www.ulicaprosta.net

Mnie też jak Smokowi ten film przedstawia chorą sytuację i obejrzałem tylko poczatek. Zobaczyłem nie chrzescijan ale ludzi pragnących uzdrowienia, cos podobnego gdy ludzie gromadzą sie przy innych uzdrawiaczach. Powiem tez to samo co Smok i jesli za bólem gardła stoi demon to w takim razie nie ma mowy darze uzdrawiania, a jedynie o uwalnianiu od demonów.

_________________
Jarek

Czytam ,że mieszkaniec groty pod Wawelem jest zwolennikiem działań opartych na przykładach z Pisma Świętego - w takim razie zapytam Smoka i innych uczestników,czy widzieli Ewangelizację opartą na przykładzie modelowym Filipa z Samarii.Ten apostoł jest jedynym Ewangelistą nazwanym w Nowym Testamencie.Czytamy że demony wychodziły z wielkim krzykiem z tych którzy je mieli i wielu było uzdrowionych z chorób i było wiele radości w tym mieście.Przez 10 lat bycie Chrześcijaninem raz widziałem taką sytuację.Ewangelista Joshua z Nigerii będąc ,,przelotem'' usłużył nam swoim słowem i namaszczeniem.Jego styl głoszenia był dosyć chaotyczny,to chyba ze względu na mentalność Venezuelczyków wśród których pracował.Biegał po całej sali i krzyczał.Nie zwracałem uwagi bo wcześniej zdołował mnie kaznodzieja który namawiał do Ekumenii W pewnej chwili Joshua powiedział:,,odczuwam że w tym kościele nie ma miłości....."To mnie otrzeżwiło i zaczęłem nasłuchiwać.....ogólnie zaczął wytykać wady mojego zboru a potem zaprosił do przodu do modlitwy o upamiętanie się i pokutę.Gdy grupa ludzi podeszła do przodu,wziął rękę pastora nad głowy potrzebujących.Gdy ręka pastora przesunęła się,jedna z sióstr wydała ryk(pomieszanie bólu rodzącej z rykiem lwa)Ludzie słysząc wycie,zaczęli uciekać z kościoła.Brat z Nigerii zaczął krzyczeć:,,ludzie co robicie,wracajcie z powrotem....moc Boża stąpiła''Ja zalałem się łzami ,bo dawno prosiłem Pana aby Jego namaszenie było nad zborem.Po nabożeństwie dowiedziałem się że siostra mająca nowotwór w pachwinie została uzdrowiona. Bardzo zależało mi aby pastor uwieżył że chrześcijanin może być zdemonizowany,ale on powiedział że to stres krzyczał a nie demon,bo ta 15 lat wieżąca siostra żyła w stresie.....

_________________
"Bez prorockich objawień naród dziczeje....''Księga Przysłów 29:18a

Mieszkaniec groty pod Wawelem uznaje Biblię za jedyną podstawę nauczania i praktyki chrześcijańskiej. Jeśli czegoś w Biblii nie ma, albo to coś z nauczania Biblii nie wynika, to nie należy traktować danej nauki lub praktyki za normatyw.

Nie czytamy, żeby ktokolwiek - od Jezusa do apostołów - wypędzał ze zbawionych osób demony odpowiedzialne za wszeteczeństwo, cudzołóstwo czy inne grzechy wynikające z cielesności. Wręcz przeciwnie, Pismo mówi, żeby takie grzechy porzucić, a nie żeby wypędzać demony, bo to człowiek jest odpowiedzialny za złamanie przykazania, a nie demon. Filip nie jest tutaj żadnym wyjątkiem i nie przyjechał wypędzać demony z członków kościoła w Samarii.

Są sytuacje, w których Duch Święty daje poznanie, ale nie wolno ich traktować jako normatywu dla innych sytuacji. Chrześcijanin posiadający problemy natury duchowej powinien pokutować i wezwać imienia Pańskiego. Nie ma w Kościele "daru uwalniania od demonów", który miałby budować Kościół, ponieważ wypędzanie demonów jest znakiem towarzyszącym osobom wierzącym wobec niewierzących i to z nich demony mają być wypędzane.

Niestety, w kościołach jest sporo osób de facto nieodrodzonych i może się zdarzyć, że modlitwa z moca będzie miała takie efekty w ich życiu. Ale to nie oznacza, że całe kościoły są zdemonizowane, a demony są odpowiedzialne za każdy grzech i za każdą chorobę. Szanuję Drereka Prince'a, ale uważam, że po prostu przegiął.

Zapytam jeszcze raz Szanownego Smoka,czy widziałeś Ewangelistę z darami mocy,bo ja częściej spotykam takich którzy dowcipy(tzw.kawały)opowiadają z ambony.Jeśli ludzie nawracają się bez uwolnienia,to czego można oczekiwać w kościele?Czy Chrześcijanie nie grzeszą,czy nie chorują,bo przecież są odkupieni! Ostatnio słyszałem że dużym problemem w zborach amerykańskich jest homoseksualizm! To się w głowie nie mieści! Jakiś prezes Chrześcijan Ewangelikalnych okazał się ćpunem i Homoseksualistą.Zapewne wiele razy chciał pokutować i porzucić,ale TO wracało.No cóż ale w naszych zborach zademonienie nazywa się zabużeniami emocjonalnymi,a osobom które ,,słyszą głosy''namawiające do samobójstwa poleca się kozetkę psychiatry,albo sugeruje się szukanie partnera(bo to hormony się ,,gotują'' i cytuję,,chłopa lub baby potrzeba'')A wyganianie demonów z niewierzących to totalna pomyłka,taki uwolniony zaraz pójdzie i nagrzeszy i będzie jeszcze gorzej.Apostoł Paweł dopiero po czasie wygnał ducha wieszczego,jak był znękany.Miałem na grupie człowieka,który miał problem z przymusem pijaństwa.Dałem mu płytę z nauczaniem Princa(mówił że chce porzucić picie)Obejrzał pomodlił się,zwymiotował tzw.nałóg i przez pewien czas był trzeźwy.Ale gdy przyszła pokusa,(pracował na budowie),nachlał się i teraz zwiedza zbory,póki go ktoś nie napomni.Tak więc myślę że uwolnienie jest dla osób które są świadome odpowiedzialności za grzech.

_________________
"Bez prorockich objawień naród dziczeje....''Księga Przysłów 29:18a

A my rozmawiamy o ewangelistach? Bo po co ewangeliści mieliby przyjeżdżać do kościołów? Żeby głosić Ewangelię Kościołowi? To chyba jakieś nieporozumienie. Widziałem różnych ludzi, niestety większość z podróbkami mocy, które wyglądają efektownie, ale owoc jest marniutki. Jeśli upamiętanie jest płytkie i pozorne, to chrześcijaństwo jest potem płytkie i pozorne. Natomiast choroby i grzechy wśród chrześcijan się zdarzają, bo jesteśmy póki co w skażonych ciałach. Uświęcenie jest procesem dotyczącym sposobu postępowania, lecz nie ma czegoś takiego jak uświęcenie biologicznego ciała. Nowe ciała bez chorób i śmierci dostaniemy dopiero podczas zmartwychwstania.


No to jest problem z grzechem, a nie z demonami. Odróżniasz jedno od drugiego?


A z kogo Twoim zdaniem Filip wypędzał demony? Z wierzących? Jeśli uwolniony nie przyjmie Ducha Świętego, co jego stan się pogorszy, co jest wyraźnie napisane w Ewangelii [Mat. 12:45].


Twoje ostatnie zdanie jest warte rozwinięcia. Człowiek uwolniony powinien mieć świadomość kto, po co i dlaczego go uwalnia. Dlatego uwolnienie jest jednym ze znaków towarzyszących głoszeniu Ewangelii ludziom niezbawionym, a nie "pigułką na kaca". Jeśli osoba uwalniana nie ma woli upamiętania i nawrócenia sie do Boga, to po uwolnieniu są tylko jeszcze większe problemy. Nie jestem pewien, czy nawrócenie, uwolnienie i uświęcenie nie zlewają się u Ciebie w jedno, a to byłby pewien problem. "Zwymiotowanie nałogu" bez rzeczywistego i świadomego upamiętania nic nie daje, ponieważ pożądliwość znów poczyna i znów rodzi grzech [Jak. 1:15]. I tutaj jest problem, a nie w "wymiotowaniu", "kichaniu" czy "wykaszliwaniu" demonów.

Smok:A my rozmawiamy o ewangelistach? Bo po co ewangeliści mieliby przyjeżdżać do kościołów? T.S. : Ewangeliści są zapraszani do kościołów aby głośić Ewangelię dla zaproszonych niewierzących na nabożeństwach.Smok: Natomiast choroby i grzechy wśród chrześcijan się zdarzają, bo jesteśmy póki co w skażonych ciałach. Uświęcenie jest procesem dotyczącym sposobu postępowania, lecz nie ma czegoś takiego jak uświęcenie biologicznego ciała. Nowe ciała bez chorób i śmierci dostaniemy dopiero podczas zmartwychwstania.T.S.:W takim razie nic nie przeczy temu żeby chrześcijanin podczas życia na tym padole był zdemonizowany.
Smok:No to jest problem z grzechem, a nie z demonami. Odróżniasz jedno od drugiego? Konsekwencją trwania w grzechu jest zademonienie. T.S.: Neil T.Anderson (,,Kruszący kajdany'')w swoich książkach podaje wiele świadectw uwolniania ludzi z różnych związań,on też się pomylił?

Smok:A z kogo Twoim zdaniem Filip wypędzał demony? Z wierzących? Jeśli uwolniony nie przyjmie Ducha Świętego, co jego stan się pogorszy, co jest wyraźnie napisane w Ewangelii [Mat. 12:45].
T.S.:Filip wypędzał z ludzi którym głosił,widziałeś takiego Ewangelistę?(kolejny raz)
T.S.A tak w ogóle czytamy że Pan Jezus odwiedzał synagogi i wypędzał demony.Wydaje mi się że to bardzo denerwowało faryzeuszy,ludzi bardzo oczytanych ale nie posiadających Mocy Bożej.Jak jakiś stolażyna może wypędzać złe duchy z synów Abrahamowych To zakłóca porządek w synagodze! Gdy Pan wysyłał apostołów nakazał:.....demony wypędzajcie....na drogę pogan nie wchodzcie ale idzcie raczej do owiec które poginęły z domu izraela.Problem jest w tym że kościół nie ma Mocy.Na mój post Dary Ducha nikt sensownie nie odpowiedział.Po co miałby funcjonować Dar Rozróżniania Duchów jeszcze by wyszło że żona pastora ma ,,współlokatora'' albo lider uwielbienia.Po co w ogóle dary mocy jeśli w zborach wszystko gra?

_________________
"Bez prorockich objawień naród dziczeje....''Księga Przysłów 29:18a

Przepraszam, ale Pisma Neila Andersona nie są natchnione przez Ducha Świętego. Wolałbym, żebyśmy rozmawiali na podstawie Biblii.


A ja Cię kolejny raz pytam, czy rozmawiamy o ewangelizacji Kościoła?


Nikt nie twierdzi, że w zborach wszystko gra. Dar rozróżniania duchów nie jest potrzebny do rozróżniania "współlokatorów". Jeśli sugerujesz mi oczytanie i brak mocy, to nie będę się przechwalał ani licytował, ale zdarzało mi się demony wypędzać i wiem, "czym się to je". Nie stosuj takich argumentów, bo to nie ma sensu. Pan Jezus nie wypędzał demonów z osób odrodzonych, a przynajmniej ja nie czytam o takiej sytuacji. Moc w Kościele nie polega na tym, żeby wypędzac demony z osób odrodzonych i obarczać demony winą za grzechy w Kościele. To jest nieporozumienie. Gdyby było tak jak mówisz, to mielibyśmy w Kościele charyzmat wypędzania demonów w członków Kościoła dla zbudowania Kościoła. Potrafisz mi wskazać takie miejsce w Biblii, gdzie ten charyzmat jest wymieniony? A jeśli nie, to jak myślisz, dlaczego on nie istnieje?

Rozmawiajmy konkretnie i na podstawie Słowa Bożego, a nie emocjonalnie i na podstawie czyichś przeżyć lub przeczytanych książek. Coś chyba za bardzo się podnieciłeś "demonologią stosowaną" - przerabiałem to kiedyś i martwię się o Ciebie. Chaotyczny jesteś jakiś.

Jeśli za bardzo się uniosłem i to Cię obraziło to przepraszam.A jeśli chodzi o służbę Chrystusa to nie wypędzał demonów z ludzi odrodzonych bo ich wtedy nie było,ale z religijnych tak.Powiedz Smoku jak się mają ludzie z których wypędziłeś ,,współlokatorów'' A może poczekajmy aż wypowie się osoba która była nadal zniewolona po nawróceniu,tylko nie wiem czy w to uwierzysz? Czy myślisz że jak człowiek się nawraca automatycznie zostaje uwalniany? A później gdy toleruje grzech,to jest taki mocny że demon w niego nie wejdzie?Nie powinieneś się martwić o mnie ale o zniewolonych ludzi w kościele,którzy popełnią samobójstwa lub zawrą niewłaściwe związki małżenskie(bo lepiej się ożenić niż gorzeć) a gdy dewiacje wyjdą na jaw trzeba wziąść rozwód,a potem być całe życie singlem,bo drugi raz nie wolno.......

_________________
"Bez prorockich objawień naród dziczeje....''Księga Przysłów 29:18a

Nie masz za co przepraszać, bo nic się nie stało.


Gdyby Jezus wypędzał demony tak jak Derek Prince, to Jego rozmowa z cudzołożnicą opisana w Ew. Jana 8 wyglądałaby zapewne zupełnie inaczej. Nie sądzisz? Apostołowie działali wśród ludzi odrodzonych i nie ma ani jednego przykładu wypędzenia demona z osoby odrodzonej. Nawet z Szymona Czarnoksiężnika nikt nie wypędzał demona czarnoksięstwa [Dz. Ap. 8:9-25] - nie zastanawia Cię to?


Niestety, nie mam z nimi kontaktu od dłuższego czasu. Ale żaden z nich nie był odrodzony. A o tym chyba rozmawiamy.


Zniewolenie grzechem, trwanie w grzechu i dawanie przystępu diabłu zdarzają się wśród odrodzonych ludzi, ale Słowo Boże mówi, że rozwiązaniem jest tutaj wyznanie grzechów i wypranie szat w krwi Baranka, a nie wypędzanie demonów z osób, w których zamieszkuje Duch Święty. Chyba, że mamy do czynienia z osobami nieodrodzonymi, które sa członkami zborów. To jest niestety osobny i poważny problem.


O rozwodach mamy tutaj osobny wątek, więc nie będę powtarzał tego, co tam zostało napisane. Przeczytaj sobie Ef. 4:17-21 i zobacz, że mimo całej listy grzechów, jakie najwyraźniej były popełniane przez członków zboru w Efezie, Paweł ani raz nie wspomina o konieczności wypędzenia demonów rzekomo odpowiedzialnych za te grzechy. Natomiast Tymoteuszowi radzi coś takiego:

"A sługa Pański nie powinien wdawać się w spory, lecz powinien być uprzejmy dla wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwie znoszący przeciwności, napominający z łagodnością krnąbrnych, w nadziei, że Bóg przywiedzie ich kiedyś do upamiętania i do poznania prawdy i że wyzwolą się z sideł diabła, który ich zmusza do pełnienia swojej woli" [II Tym. 2:24-26]

Widzisz tutaj zalecenie wypędzania demonów z osób odrodzonych? Bo ja nie.

Biblia nie daje nam, przykładu egzorcyzmowania starożytnych zborowników.Ale problemy w kościele jakie są w epoce telewizji i internetu każą nam podjąć decyzję.Jeden doradca wyśle brata/siostrę do ,,czubków'' na hospitalizację zaś drugi doradca zorganizuje sesję uwolnieńczą.Każdy z nas odpowie za troskę nad braćmi i siostrami.Jak wcześniej pisałem kościół nie ma Mocy.Byłem kiedyś na kazaniu,gdy kolejny misjonarz ze stanów głosił :kościół ma Moc! W połowie kazania weszła kobieta z rozczochraną fryzurą w okularach typu denka od koli,w kapciach typu ,,zajączki'' i starym prochowcu.Obeszła bardzo powoli kaplicę,aby ją wszyscy widzieli i wyszła.Ja to odebrałem jakby diabeł powiedział:no jak macie moc to trzeba babinie było pomóć,a tak na razie nic nie możecie.Innym razem słyszałem wywiad brata z mistrzem polskich tarocistów,który wyznał że był ze swoimi demonami na Nabożeństwie Wielkanocnym w K.Z. pobył i wyszedł.3 przykład ,w programie E.Drzyzgi człowiek z zespołem G.de Touretta(niekontrolowane rzucanie wyzwisk i klątw,przymus cięcia się ostrymi narzędziami,wkładanie szmaty do podłogi na głowę) opowiadał jak zaproszono go na Nabożeństwo Zielonoświątkowe,na którym napluł na Chrześcijankę,która mówiła:Jezus cię kocha.Możemy ścierać się na Teologię,rzeczywistość mówi co innego.

_________________
"Bez prorockich objawień naród dziczeje....''Księga Przysłów 29:18a

Z uwagą przeczytałem Waszą dyskusję i doszedłem do wniosku,że całe to zamieszanie dot. wypędzania demonów z ludzi wierzących wynika z tego,że przyjęło się ,iż człowiek wierzący to ten ,który jest członkiem zboru. A nie taka jest definicja biblijna dziecka Bożego.Jeżeli zatem jest ktoś kto na zgromadzeniu modli się o uwolnienie, a wśród ludzi są osoby zniewolone to może to tak wyglądać jak na filmiku z D.Princem.
Wygląda mi jednak z Twoich wypowiedzi Smoku ,że masz trochę inną definicję osoby narodzonej na nowo . Dla mnie osoba narodzona na nowo to ta ,która w pełni świadomie uznała swoją grzeszność , poprosiła Boga o łaskę . Przyjęła ją i w odpowiedzi na swoją wiarę otrzymała Ducha Św.
Wszak Jezus mówi o powierzchownym odrodzeniu. Kiedy serce takiej osoby zostało oczyszczone ( "oczyściwszy kąpielą wodną przez Słowo"),Musi to miejsce zająć Ten ,któremu oddajemy nasze serce t.z.n. Jezus Chrystus w Duchu Św. Jeśli jednak ludzie nie wiedzą ,że mogą prosić o Ducha Św,miejsce pozostaje puste. Dalej Jezus mówi ,że zły wraca z siedmioma gorszymi.
Nie można zatem Ewangelii kończyć na opowieści o zbawieniu, ale trzeba go doprowadzić do miejsca w którym przyjmie Ducha Św.
Dlatego nie dziwię się ,że wiele osób będących w zborach nie wie tak naprawdę o co chodzi w tym chrześcijaństwie. Będąc w zborach ,są jednak nie odrodzeni, a myślą że wszystko jest w porządku. A gdy przychodzi moment modlitwy o uwolnienie zachowują się nie normalne, jak związani.
Takie sceny są na filmiku z D. Princem.
Stąd oburzenie ludzi ,którzy twierdzą ,że z wierzących wypędza się demony.Pozdrawiam. Sewen

TS, albo traktujemy Słowo Boże jako ponadczasowy punkt odniesienia, albo nie. Problemy Kościoła są takie same jak zawsze, tylko ich natężenie rośnie. Pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pycha żywota się nie zmieniły - tylko pokusy maja więcej "nośników" (jak choćby internet czy telewizja). Trzeba mieć rozeznanie, żeby stwierdzić, czy dana osoba jest opętana czy po prostu chora. Kościół nie ma mocy. Moc ma Bóg i to On ta mocą dysponuje, a my powinniśmy Go słuchać, żeby być właściwymi narzędziami w Jego ręku.

Przykłady, które podajesz, świadczą raczej o tym, że grzesznicy nie czują dyskomfortu w zgromadzeniu świętych. T.S., tu naprawdę nie chodzi o zabawę w duchowego Luke'a Skywalkera i wołanie "niech Moc będzie z nami!" - ale znowu podajesz przykłady osób nieodrodzonych, a nie chrześcijan wymajających wyrzucania z nich demonów.


My nie ścieramy się o Teologię. Ja Cię proszę o biblijne podstawy Twoich twierdzeń, a Ty nie umiesz mi ich podać, bo ich nie ma. Żadna teologia, po prostu "badajmy Pisma, czy tak się rzeczy mają" [Dz. Ap. 17:11]. Jeśli przestaniemy przykładać miarę Pisma do własnych wierzeń i praktyk, to pójście w maliny mamy jak w banku.

Smok:Przykłady, które podajesz, świadczą raczej o tym, że grzesznicy nie czują dyskomfortu w zgromadzeniu świętych. T.S., tu naprawdę nie chodzi o zabawę w duchowego Luke'a Skywalkera i wołanie "niech Moc będzie z nami!" - ale znowu podajesz przykłady osób nieodrodzonych, a nie chrześcijan wymajających wyrzucania z nich demonów.
Oj drogi Smoku ty naprawdę mnie nie rozumiesz,chciałem pokazać że kościół nie może pomóc nawet niewierzącym.Niestety nadajemy na innej fali.

_________________
"Bez prorockich objawień naród dziczeje....''Księga Przysłów 29:18a

Napisałem powyżej, że w kościołach jest wiele nieodrodzonych osób i że jest to poważny, ale osobny problem. Nie napisałem? Napisałem.


Nowe narodzenie to nie jest samo przyjęcie Ducha Świętego, lecz efekt nowego życia, jakie Bóg poprzez Ducha daje we wnętrzu człowieka. Stare życie przemija, rodzi się nowe. Rzeki wody żywej tryskają z wnętrza, pojawia się nowe życie, pewność zbawienia, świadomość dziecięctwa Bożego i moc do chodzenia w Duchu. Jeśli to masz na myśli, to się zgadzam.


Zgoda, tylko jeśli miejsce pozostaje puste, a Duch Święty nie zamieszkał w człowieku uwolnionym, to do nowego narodzenia po prostu nie doszło. Albo się ktoś rodzi na nowo, albo się nie rodzi na nowo. Nie ma czegoś takiego jak "powierzchowne odrodzenie", tak jak nie można być "powierzchownie w ciąży" albo być "powierzchownie żywym". Termin "powierzchowne odrodzenie" wziąłeś ze śródtytułu zamieszczonego w Biblii przez tłumaczy, a nie z tekstu Biblii, bo Jezus nie mówi o "powierzchownym odrodzeniu". Mówi o braku odrodzenia po uwolnieniu. A śródtytuły nie są natchnione.


No i popatrz, sam piszesz, że oni są nieodrodzeni. I słusznie. Jesteśmy w domu. Na filmiku z D. Prince'em są uwalniani ludzie nieodrodzeni, którzy myślą, że są odrodzeni, a niektórzy nawet ich ochrzcili. I to jest dopiero problem.


Dziwisz się temu oburzeniu, jeśli "wierzący" okazują się nieodrodzeni?

Drogi T.S., ja Cię rozumiem. Tylko Ty zmieniasz temat. Komfort grzeszników w Kościele jest proporcjonalny do braku mocy w Kościele. Wniosek jest dość prosty - nie można przyjaźnić się ze światem i jednocześnie chodzić w mocy. Ale to jest coś zupełnie innego niż temat wypędzania demonów z odrodzonych ludzi.