www.ulicaprosta.net

Nie, nie musze, Pawel doskonale wiedzial co to dlugie zapuszcozne wlosy.

Oczywiście, że wiedział. I ty też wiesz. Długie nie oznacza wcale długie, tylko... tylko... długie i skołtunione. Albo do kostek, o tak. Na pewno o to chodziło. Jak trzeba to zapuszczanie włosów i wyraz "długie" znaczą co innego, niż kiedy znaczą normalnie. W końcu to jest Biblia - nie można jej rozumieć dosłownie, bo jeszcze zrobiłaby się niewygodna!
[/ironia]

ciekawa praca dyplomowa p.t. "Nakrywanie głów - analiza i egzegeza 1 Kor. 11,1-18"; http://pielgrzym.shoutcast.com.pl/ftp/K ... lewski.pdf

to samo jest tutaj; http://www.chlebznieba.pl/index.php?id=330

Odkopuje "temat straszak" Nie pamietam, zebym o tym gdzies tu czytala.
Chce spytac o nakrywanie głow przez dzieci wierzacych, znaczy oczywiscie dziewczynki kilku-, kilkunastoletnie. Czy: muszą, mogą, powinny, wypadałoby, nie muszą, nie powinny... itp. itd. Prosze pomoc zaznaczyc mi odpowiednia opcje...

_________________
Poznanie nadyma.

Moim zdaniem- nie muszą. Jeśli nie są odrodzone, to tym bardziej nie. Wiem, że są społeczności, gdzie wszystkie kobiety (panny czy mężatki) mają nakrywać głowy. Jeśli odrodzona wierząca panna jest w takiej społeczności, niech nakryje- żeby nikogo nie gorszyć. Ale -odrodzona. Jeśli zaś małe dziewczynki naśladując mamę zakładają chusteczki czy inne nakrycia- to nie ma chyba sensu zabraniać...niech sobie nakrywają.

Jest tutaj:

http://www.ulicaprosta.net/nowastrona/t ... rticleId=9

Z punktu widzenia nauczania biblijnego nakrywanie głów przez panny nie ma sensu, bo nakrycie głowy jest znakiem uległości żony wobec jej męża [I Kor. 11:3]. Żony mają być uległe mężom SWOIM [Ef. 5:22,33; Tyt. 2:5; I Piotra 3:1] - Paweł nie mówi ani w I Kor. 11:3-16 ani w Ef. 5:21-33, że każdy mężczyzna w kościele jest głową każdej kobiety - a zwolennicy nakrywania głów przez wszystkie niewiasty wkładają to w jego usta. Poza relacją małżeńską uległość należy się z różnych powodów starszym wiekiem i doświadczeniem [I Piotra 5:5] i autentycznym przewodnikom duchowym [Hebr. 13:7]. Poza tym, mamy w kościele ulegać jedni drugim w bojaźni Chrystusowej [Ef. 5:21] bez względu na płeć.

Dlatego uważam, że dziewczynki ani panny nie powinny nakrywać głów podczas zgromadzenia. Tego się nie robi dlatego, że "wypada", tylko z duchowych powodów opisanych w Słowie Bożym. W żadnym zgromadzeniu nie powinno się wywierać presji na siostry przebywające gościnnie, żeby nakrywały głowy - nawet jeśli są mężatkami, powinno je do tego przekonać Słowo Boże.

Zgadzam się z interesującą teza, że Paweł celowo pisze w tej sprawie do mężatek w kościołach pogańskich, ponieważ w Izraelu istniała tradycja nakrywania głów przez wszystkie kobiety, która również nie była biblijna. Teorię o nakrywaniu głów przez wszystkie niewiasty rozwinął dopiero Tertulian w III wieku, ale jego argumenty są bardziej filozoficzne niż biblijne.

Reasumując: nie powinny, nie muszą, wcale by nie wypadało, ale jak już nałożą, to nie zgrzeszą - powinny tylko wiedzieć, dlaczego mają to robić, bo mogą wykonywać pusty gest.

pisze,że ze względu na aniołów.I jeszcze,czy kobieta samotna jest bez głowy,czy bezpośrednią jej głową jest Pan Jezus,czy po prostu mężczyzna z otoczenia.Czy jeśli Pan Jezus Chrystus,to mężatka nie może być pod bezpośrednim kierownictwem Pana Jezusa?Rodzą się pytania,choć może nie powinno ich być,ale proste posłuszeństwo Słowu?

Milenko, a czyją głową jest Pan Jezus w tekście o nakrywaniu głów? Kobieta jest winna uległość swojemu mężowi, a nie "mężczyźnie z otoczenia" - i Paweł pisze, że głową żony jest mąż [I Kor. 11:3]. To jest wstęp do całej reszty nauczania. Nakrycie ma być na głowie ze względu na władzę męża, a nie Pana Jezusa. W tekście nie chodzi o kierownictwo Pana Jezusa w życiu wierzących, tylko o uległość żon wobec mężów i porządek chwały odwzorowujący porządek stworzenia. Proponuję nie czytać w tekście tego, czego w nim nie ma.

Dziękuje,tego było mi trzeba ....

Czy pospadacie z krzeseł, jeżeli odkopię jeszcze raz ten wątek?

Spotkałam się z bardzo oryginalną interpretacją tego rozdziału listu do Koryntian:

http://swietochlowice.kwch.org/nakrywanie_glow.pdf

Jeśli ktoś nie przebrnie przez całość, to zdradzę główną myśl- autorzy są za nakrywaniem głów, ale ich rozumowanie jest trochę pod prąd wszystkiego, co tu do tej pory powiedziano.
Tym niemniej uważam, że ciekawe...

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Niestety, teoria o "władzy kobiety" zamiast "władzy męża nad kobietą" moim zdaniem kompletnie mija się z tekstem. Tekst mówi wyraźnie, dlaczego mężatka powinna mieć "oznakę władzy na głowie":

"Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę. Dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów" [I Kor. 10:10-11]

Słowo "dlatego" odnosi się do poprzedniej myśli, a nie do następnej. Drugi problem to jest moim zdaniem błędne założenie, że chodzi o aniołów Pana, a nie o upadłych aniołów na przykład. Upadli aniołowie mają od początku świata wiele wspólnego z brakiem uległości żon wobec mężów, od Ewy poczynając. Natomiast cytowanie wersetów wyrwanych z innych kontekstów nie powinno służyć do popierania z góry założonej tezy.

Następna myśl, rozpoczęta od słowa "zresztą", jest zrównoważeniem statusu męża i żony przy zachowaniu władzy męża nad żoną. Nie widzę tutaj ani śladu myśli, że żona ma na głowie "własną władzę przychodzenia do Boga bez pośredników". Każdy ma taką władzę, ponieważ jeden jest Pośrednik między Bogiem a ludźmi. Jezus Chrystus. Nakrywanie głowy niczego w tej kwestii nie zmienia.

Włosy są okryciem dla kobiety, ale nie są nakryciem głowy. Dlatego nie można długich włosów traktować jako nakrycia głowy w sensie symbolu władzy męża. Najwyraźniej o to Pawłowi chodzi.

Owszem, postawiona teza jest oryginalna, tylko moim zdaniem sama oryginalność wyłania się raczej z braku czytania tekstu tak jak jest napisany niż z odczytania go w bezpośrednim kontekście.

Dziękuję.
Jawi mi się możliwość, że jak by się uprzeć, to dałoby się wybrnąć z tego "dlatego" i podtrzymać tę teorię, ale mniejsza z tym.
Interesuje mnie bardziej, czy niezależnie od motywacji kobiety gest przykrycia głowy będzie miał to samo znaczenie duchowe/skutek duchowy?
Bo zaczynam widzieć, że motywacje mogą być naprawdę różne. A nawet jeśli są pozytywne, to nie zawsze do końca po myśli Pawłowej (o ile da się w ogóle na sto procent ją zrozumieć).
Albo przynajmniej adresowane do niewłaściwych aniołów

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

A mnie się "jawi", że jeśli trzeba by było "się uprzeć, żeby wybrnąć i podtrzymać teorię", to sama teoria może być po prostu do kitu. Bo dlaczego mielibyśmy się upierać przy karkołomnych rozwiązaniach, kiedy mamy do dyspozycji rozwiązanie proste?

Myślę, że nakrycie głowy jest znakiem [symbolem] tego, co w sercu. W tekście Pawła jest napisane, że nakrycie głowy ma takie znaczenie duchowe że zostaje zachowany określony porządek przed Panem czyli: Chrystus jest głową męża, a mąż jest głową swojej żony. W sposób naturalny (według ciała) żona ma więcej chwały od męża (bo włosy i ogólnie wygląd zewnętrzny są jej dane jako chwała i okrycie). Zakrycie własnej chwały i uznanie władzy męża ma skutek duchowy przeciwny do tego, co zrobiła Ewa w związku z aniołem [upadłym], z którym rozmawiała. Czyli ochronę przed zwiedzeniem. Nakrycie głowy z powodu "własnej władzy przychodzenia do Boga bez pośredników" nie ma tego samego skutku duchowego, bo motywacja jest inna. Obawiam się, że skutkiem może być zwiedzenie. Nakryć głowę mężatka może z różnych powodów - na przykład dlatego, że w danym zborze jest taki zwyczaj albo wręcz nakaz. To też nie jest właściwa motywacja. Dlatego samo nakrycie głowy kawałkiem materiału przy braku uległości wobec męża może mieć skutek duchowy taki sam jak wyganianie demonów święconą wodą.

Natomiast może być właściwą motywacją osobiste posłuszeństwo Słowu Bożemu dlatego, że jest napisane, żeby to robić. Konkretna mężatka może nie mieć poznania na temat tego tekstu, bo nie została właściwie nauczona. Ale chce być posłuszna temu przykazaniu i równocześnie okazuje uległość swemu mężowi, co jest napisane w innych fragmentach Pisma wprost. Są rzeczy, które robimy dlatego, że tak jest napisane i nie zawsze mamy głębokie objawienie, dlaczego i po co tak jest napisane - jak dzieci posłuszne rodzicom w sprawach, których nie pojmują.

Jeśli w ogóle chodziłoby Pawłowi o aniołów Pana (a nie upadłych), to moim zdaniem byłoby to naciągane. Po pierwsze dlatego, że aniołowie z definicji są posłańcami, a nie "widownią" podczas nabożeństwa. A po drugie dlatego, że nie bardzo wiadomo, dlaczego nakrywanie głów mężatek miałoby się odbywać ze względu na nich. Tutaj "zdania uczonych są podzielone" i właściwie mamy zgadywanie. Ale jeśli się odwołać do aktu stworzenia Adama i Ewy (do czego odwołuje się Paweł w kontekście), to wiele się wyjaśnia.

Odkopuję temat straszak

Smoku, czy mógłbyś odesłać mnie do tekstów potwierdzających poniższe stwierdzenia?


Zastanawiam się czy jednak nie jest tak, że ten fragment mówi przede wszystkim o porządku chwały i wynikającej z niego uległości żon wobec mężów. W tym sensie, że żona musi najpierw zaakceptować to, że została stworzona przez Boga ze względu na mężczyznę.
Gdyby ten fragment miał wskazywać przede wszystkim na uległość żon, to w jakim celu Paweł pisze na samym początku o tym, że mężczyzna hańbi głowę swoją gdy się modli z nakrytą głową i dalej, że nie powinien nakrywać głowy gdyż jest obrazem chwały Bożej?

Nasuwa mi się kilka pytań:
- Czy nieżonaty mężczyzna może modlić się do Boga z nakrytą głową?
- Czy wdowa/rozwódka może modlić się do Boga bez nakrycia głowy?
- W 14 rozdziale w. 34-35 Paweł nakazuje mężatkom na zgromadzeniach milczeć (przemawiać publicznie do zgromadzenia, nauczać - 1 Tym 2:12). Czy wobec tego kobieta niezamężna może przemawiać / nauczać?

Zgadzam się z Twoim zdaniem, że Dlatego też uważam, że kobieta jeżeli nakrywa głowę do modlitwy powinna to robić ze względu na Boga a nie ze względu na męża.

Nie bardzo rozumiem, gdzie widzisz problem. Ewa została stworzona ze względu na Adama. Czyli żona ze względu na męża. Wtedy nie było jeszcze innych kobiet i mężczyzn. A wstęp do całego nauczania mówi o tym, że mąż jest głową swojej żony [werset 3]. Niestety, w tłumaczeniu jest trochę niekonsekwencji wynikającej z tego, że "mąż" i "mężczyzna" to jest w oryginale ten sam wyraz, podobnie jak "żona" i "kobieta". Nakrycie głowy jest symbolem uległości żony wobec męża z dwóch powodów: Ponieważ mąż jest głową swojej żony [werset 3] i ponieważ żona jest winna uległość swojemu mężowi [werset 10]. Wynika to z porządku chwały podczas aktu stworzenia, to którego odwołuje się Paweł, mówiąc o pierwszym mężczyźnie i pierwszej kobiecie, którzy byli mężem i żoną.

Tekst mówi o porządku chwały i wynikającej z niego uległości żon wobec mężów. Tutaj napisałeś to samo, co ja. Dlatego nie bardzo rozumiem, dlaczego zaraz potem zadajesz pytanie "czy jednak nie jest tak" jakbyś stawiał jakąś inną tezę od mojej.

Patrz wyżej. Jeśli Paweł zaczyna od relacji męża i żony w wersecie 3, to przeskakiwanie na mężczyznę i kobietę w ogólności w następnych wersetach jest raczej niekonsekwentne. Ale to jest chyba problem tłumaczenia.

Jeśli tekst mówi o mężach i żonach, to intencją Pawła jest zaznaczenie relacji głowy [męża] do pomocy [żony]. Nieżonaci mężczyźni nie wchodzą w zakres tego nauczania i dla nich należy szukać odpowiedzi na to pytanie gdzie indziej. Jeśli tekst mówi o wszystkich mężczyznach i wszystkich kobietach, to wtedy odpowiedź brzmiałaby "nie", ale powstałby inny problem - wszystkie kobiety musiałyby być uległe wobec wszystkich mężczyzn, a wszyscy mężczyźni byliby głowami wszystkich kobiet. To by się nie zgadzało z fragmentem równoległym, gdzie jest wyraźnie zaznaczone:

"Żony, bądźcie uległe mężom swoim jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem. Ale jak Kościół podlega Chrystusowi, tak i żony mężom swoim we wszystkim" [Ef. 5:22-24]

Ten sam problem, co wyżej. W I Tym. 2:12 Paweł nie mówi o mężatkach, tylko o wszystkich kobietach, więc żadnej kobiecie nie wolno nauczać w kościele. Natomiast wolno prorokować i modlić się, jeśli w przypadku mężatki głowa jest nakryta. Wdowa/rozwódka nie ma męża, który jest jej głową i któremu winna jest uległość. Moim zdaniem samotna kobieta nie musi nakrywać głowy, bo to byłoby sprzeczne z ideą stojącą za nauczaniem w I Kor. 11:3-16 czyli zasadą przywództwa mężów i uległości żon.

Tertulian napisał traktat "De virginibus velandis" (O welonie dziewic). Napisał w nim coś, co właściwie potwierdza interpretację o nakrywaniu głów przez kobiety zamężne, tylko idzie dalej w swojej nadgorliwości, nakazując dziewicom, by zasłaniały swe głowy nie tylko w kościele, ale także w miejscach publicznych, gdyż będąc oblubienicami Chrystusa "powinny zachowywać się i wyglądać jak kobiety zamężne". Z tego nauczania [Tertuliana] czerpią katolickie zgromadzenia zakonne żeńskie.

Tertulian odchodzi od Pisma w tym miejscu, bo Oblubienicą Chrystusa jest Kościół jako całość, a nie poszczególni wierzący. Gdyby każdy z nas był Oblubienicą Chrystusa, to idąc tokiem myślenia Tertuliana wszyscy mężczyźni również powinni nakrywać głowy. A to byłoby zaprzeczenie nauczania Pawła.