www.ulicaprosta.net

Ależ jeśli w ogóle człowiek zechce stawiać Stwórcę przed swoim sądem, to nauka arminiańska wcale Go nie wybroni. Po cóż więc stwarzał świat skoro wiedział, że aniołowie i ludzie się zbuntują miliony czeka wieczna kara? Chyba, że nie wiedział. No ale wtedy mamy Boga, który coś zrobił nie zdając sobie sprawy ze skutków, też niedobrze...

Albo człowiek zegnie kark przed suwerennością Stwórcy i wyzna - sprawiedliwe są wszystkie drogi Twoje, choćbym ich nie rozumiał, albo zaczyna mówić - Bóg, żeby mi się podobał to musiałby być taki i taki i taki, rezygnując z Objawienia na rzecz religii rozumu. Wtedy mamy deizm - ktoś tam pewnie istnieje i puścił to wszystko w ruch, ale nie kontroluje tego szczegółowo obecnie - tylko od nas zależy co z tego wszystkiego wyniknie. Pociągająca wizja przyznam, ale dla chrześcijanina nie do przyjęcia.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Uniknąłeś pytania bo stało się dla ciebie niewygodne, coś namamrotałeś o jakiejś ironii której nie było, a teraz relatywizujesz że jak człowiek będzie chciał sądzić Boga to zawsze coś znajdzie.

Zabawne że rozmowa z kalwinistami zazwyczaj zaczyna sie od ich deklaracji że ich system jest niesamowicie logiczny a kończy ucieczką przed tym strasznym bezbożnikiem ludzkim rozumem który najlepiej tępić bo inaczej deizm murowany.

Bóg stoi ponad prawem moralnym, jest poza dobrem i złem, choćby kłamał,płutł intrygi, rozboje i złośliwości to należy nadal nazywac to prawdomównością, uczcciwością, miłością i sprawiedliwością. Niezbadane są Twoje wyroki Panie.. (identyczny intelektualizm towarzyszył inkwizycji)

Pozostają też solenne zapewnienia że ich doktryna jest biblijna (dobre i to gdy jest niezgodna ze zdrowym rozsądkiem i fundamentalną etyką) oraz mantrowanie "sprawiedliwe są wszystkie drogi Twoje, choćbym ich nie rozumiał" w którym to zdaniu sprawiedliwośc staje sie semantycznym nonsensem bo jak wklepać sprawiedliwośc w czyn skazania osoby bezwolnej.. (wydawałoby się że to oczywiste dla człowieka XXI wieku)

Naprawdę Paulos zdecyduj sie. Co najmniej jedna osoba (Smok W.) tkwi w niepewności. Sądzisz że Bóg chce śmierci wybranych bezbozników? Tak czy nie? Jesli tak to mamy prawo nie nazywać tego miłością prawda? Bo to słowo znaczy po prostu coś innego. Natomiast jeśli nie to co niby powstrzymuje go przed zbawieniem wszystkich ludzi?

cóż wzbrania Cię przed postawieniem sprawy w jakiego Boga wierzysz. Powinieneś się przecież tym chwalić.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Nie tyle ludzkim rozumem, co raczej stawianiem Boga przed wobec "koncertu życzeń" - jeśli ich nie spełni to Go nie uznamy.



Teraz to sam pleciesz. Bóg nie kłamie. Rzecz w tym, że my nie mamy prawa Go oceniać i oczerniać, choćby nam się wydawało, że źle postępuje.




Ależ wolnej. Wolnej do tego, aby czynić źle i świadomie z tej wolności korzystającej. Bóg nikogo do złego nie zmusza.



Wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia.
(Prz 16:4)

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Szukający Sceptyku czego Ty jestes taki "ciety" na tych "kalwinistow" ,cos Ci zrobili ?

Chyba chodzi Ci o "niewybranych bezboznikow"?
Jezeli skazani na potepienie byliby innego rodzaju stworzeniami-jak sugerowal arielxv-stworzonymi do pomocy WSZYSTKIM LUDZIOM MAJCYM BYC ZBAWIONYMI ,to moze cos jest w tym co Kalwin pisal-moze on cos wiedzial ,a nie chcial napisac wprost,cos sugerowal ,zeby wywolac ferment poszukiwan-moze ktos cos znajdzie kiedys?
Moze Ty ?

Caly czas prezentujesz ludzki punkt widzenia i z tego punktu oceniasz Boga.
Przeciez Bog jest ponad moim i Twoim rozumem.
Czyz nie tak?

Czy sadzisz moze ,ze Kalwin byl mniej inteligentny od Ciebie i nie rozumial konsekwencji swoich pogladow-ktore zreszta nie byly az tak oryginalne -wzial je bodaj od Augustyna?

Jezeli bronil ich to musial miec jakis powod ,moze warto sie nad tym zastanowic?
Nie warto?

Pozdrawiam
P.S.
A moze to wszystko te upaly

Takie określenie brzmi bardziej dramatycznie - Bóg, któremu nikt nie może się przeciwstawić, wybiera sobie ludzi do tego, aby czynili źle i aby ich potępił. I oni biedacy nic nie mogą zrobić - grzeszą nie dlatego, że chcą i lubią, tylko z winy Stwórcy. Czemu ten jednak przykazuje wszędzie i wszystkim, aby się upamiętali, skoro chce aby niektórzy grzeszyli?

Tymczasem Biblia pełna fragmentów o wybraniu do zbawienia, do uratowania, do życia z Bogiem nie mówi o wybraniu na potępienie. Zbawionych Bóg powołuje, opiekuje się nimi, prowadzi, bezbożnych ZNOSI cierpliwie, aż nadejdzie dzień sądu. Nie jest im nic winien, tak jak kapitan statku, który został porwany przez piratów, którzy zamordowali wielu członków załogi, a nawet jego syna nie jest zobowiązany do okazywania im łaski. Może ją okazać niektórym, JEŚLI ZECHCE, ale nijak nie jest zobowiązany do przebaczenia wszystkim i powiedzenia ok - nic takiego w gruncie rzeczy się nie stało. Nikt z tych buntowników nie ma prawa do czynienia mu zarzutów, bo mógłby od razu posłać na dno wszystkich. Prawo łaski i wyboru tych, którym okazuje się łaskę mają nawet władcy tej ziemi i nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje tego, że np. prezydent Polski ma prawo ułaskawić NIEKTÓRYCH, według swego swobodnego wyboru.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

...

Szukajacy S. napisal:
Nie wyobrazam sobie i nie sadze ,zeby Kalwin tez sobie to wyobrazal.
Moze skrajni "cielesni kalwinisci" to tak ,ale oni sa jak kanciarze wobec Kanta -co juz napisalem


Szukajcie ,a znajdziecie mowi Dobra Ksiega.

To sa Twoje poglady dotyczace "skrajnego kalwinizmu" ,ale raczej nie samego Kalwina-co do skrajnych i cielesnych kalwinistow ,zgoda -nic nie rozumieli z mysli Kalwina.
Co do osoby Kalwina on uwazal ,ze ta nauka bedzie wartosciowa dla wielu i uratuje im zycie wieczne.
Sadze ,ze nie interesowaly go aspekty filozoficzne-"co kto zrobi" z jego pogladami- tylko realizm zycia na ziemi w tamtej epoce.



O ,a to to temat rzeka!
Prosty test ludzkiej wypowiedzi :
"Tata kocha mame"
Co innego znaczy dla dziecka ,co innego dla dorastajacego mlodzienca ,co innego dla staruszka majacego wnuki.
Tak juz jest ,ZE SLOWO JEST NIEZMIENNE ,ALE CZYTELNIK DOJRZEWA.
Czego i nam zycze

Pozdrawiam

Ależ czemu "bezwolnej" - bezbożni CHCĄ czynić zło. Mają WOLĘ śmiać się z Chrystusa, łamać Boże przykazania, ubliżać Stwórcy. I zostaną za to słusznie ukarani. Bóg im nie jest nic winien.



Czy ja gdzieś pisałem o wybraniu do potępienia? Bibli mówi o tym, że Bóg wybrał sobie lud dla imienia swego, że wybrał niektórych do zbawienia, ale o wybraniu do potępienia niewiele mówi, jeśli wcale.




Ja wiem o czym ten tekst mówi. Wiem, też, że jest wprost napisane, że Bóg nie chce śmierci grzesznika. Jeśli jednak pytasz, czy w określonym momencie Bóg może chcieć zguby niektórych ludzi to owszem tak.



Nie ma czegoś takiego jak "wybrany bezbożnik".

[quote]
To nieporozumienie. To że mysli Boga górują nad ludzkimi nie znaczy że ludzkie mysli są zupełnie do niczego. To Bóg dał nam rozum. Podobnie prawo moralne dzieki któremu wiemy co jest dobre a co złe, dzieki niemu potrafimy ustalać pojęcia : miłość, sprawiedliwość, prawda. Jeśli ktoś prezentuje cos w sposób oczywisty niesprawiedliwego jak skazanie człowieka bezwolnego bez dania mu szansy [quote]

Ależ szanse Bóg daje, jest jego objawienie w Stworzeniu, jest zwiastowanie Ewangelii, jest sumienie. Tylko, że bezbożny człowiek je po kolei odrzuca.

Jest jeden prosty wiersz o tym:

Zginienie twoje z ciebie, o Izraelu!
ale ze mnie wspomożenie twoje.
(Oz. 13:9)

Jeśli nie nastąpi ponadnaturalna interwencja Boga - powołanie z góry, człowiek odrzuci wszystkie oznaki Bożej dobroci i łaski, wszystkie wezwania do upamiętania i pójdzie na zatracenie z własnej woli.






[/img]

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Ależ czemu "bezwolnej" - bezbożni CHCĄ czynić zło. Mają WOLĘ śmiać się z Chrystusa, łamać Boże przykazania, ubliżać Stwórcy. I zostaną za to słusznie ukarani. Bóg im nie jest nic winien.



Czy ja gdzieś pisałem o wybraniu do potępienia? Bibli mówi o tym, że Bóg wybrał sobie lud dla imienia swego, że wybrał niektórych do zbawienia, ale o wybraniu do potępienia niewiele mówi, jeśli wcale.




Ja wiem o czym ten tekst mówi. Wiem, też, że jest wprost napisane, że Bóg nie chce śmierci grzesznika. Jeśli jednak pytasz, czy w określonym momencie Bóg może chcieć zguby niektórych ludzi to owszem tak.



Nie ma czegoś takiego jak "wybrany bezbożnik".



Ależ szanse Bóg daje, jest jego objawienie w Stworzeniu, jest zwiastowanie Ewangelii, jest sumienie. Tylko, że bezbożny człowiek je po kolei odrzuca.

Jest jeden prosty wiersz o tym:

Zginienie twoje z ciebie, o Izraelu!
ale ze mnie wspomożenie twoje.
(Oz. 13:9)

Jeśli nie nastąpi ponadnaturalna interwencja Boga - powołanie z góry, człowiek odrzuci wszystkie oznaki Bożej dobroci i łaski, wszystkie wezwania do upamiętania i pójdzie na zatracenie z własnej woli.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

No właśnie Paulos dlaczego? Przecież to doskonałe pytanie dla kalwinistów bo oni wierzą dokładnie w to co Ty wysydzasz. Dla nich Bóg jest jak małe dziecko które ciągle narzeka kulce że ta toczy się w dół. Skoro Bóg narzeka to znaczy że ludzie nie są całkowicie zdeprawowani ale mają możliwość czynienia dobra [ Rz 2 , 13-15]

Wiesz jestem zmuszony napisać to samo. To po prostu Twoje poglądy. Ubarwiasz Kalwina ()z którego na marginesie był kawał zbrodniarza) choć arielxv zacytował Ci jego własne słowa w których występuje bezwarunkowe wybranie do zbawienia. Niepotrzebnie rozpatrujesz to w kontekście historii i zapominasz że Kalwin był twórcą kalwinizmu. Skrajnego.

Ludzie po upadku dalej mają możliwość czynienia dobra, tyle, że rzadko z niej korzystają. Jednak nawet będąc złymi potrafią np. dawać dobre dary dzieciom swoim.

Mówimy jednak o czymś innym - o tym, z czego i Paweł i Kalwin doskonale zdawali sobie sprawę - że człowiek religijny i chcący poznać Boga może chybić celu, a ktoś inny, kto większość życia spędził na rabunkach może łaskę znaleźć w ostatniej godzinie życia. Jeśli tak i jeśli nie zależy to od zabiegów człowieka, ale od Bożego zmiłowania, to pada pytanie - czemuż więc Bóg oskarża, skoro nikt nie może się przeciwstawić Jego woli. I Paweł daje odpowiedź - kim jesteś człowiecze, aby wdawać się w spór z Bogiem.

Ja nie chciałbym bronić suwerennego Boga przed takimi zarzutami, bo robili już to kiedyś przyjaciele Hioba, którzy usilnie starali się mu wmówić winę - niemożliwe przecież, żeby Pan Bóg tak pobożnego człowieka trapił... A jednak nie mieli racji.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Szanowny Sceptyku napisales:
Rozumiem ,ze poglady "swietego oficjum" sa Ci bliskie.
Bezwarunkowe wybranie do zbawienia dla Kalwina to nie filozofia tylko WYWYZSZENIE BOGA I PEWNOSC ZYCIA WIECZNEGO DLA WIERZACYCH.
Kalwin byl teologiem ,a nie filozofem - kalwinizmu nie tworzyl ,budowal Kosciol.
Roznimy sie w pogladach.
Czy byl zbrodniarzem?
Watpie.
Ty jestes sceptykiem ,ja irenista chrzescijanskim.
Mamy swoje punkty widzenia ,Ty oskarzasz ,ja bronie.

Jak bylo z Kalwinem ,Bog kiedys nam pokaze !
Pozdrawiam

Jak to dlaczego bezwolnej. Dlatego że oni nie są według kalwinizmu w stanie przeciwstawić się własnej naturze. Są zdeterminowani przez Boga do czynienia zła. To Stwórca dał im naturę pogrążoną w złym. Zatem bóg kalwinizmu karze ludzi za własną decyzję ucznienia ich natury złą. Według kalwinizmu którego szkielet Ty prezentujesz każdy człowiek który miał pecha że bóg go nie wybrał do zbawienia jest skazany na potępienie w wyniku braku szcześcia w losowaniu.




Bez żartów. Bezwarunkowe wybrania w kalwinizmie do nieba i piekła są nierozłączne. Sam cytowałes fragment listu do Rzymian gdzie właśnie w ten sposób rozumiesz "naczynia gniewu". Bóg z góry stworzył sobie naczynia wybrane na potepienie. Dlatego kalwinizm jest nieetyczny i przeczy zdrowemu rozsądkowi.



Ale to znowu ucieczka przed jasnym zaprezentowaniem swojego stanowiska. Nie chodzi o "moment" ale o całe przeznaczenie ludzi do nieba lub piekła. Jesli Bóg nie chce śmierci bezboznika to dlaczego nie zbawi wszystkich ludzi? Co mu w tym przeszkadza? Przecież kalwinizm wierzy że Bóg na mocy własnej decyzji nie wybiera wiekszości ludzi do zbawienia. Jak w takim razie może nie chcieć ich śmierci skoro nie robi nic żeby ich zbawić?



Jesli są wybrani bezwarunkowo zbawieni to są tez wybrani bezwarunkowo bezboznicy. Chyba że wybranie jest jednak warunkowe... (na zasadzie możliwości sięgnięcia po wyciągniętą rękę Boga) ale to już nie jest kalwinizm.



Ale powyższe jest sprzeczne z wyznaniem kalwinizmu. Czy uważasz że absolutnie każdy człowiek dostaje od Boga szansę na wybór życia lub smierci? bo to juz nie jest kalwinizm ( ten wyznawany przez większość protestantów do 18 wieku).


Zwrot "z własnej woli " ma sens jedynie wtedy gdy człowiek ma atentycznie prawdziwy wybór. Inaczej jest to semantyczny nonsens.
Czy są ludzie których Bóg oswieca ale oni sami się sprzeciwiaja temu oświeceniu? Oraz czy są ludzie których /Bóg postanawia nie oświecać w ogóle? To znaczy czy sa tacy jak kulki toczace się w dół czy raczej każda kulka ma szansę pokuty i wyciągnięcia rąk po ratunek do Boga by zacząć się toczyć w dobrym kierunku?

Najbardziej podoba mi się ta wewnętrzna sprzeczność w Twoich różnych wypowiedziach
Z jednej strony zdajesz sobie sprawę że Bóg nie chce smierci bezbożnego o czym pisałeś w poprzednim poście ale z drugiej rozważasz mozliwosć istnienia człowieka który całe życie szukał a nie znalazł. Problem w tym że nie da się pogodzić tych stanowisk , są wzajemnie wykluczające się.
Jeśli Bóg pozwoliłby na istnienie człowieka który mimo własnych wysiłków nie znalazł zbawienia to nie mógłby powiedzieć "nie chce smierci bezbożnego" albo "pragnę zbawienia wszystkich ludzi". Po prostu chęć zbawienia każdego jest nierozerwalna z daniem każdemu szansy. Nie da sie inaczej. Tylko taka opcja jest autentycznie sprawiedliwa.

Bóg mógł wybrać Jakuba do przywództwa w Izraelu ale nie do pomyslenia jest aby Ezaw miał być z góry skazany na potępienie. Podobnie faraon mógł mieć zatwardzałe serce przez całe życie aby wypełnić plany Boga ale nie do pomyslenia jest aby nie miał jednej szansy na zbawienie choćby miała to być jedna jedyna szansa na łożu śmierci.

P.S. Przyjacielu serdeczne pozdrowienia, dzieki za pogawędkę , myślę że z mojej strony dobiegła końca. Gratuluję irenizmu( czy ktoś to jeszcze pamięta? ). Shalom.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis