pl.wikipedia.org/wiki/So%C5%82o ... rieszewski

Będę się trzymać jak najdalej od tych technik. Dla mnie to jest tylko inaczej opakowana WIZUALIZACJA, nie muszę chyba pisać w jakich kręgach wykorzystywana.

A tu skąd pochodzi mnemotechnika i kto wyratował Symonidesa wg legendy od śmierci:
http://piekny-umysl.pl/2009/09/mnemotechniki/

Także Szelko chcąc nie chcąc, tylko mnie utwierdziłaś w tym, że jak najdalej od takich NARZĘDZI EWANGELIZACYJNYCH

_________________
GrainTrader

Siostro chyba cały czas mówimy o czymś innym. Nie chodzi o to czy kolorowa plansza ma wpływ na mózg, tylko o to czy ZASADNE jest zastępowanie Słowa Bożego, czymś co nie ma "słów", używanie tego do głoszenia Ewangelii, a widząc po definicji wyżej mnemotechniki, wg mnie nie jest zasadne. Pisałem wcześniej , czy Słowo jest "nieme"? Czy prorocy, Jezus i apostołowie przekazywali Słowo na MIGI lub za pomocą kolorów, żeby komuś ułatwić jego zapamiętanie? Pytanie jakie miałem zakładając ten wątek to, czy Słowo nie jest wystarczająco ŻYWE, żeby je głosić sięgając jeszcze po narzędzia czy techniki z PODEJRZANEJ PÓŁKI?

O to mi chodziło.

_________________
GrainTrader

Jeszcze jedna uwaga:))) żeby nie było, że za moment ktoś powie, że przylepiłem książeczce ŁATĘ, jakoby wykorzystywała mnemotechnikę. Nie, po prostu odpowiadałem na argument Szelki ))

Poniżej z angielskiej Wiki wynika, że prawdopodobnym wynalazcą tej książeczki był Ch.H. Spurgeon, co NIE ZNACZY, że miał w tym rację, by używać tego jako "ewangelii w pigułce" ( że tak to nazwę ).

Natomiast piszą tam, że sukces tej książeczki w komunikowaniu się z ludźmi Wschodniej Azji jest związany niewątpliwie z "kosmologią kolorów" Wu Xing https://en.wikipedia.org/wiki/Wu_Xing lub "psychologią kolorów" w kulturze chińskiej

https://en.wikipedia.org/wiki/Wordless_Book

Tak czy inaczej podtrzymuję moje pytanie z postów powyżej.

Dodatkowo z tej oto strony czytamy - https://www.kidology.org/zones/zone_pos ... ost_id=120
"The WORDLESS BOOK is one of the most effective ways to present the Gospel to children. (Although many adults have been led to Christ with it as well!) The WORDLESS BOOK makes the Truth of the Gospel very simple."

Czyli - Książeczka bez słów jest jedną z NAJBARDZIEJ EFEKTYWNYCH dróg do zaprezentowania Ewangelii dzieciom. ( Chociaż wielu dorosłych również zostało przyprowadzonych do Chrystusa z jej pomocą!). Książeczka bez słów czyni PRAWDĘ Ewangelii BARDZO PROSTĄ.

Moje pytanie - to w takim razie Ewangelia, Dobra Nowina zapisana w Słowie Bożym NIE JEST PROSTA??? Ja myślałem, że bardzo prosta.

Wszyscy jesteśmy grzesznikami, bez Boga czeka nas śmierć. Bóg tak nas umiłował, że posłał Swojego Syna, Jezusa Chrystusa (JAHWE , który przyszedł w ciele) , by ten umarł za moje grzechy na krzyżu, a ja jeśli tylko uwierzę, upamiętam się, narodzę na nowo, będę zbawiony przez Jego krew i dzieło na krzyżu.

Dlatego JESTEM na NIE , gdy widzę jak kręgi chrześcijańskie dorabiają IDEOLOGIĘ do takich książeczek, które zamiast Słowa, opowiadają "prostą Ewangelię"

I na koniec - żeby nie było , bo sam musiałem przetrzeć oczy ze zdumienia, chyba że Smok mnie poprawi w kwestii angielszczyzny.

Powyższe zostało umieszczone na stronie http://kidology.org/page.asp?i=4

DEFINICJA słowa KIDOLOGY:
http://www.oxforddictionaries.com/defin ... h/kidology - The art or practice of deliberately deceiving or teasing people.
Sztuka lub praktyka umyślnego zwodzenia/oszukiwania lub dokuczania/drażenienia ludzi

Sownik Collinsa - http://www.collinsdictionary.com/dictio ... h/kidology - the art or practice of bluffing or deception
Sztuka albo praktyka blefowania lub zwodzenia.

O CO CHODZI?

_________________
GrainTrader

witajcie
Grain Trader piszesz o chybionej analogii książeczek do mięsa składanego demonom w ofierze. Analogia to podobieństwo w pewnych cechach a nie identyczność, dlatego użyłem tego określenia do opisania tej zależności. Jeśli przyjąłem że książeczki mają okultystyczne działanie czyli związane z demonami to analogia jest oczywista.Trzymajmy się znaczenia słów które używamy i jeśli użyłem słowa analogia to mam na myśli analogię a nie identyczność z wersetem biblijnym. Gdyby Paweł pisał coś o książeczkach to użyłbym tego wersetu w dyskusji.Analogia to analogia i nie widzę tu żadnej sprzeczności z "trzymajmy się tekstu"

_________________
Gdyż Pan wodzi oczyma swymi po całej ziemi, aby wzmacniać tych, którzy szczerym sercem są przy nim. 2 Krn. 16:9.

Witajcie
Grain Trader W dalszej części swojego postu piszesz o tym czy zasadne jest zastępowanie czymś Słowa Bożego. Przeczytaj uważnie posty moje i Szelki a zobaczysz że ta kwestia jest rozstrzygnięta. Nikt z nas, przynajmniej ja i Szelka, co ustaliliśmy w naszej "rozmowie " na forum nie zgadza się na zastępowanie Słowa Bożego czymkolwiek.

_________________
Gdyż Pan wodzi oczyma swymi po całej ziemi, aby wzmacniać tych, którzy szczerym sercem są przy nim. 2 Krn. 16:9.

Wiem co to analogia:) na razie jednak chyba nie mamy dowodów na to, że książeczka jest okultystyczna, a jeśli to poproszę o dowód:)
Ja do tej pory próbuję wykazać , że zarówno bransoletki jak i książeczki nie są właściwym narzędziem w głoszeniu Ewangelii i przytaczam, wiadomości i informacje jakie udaje mi się wyszukać i powiązać z tymi rzeczami. Do tej pory nie udało mi się znaleźć nic na temat okultyzmu czy demonizmu w książeczce. Jeśli Tobie się udało, skoro analogia staje się oczywista, to podziel się dowodem w tej materii bracie:)))

_________________
GrainTrader

Czytam i dlatego powtarzam pytanie, które dla mnie jest oczywiste. Widzę, że dla was też, ale odbiegamy wydaje mi się od tego, o co pytałem w pierwszych postach. Mnie nie nurtuje pytanie czy KOLORY mają wpływ na mózg, tylko czy W OGÓLE potrzebne jest używanie tych tzw."narzędzi", "metod" do głoszenia Słowa.

_________________
GrainTrader

Jakiego dowodu oczekujesz? Biblia nie mówi o książeczkach, labiryntach, bransoletkach, flagach, choinkach, kolorowych jajkach? Jeśli oczekujesz wersetu z Biblii-to faktycznie nie mam dowodu. Mam analogie i przykłady. Mi wystarczą.
A na Twoje pytanie czy tego rodzaju metody itp są potrzebne przy głoszeniu Słowa odpowiadam NIE. Słowo wystarczy.

_________________
Gdyż Pan wodzi oczyma swymi po całej ziemi, aby wzmacniać tych, którzy szczerym sercem są przy nim. 2 Krn. 16:9.

Bardzo poważnie zastanawiałam się, czy się znowu odezwać, skoro nie skończyłam jeszcze myśleć na ten temat i nie mam gotowej konkluzji. Nie chcę wprowadzać dodatkowego zamieszania. Jednak GrainTrader zwrócił się do mnie kilkukrotnie i nie chciałabym go zostawiać bez odpowiedzi. Mam nadzieję, że przyjdzie czas, kiedy sobie w trójkę porozmawiamy z Wywołanym i GT i pewne rzeczy wyjaśnimy osobiście. No, ale póki co czyta nas cała Polska (i pewnie nie tylko) i może co zaczęliśmy na forum, w jakiś sposób należałoby na forum zakończyć, czy chociaż nie zostawiać w pół słowa.

Widzę, że powstały już trzy stanowiska zamiast dwóch w sprawie książeczek bez słów:
- jest okultystyczna, nie należy jej używać,
- nie jest okultystyczna, ale nie należy jej używać,
- nie jest okultystyczna i można jej używać.

Do tego GT mam wrażenie, że zmieniłeś zdanie w trakcie rozwijanie się tematu. W ogóle wydajesz mi się trochę zagubiony wśród przeróżnych autorytetów i haseł. Chciałabym też tobie jakoś pomóc, nie tylko sobie, bo wydaje mi się, że tego potrzebujesz.

Sama nie mam jeszcze gotowej odpowiedzi. Modlę się. Moja dzisiejsza myśl dnia jest taka, że to Jezus Chrystus jest Słowem Boga do ludzi, chociaż jest On Osobą, nie dźwiękiem. Jeszcze tego nie przemyślałam do końca i dam sobie jeszcze czas.

Na pytanie, które stawiasz: "czy Słowo Boże wystarczy?" jest tylko jedna odpowiedź i żaden chrześcijanin nie odpowie ci inaczej. Jednak pytanie poboczne brzmi: co jest dodawaniem czegoś do Słowa Bożego, co jest poprawianiem Słowa Bożego, a co tylko - jak by to ująć- uzdatnianiem gleby, na którą pada?

Na koniec odniosę się może do tej mnemotechniki. GT, wiele nauk ma swoje korzenie w starożytności. I nie tylko nauk, bo patronem na przykład handlu jest bożek Hermes. Pewne techniki negocjacji też ponoć on wymyślił...może nie będę ci cytować, bo nie chcę żebyś jutro rzucił pracę. Żartuję, ale rozumiesz, jestem spokojna, że handel sam w sobie nie jest niczym złym.

Przykłady zdolności paranormalnych, które podajesz temacie mnemotechniki są oczywiście demoniczne. Do tego coraz bardziej jestem przekonana, że mózg ludzki jest niezbadany i lepiej trzymać się Bożych szlaków przy użytkowaniu go. Ale mnemotechnika, o której ja mówię wygląda tak: "jabłka są zdrowe, jabłka trzeba jeść, siedem razy osiem jest pięćdziesiąt sześć" albo "zapamiętaj sobie to: ó wymienia się na o". Naprawdę okultyzm? Zlituj się, GT.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)