www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz maja 09, 2024 1:52 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 493 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 07, 2006 6:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
szelka napisał(a):
Dziękuję Smoku za cierpliwe odpowiadanie (...). Jeśli dojdę z całą pewnością i pokojem do wniosku, że nie mogę modlić się w szerszym gronie bez nakrycia głowy, to Wam powiem.
Serdecznie Was pozdrawiam-
szelka

Szelko, dziękuję Ci za budującą wymianę poglądów. Niektóre Twoje pytania zwróciły moja uwagę na sprawy, których dotąd nie zauważyłem. Jestem pod wrażeniem Twojej szczerości i odważnego podejścia do tematu.

Niech Ci Pan błogosławi na wszystkich Twoich drogach. Jeśli o mnie chodzi, chętnie się z Tobą pomodlę bez względu na to, czy będziesz miała coś na głowie, czy nie. :D

Pozdrawiam Cię równie serdecznie,

Smok


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 10:08 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 527
To jeszcze na chwilę ja :)
Uświadomiłam sobie, że dziękujac wszystkim pominęłam Kristinę i spieszę ten bład naprawić i przeprosić. Kristino- dziękuję Ci podwójnie!
Ale dzięki temu, ze tu zajrzałam przeczytałam błogosławieństwo Smoka i znikam ponownie z uczuciem wdzięczności i ciepła.
Smoku, gdybym kiedykolwiek gościła w Twoim kościele założę chustkę bez najmniejszego wahania, przez szacunek dla Ciebie, waszej wspólnoty i jej zgodnych rozwiązań, niezależnie od stopnia ukończenia moich poszukiwań w tym temacie.
Dzięki jeszcze raz. :)
szelka

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 12:15 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Chwila, moment, wszyscy się żegnają, .......
a ja tu coś jeszcze mam :lol:

Po wielu zdaniach zachęty, by siostry nakrywały głowy, Paweł podsumowuje:

"Osądźcie zresztą sami! Czy wypada, aby kobieta z odkrytą głową modliła się do Boga? Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie. Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania; ani my, ani Kościoły Boże."

odkryta - gr. akatakaluptos

Tak sobie głośno myślę, gdyby nakrywanie głów było przykazaniem Bożym, a nie zwyczajem kościołów Bożych w tamtych czasach, to Paweł nie użyłby słów: Osądźcie zresztą sami!
I zaraz po tym zdaniu, odwołuje się do tzw. natury i wrażeń, powiedzmy estetycznych, które miałyby przynosić hańbę mężczyznom i kobietom z powodu długich włosów lub ich braku. Czy ten argument dzisiaj, tzn. odwoływanie się do hańby, ma taką samą moc, jak wówczas? Z tego, co wiem, w Koryncie, ale nie tylko, znakiem rozpoznawczym prostytuujących się kobiet było właśnie nienakrywanie głów.
Gdyby nakrywanie głów miało być rzeczywiście przykazaniem Bożym, a nie nakazanym zwyczajem kościołów Bożych, może Paweł nie użyłby słów: osądźcie sami?

"Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona. Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa głowę!"

Argumentacja kulturowa jest wyraźna u Pawła. Dla niego i adresatów listu kobieta modląca się bez nakrycia głowy wygląda, jakby była ogolona (na zero, wedle słów Smoka), a taki wygląd, ogolonej głowy, lub ostrzyżonych włosów, jest hańbiący. Stąd Pawła wniosek: skoro taki wygląd jest hańbiący, to niech kobieta nakrywa głowę.

Nie chciałbym zmieniać tematu wątka, ale możemy pójść dalej i z dużym prawdopodobieństwem założyć, że Paweł polecałby nienoszenie spodni przez kobiety, bo to wedle ówczesnych wrażeń kulturowych mogło je hańbić. Zgadza się?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 1:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
No to jeszcze raz ja:

szelka napisał(a):
Smoku, gdybym kiedykolwiek gościła w Twoim kościele założę chustkę bez najmniejszego wahania, przez szacunek dla Ciebie, waszej wspólnoty i jej zgodnych rozwiązań, niezależnie od stopnia ukończenia moich poszukiwań w tym temacie.

Piękne słowa, Szelko. Zapraszamy, kiedy tylko będziesz w okolicach pięknego miasta Krakowa. Natomiast wiedz o tym, że u nas nie ma portiera wypożyczającego krawaty braciom i nakrycia siostrom, którzy sobie zapomnieli albo nie wiedzą o tym, że w lokalu tej klasy obowiązują pewne wysokie standardy. :wink: :D

Piszę to dlatego, że zdecydowanie wolałbym, żebyś takich gest uczyniła ze względu na własne przekonanie, a nie ze względu na ludzi czy tradycję. Zgodnym rozwiązaniem naszej wspólnoty jest nie przymuszać nikogo w tej sprawie, ani nie naciskać. Np. jedna z naszych sióstr ma niewierzącego męża i na dzisiaj nie jest w stanie postanowić, że będzie mu uległa, a on wcale jej w tym nie pomaga. W tej sytuacji nakrywanie głowy byłoby bez sensu i żywe Słowo zamieniłoby się w martwą tradycję i zaprzeczenie sensu przykazania. Dlatego ta siostra głowy nie nakrywa i nikt się na nią z tego powodu krzywo nie patrzy. Inne też nie nakrywały, dopóki nie zostały przekonane przez Boga. I są przekonywane jedna po drugiej - ale gest nakrycia był efektem autentycznych przełomów w ich małżeństwach i decyzji podjętych w sercach. Niech "oznaka uległości" będzie rzeczywiście zewnętrzną oznaką faktycznej uległości wobec męża, a nie tylko oznaką szacunku dla miejscowych zwyczajów czy miejscowych braci.

Dlatego niech Twoje gesty lub brak gestów będą po prostu szczerym odzwierciedleniem Twoich przekonań na ten temat. Niczym się nie stresuj.

Pozdrawiam Cię serdecznie,

Smok


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 3:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Chwila, moment, wszyscy się żegnają, .......
a ja tu coś jeszcze mam :lol:

Po wielu zdaniach zachęty, by siostry nakrywały głowy, Paweł podsumowuje:

"Osądźcie zresztą sami! Czy wypada, aby kobieta z odkrytą głową modliła się do Boga? Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie. Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania; ani my, ani Kościoły Boże."

odkryta - gr. akatakaluptos

Tak sobie głośno myślę, gdyby nakrywanie głów było przykazaniem Bożym, a nie zwyczajem kościołów Bożych w tamtych czasach, to Paweł nie użyłby słów: Osądźcie zresztą sami!

Nie chciałbym się zacząć niepotrzebnie powtarzać, ale Lis wrzucił jeszcze kilka ciekawych uwag, więc się do nich ustosunkuję.

Między innymi powyższe słowa Pawła zwróciły moją uwagę, gdy zastanawiałem się, czy istnieje głębszy powód nakrywania głów i głębszy sens Pawłowego nakazu i nauczania w tej kwestii. Długie włosy (podobnie jak cały wygląd zewnętrzny) są dla kobiety chwałą [doxa] - wszak to "płeć piękna". Wcześniej Paweł pisze, że według porządku stworzenia mężczyzna [mąż] jest odbiciem chwały [doxa] Boga, a kobieta [żona] jest odbiciem chwały [doxa] mężczyzny [męża] [I Kor. 11:7-8]. Podczas nabożeństwa ten porządek chwały powinien być zachowany. Ponieważ natura poucza nas i sami możemy osądzić, że kobieta zewnętrzną chwałą przyćmiewa mężczyznę, jej chwała powinna zostać przykryta na znak uznania porządku stworzenia i uległości wobec męża. Słowa "osądźcie sami!" padają właśnie po wykładzie na ten temat, zrównoważonym słowami, że kobieta [żona] jest równie ważna dla mężczyzny [męża] jak mężczyzna [mąż] dla kobiety [żony].

Cytuj:
Czy ten argument dzisiaj, tzn. odwoływanie się do hańby, ma taką samą moc, jak wówczas? Z tego, co wiem, w Koryncie, ale nie tylko, znakiem rozpoznawczym prostytuujących się kobiet było właśnie nienakrywanie głów.

Dwie sprawy. Po pierwsze, nie wygląda na to, żeby chrześcijanki na co dzień chodziły łyse (czyli bez włosów rozumianych jako nakrycie głowy) i żeby Paweł musiał je zachęcać do zapuszczania włosów w sensie nakrywania głów. Po drugie, inne kościoły nie miały zwyczaju upierania się przy swoim [również w tej sprawie] [11:16]. Inne, to znaczy nie tylko kościół w Koryncie. Odpada więc argument, że chodzi wyłącznie o Korynt. Tym bardziej, że z historii wiadomo o powszechnym nakrywaniu głów, co potwierdzają choćby "Didaskalia", pisma Klemensa Rzymskiego czy Tertuliana.

Poza tym, Paweł pisze, że kobieta [żona] jeśli modli się albo prorokuje z nie nakrytą głową, hańbi swoją głowę, czyli swego męża - o tym, kto jest czyją głową pisze Paweł w wersecie wcześniejszym, ustawiając cały kontekst nauczania. Chodzi zatem o modlitwę i prorokowanie w zgromadzeniu, a nie o stałe noszenie nakrycia. Gdyby mowa była o nakryciu jako włosach, to po opuszczeniu zgromadzenia mężatki powinny golić głowy na zero - tylko czy ich chwała zdążyłaby odrosnąć do następnego nabożeństwa? Jednym słowem, argument o włosach jako nakryciu głowy powoduje same trudności w rozumieniu prostego tekstu.

Uważam, że nauczanie o stopniowaniu chwały jest ponadczasowe, a w dodatku odnosi się do aktu stworzenia. Nauczanie o mężu jako głowie żony i Chrystusie jako głowie męża również jest ponadczasowe. Jeśli coś się robi ze względu na aniołów, to raczej chodzi o jakąś duchową rzeczywistość, która również jest ponadczasowa. Symboliczny gest wiążący powyższe kwestie w swojej treści sam sobie jest ponadczasowy, a forma samych nakryć zmieniała się w różnych epokach. Ale nie o formę przede wszystkim tutaj chodzi.

Cytuj:
Gdyby nakrywanie głów miało być rzeczywiście przykazaniem Bożym, a nie nakazanym zwyczajem kościołów Bożych, może Paweł nie użyłby słów: osądźcie sami?

Kończąc ten wątek nauczania Paweł pisze:

"To zaś nakazując, nie pochwalam, że nie ku lepszemu, ale ku gorszemu schodzicie się" [I Kor. 11:17 interlinia]

A więc mamy do czynienia z nakazem. Zauważając naturalne zależności (zapuszczanie włosów przynosi kobiecie chwałę związaną w pięknem zewnętrznym) możemy sami osądzić, że wywód Pawła o przykrywaniu naturalnej chwały kobiecej na czas modlitwy jest słuszny.

Cytuj:
"Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona. Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa głowę!"

Argumentacja kulturowa jest wyraźna u Pawła. Dla niego i adresatów listu kobieta modląca się bez nakrycia głowy wygląda, jakby była ogolona (na zero, wedle słów Smoka), a taki wygląd, ogolonej głowy, lub ostrzyżonych włosów, jest hańbiący. Stąd Pawła wniosek: skoro taki wygląd jest hańbiący, to niech kobieta nakrywa głowę.


Nie wiem, jaki przekład tutaj stosujesz, ale ani w oryginale, ani w Brytyjce nie chodzi o to, że kobieta [żona] z nienakrytą głową wygląda tak, jakby była ogolona. Tam jest napisane: "To jest jedno i to samo, jakby była ogolona". Chodzi o to, że taka żona hańbi swoją głowę [męża] [w. 3] i Paweł porównuje ten stan do hańby kobiety ogolonej - jeśli jest gotowa publicznie znieważać męża okazując brak wewnętrznej uległości w stosunku do niego przez odkrywanie własnej chwały i brak "oznaki uległości" [11:10], to niech będzie gotowa publicznie znieważyć samą siebie goląc głowę "na zero". To spowoduje pozbawienie jej chwały w bardziej drastyczny sposób, ale efekt "stopniowania chwały" przed obliczem Boga będzie taki sam, jakby nakryła głowę. A jeśli ma na tyle wstydu, żeby nie znieważać siebie samej przez ogolenie głowy, to niech okaże uległość wobec męża nosząc "oznakę uległości" [w. 6]. Tak to rozumiem.

Cytuj:
Nie chciałbym zmieniać tematu wątka, ale możemy pójść dalej i z dużym prawdopodobieństwem założyć, że Paweł polecałby nienoszenie spodni przez kobiety, bo to wedle ówczesnych wrażeń kulturowych mogło je hańbić. Zgadza się?

To rzeczywiście jest temat na inny wątek. Paweł nic o spodniach nie wspomina. Co więcej, nie wspomina o nich nawet Prawo Mojżeszowe. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 4:47 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 15, 2006 12:51 am
Posty: 23
Lokalizacja: z gór
Smok Wawelski napisał(a):

Długie włosy (podobnie jak cały wygląd zewnętrzny) są dla kobiety chwałą [doxa] - wszak to "płeć piękna". Wcześniej Paweł pisze, że według porządku stworzenia mężczyzna [mąż] jest odbiciem chwały [doxa] Boga, a kobieta [żona] jest odbiciem chwały [doxa] mężczyzny [męża] [I Kor. 11:7-8]. Podczas nabożeństwa ten porządek chwały powinien być zachowany. Ponieważ natura poucza nas i sami możemy osądzić, że kobieta zewnętrzną chwałą przyćmiewa mężczyznę, jej chwała powinna zostać przykryta na znak uznania porządku stworzenia i uległości wobec męża. Słowa "osądźcie sami!" padają właśnie po wykładzie na ten temat, zrównoważonym słowami, że kobieta [żona] jest równie ważna dla mężczyzny [męża] jak mężczyzna [mąż] dla kobiety [żony].


Mąż jest odbiciem chwały Boga, ale przecież nie przyćmiewa nią Boga!
Kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny, analogicznie też nie przyćmiewa nią męża.
Piszesz, że kobieta chwałą przyćmiewa mężczyznę. Zrób to samo w analogii do mężczyzna-Bóg.
Widzę tu sprzeczność w Twoim wywodzie. :roll:

Ale też jestem oczywiście za nakrywaniem pięknych głów kobiecych na nabożeństwie. :)

Pozdrawiam serdecznie


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 6:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2005 10:57 pm
Posty: 278
A czy wolno kobiecie chodzic w bikini?

Bo nie ma to jak siostra w bikini z nakrytą głową ;)

_________________
www.sylkarayska.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 7:44 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 13, 2005 9:37 pm
Posty: 25
Mam pytanie ...nie znam Koranu w związku z tym proszę mi powiedzieć czy zawarte są w nim listy Ap.Pawła.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 8:01 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 9:59 am
Posty: 281
Kaja napisał(a):
Mam pytanie ...nie znam Koranu w związku z tym proszę mi powiedzieć czy zawarte są w nim listy Ap.Pawła.


Nie, nie są. Koran zawiera wyłącznie nauki Mahometa, podzielone na tzw. Sury.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 8:06 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 9:59 am
Posty: 281
sylka napisał(a):
A czy wolno kobiecie chodzic w bikini?

Bo nie ma to jak siostra w bikini z nakrytą głową ;)


Na plaży myślę, że to całkiem udana kompozycja.

A czy wolno? Wolno.

Tylko, że niektóre się wstydzą, a inne myślą o niedawaniu zgorszenia.

To ostatnie zależy od duchowej wrażliwości.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 8:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2005 10:57 pm
Posty: 278
A ja uważam ,ze kobiecie nie wolno chodzic w bikini ;)

_________________
www.sylkarayska.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 10:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 15, 2006 12:51 am
Posty: 23
Lokalizacja: z gór
A co ma bikini do tego tematu :?:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 08, 2006 11:56 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 13, 2005 9:37 pm
Posty: 25
:) To ja nie kumam tej całej waszej dyskusji o chustkach ,moi sąsiedzi są wyznawcami Mahomete ,żona na znak uległości i szacunku dla męża nosi chuskę na głowie ,ładną zresztą.
Smoku z całym szacunkiem ,ale czy to nie jest nadintrpretacja Pisma ,na zasadzie czyste nieczyste .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N kwi 09, 2006 12:15 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 20, 2005 2:35 pm
Posty: 330
Kaja, przecież powyżej Smok ręce wytłukł o klawiaturę żeby temat wyłuszczyć, a Ty nagle jak Filip z konopii z tym świeżym pytaniem.. :roll:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N kwi 09, 2006 12:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2005 10:57 pm
Posty: 278
bosz napisał(a):
A co ma bikini do tego tematu :?:


bosz- tak jak nie wypada kobiecie chodzic z gołą głową, tak samo nie wypada chodzic kobiecie w bikini.

_________________
www.sylkarayska.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 493 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 41 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL