www.ulicaprosta.net

Jasne Dzięki. Temat dość ważny, bo coś nam się ten "święty" śmiech pojawia coraz częściej. Ostatnio "Na Poddaszu", o czym napisałem w osobnym wątku.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

W kwestii formalnej. Nie napisałem że podważam nawrócenie DP, ale nie napisałem też, że nie podważam. Napisałem, że nie podnoszę w moim wpisie tematu jego nawrócenia jako takiego.

Podsumowując moje wcześniejsze posty w kwestii niebiblijnych doznań dodam tylko że, od tego co jest niebiblijne najlepiej się odciąć a nie „oswajać” to, bo koniec może być opłakany.
Święty śmiech i padanie pod mocą biblijne nie są bez względu na to, czy śmieje i pada DP czy ktokolwiek inny. Ocenianie tego po późniejszych owocach jest wysoce ryzykowne i sprzeczne z zasadami Pisma Świętego. Czasem lepiej powiedzieć: tego nie ma w Piśmie, niż próbować to na siłę ubiblijniać wprowadzając siebie i innych w błąd.

Należy też oddzielić uczucie radości z nawrócenia od niekontrolowanego świętego śmiechu, padnięcie na twarz w modlitwie dziękczynnej za zbawienie od padania na plecy bez możliwości kontroli tego padania.

W kwestii owoców uważam, że jeśli stworzymy podział na owoce życia i owoce służby nauczania i oddzielimy je od siebie, to za Bożych nauczycieli możemy równie dobrze uznać wielu nauczycieli od ŚJ, adwentystów, i innych prowadzących często moralne życie, jednocześnie głoszących fałszywe nauki. Zatem jest to błędna droga.

Owoce życia to zarówno brak skandali obyczajowych czy finansowych, moralne życie itp, jak i treść nauczania i owoce tegoż nauczania. Należy je rozpatrywać razem jako całość. Boży nauczyciel, to osoba zarówno czysta moralnie, jaki nauczająca zgodnie z Pismem Świętym. Zasada ta obowiązuje także w przypadku DP.

Dla mnie najważniejsze jest to, żeby zachować obiektywizm co do oceny pewnych zjawisk i nauk sprzecznych z Pismem Świętym i nie robić wyjątku dla osoby DP.
W ewentualnej ocenie życia DP oceniać całość jego życia i służby a nie dzielić je tworząc precedens.

To by było na tyle z mojej strony w tej sprawie.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Ja uważam, że kwestia "świętego śmiechu" czy "padania pod mocą bożą" jest tutaj kluczowa. Pierwszoplanowe jest też tzw. Toronto Blessing. Tutaj postać D.P i innych nauczycieli schodzi na drugi plan. Jeżeli uznamy, ze te zjawiska były zwiedzeniem, to niestety, mimo wielu dobrych rzeczy D.P. i inni ulegli temu zwiedzeniu i byli pod jego wpływem. Ja osobiście nie łączyłem D.P. z Toronto Blessing. Teraz widzę, że on akceptował i uwiarygadniał T.B. Oczywiście to są niewygodne obszary. Również dla mnie. W jakis sposób ceniłem nauczanie D.P. na zasadzie zjadania mięsa i wyrzucania kości. Wydawało mi się, że jest biblijnym zielonoświątkowcem. Dziś muszę zrewidować swoją opinię na temat D.P. a to nie jest wygodne. Nie wygodne, ale potrzebne.

W styczniu mija 20 lat od Toronto Blessing. Myślę, że byłaby ogromna potrzeba merytorycznego podsumowania tych 20 lat od T.B.. Jaki wpływ na ruch charyzmatyczny i na Kosciół Zielnonoświątkowy miała kultura "świętego smiechu". Moim zdaniem 20 lat temu w Toronto otworzyły się bramy dla innej duchowości, dla duchowości new age, dla duchowości jaką niesie muzyka rockowa, dla ewangelii sukcesu i ruchów wiary. Otworzyła się ekumeniczna współpraca środowisk charyzmatycznych KZ i odnowy w KRzK. Otworzone zostały bramy i koń trojański wszedł do środka.

Nurtuje mnie temat rozsądzania duchowych przeżyć i mam niedosyt argumentów. Niektóre wypowiedzi sprowokowały mnie do pociągnięcia tematu w osobnym wątku "Co to znaczy, że przeżycie jest <biblijne>"? (Dyskusje teologiczne). Liczę na obszerne wypowiedzi.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Po namyśle postanowiłem przenieść swoją wypowiedź do wątku o tym, co to znaczy, że coś jest biblijne, bo rozmawiamy o zdarzeniach jako takich a nie o konkretnej osobie, której poświęcony jest ten wątek.

W Biblii znajdujemy sytuacje niezwykłe jak np. dzieło Ducha Świętego w dniu Pięćdziesiątnicy. A jednak jest ono poparte proroctwem Joela i o tym wspomina Piotr kiedy tłum nie rozumie tego co widzi.

Dalej Smoku piszesz, że niebiblijne nauki DP "zaczęły występować dopiero po wielu latach" . Ja cały czas pytam o to KIEDY? po ilu latach? które konkretnie nauczania? Czym są dla Ciebie Smoku "późniejsze domieszki"?





Czytałam biografię Dereka Princea kilka lat temu oraz multum jego książek i na tej podstawie jawi mi się pewien obraz, a mianowicie, że DP miał dość dużą tendencję do dostosowywania Biblii do swoich doświadczeń zamiast weryfikowania ich pod kątem Biblii. Tak było między innymi z demonami ( z początku nauczał, że wierzący nie może mieć demona ewentualnie, że może być pod jego wpływem a później jego doświadczenie zmienia ten pogląd o czym sam wyraźnie mówi ), tak jest w kwestii "dziwnych" doświadczeń typu nieopanowany śmiech ( święty śmiech), tak było w kwestii jego powtórnego małżeństwa z rozwiedzioną wcześniej Ruth ( druga zona), co do której miał pewność z uwagi na widzenie jakie miał pewnego poranka.

Derek nie wpisuje się może w klasyczny model nauczyciela Ruchu Wiary, co według mnie wynika po trosze z jego typowo angielskiej, chłodnej i zrównoważonej osobowości.
Derek o swojej służbie po 83r. ( mniemam, że to końcówka jego życia ) sam mówi tak:

Prawdę mówiąc, zaczęły się wtedy najlepsze lata mojej służby. Boże namaszczenie było jeszcze silniejsze. Ruth była wspaniałą pomocnicą i otworzył się przede mną świat. Znaleźliśmy się w radiu. Moje książki stały się jeszcze popularniejsze. Ruth i ja część roku spędzaliśmy w Jerozolimie, a część na podróżach po świecie. Myślę, że lata nauki i doświadczenia zaowocowały w ciągu następnych piętnastu lat. Wierzę, że wykonałem wtedy Boże powołanie, jak nigdy przedtem.

Czyli późny DP, we własnej ocenie, wykonuje jak nigdy wcześniej Boże powołanie.




Z jakich nauk DP pokutował publicznie?

Przede wszystkim, to nie jest żaden kontrargument w stosunku do tego, co napisałem. Po drugie, Piotr nie mówi, że mówienie językami jest wypełnieniem proroctwa Joela, bo w proroctwie Joela nie ma ani słowa na temat języków. Piotr do proroctwa nawiązuje, ale proroctwem Joela nie dało się wyjaśnić tego, czemu dziwił się tłum.

Wypędzanie demonów z wierzących zaczęło się w roku 1963 (o ile dobrze pamiętam słowa samego DP z linkowanego materiału). Czyli około 20 lat po jego nawróceniu. Trzeba by było dokładnie prześledzić, które z nauk fałszywych kiedy się pojawiły. O ile wiem, DP do końca lat 50-tych pracował w sierocińcach.

No, nie bardzo dokładnie mniemasz. DP zmarł w roku 2003.

Z nauk o poddaniu i autorytecie, głoszonych przez Sheperding Movement, do którego wcześniej należał.

Nie kontrargumentuje. Po prostu chciałam pokazać jak niezwykłe zjawiska, takie jak wylanie Ducha Świętego w dniu Pięćdziesiątnicy, niezrozumiałe dla tłumu, jest tłumaczone przez apostoła Piotra.
Piszesz Smoku "po drugie....." Czy ja coś wspomniałam, że Piotr tłumaczy proroctwem Joela jedynie języki?
Piotr wyjaśnia CAŁE ZDARZENIE, że jest ono czymś o czym prorokował Joel.
DZ. 2, 16: " Tu chodzi o coś co zapowiedział prorok Joel" i dalej cytat z księgi Joela.
oraz Dz. 2, 33 mówi o obietnicy Ojca- Duchu Świętym, którego Bóg wylał na zgromadzonych.



W 1963r. DP wszedł w tzw służbę uwalniania i o tym wspomina w linkowanym materiale. Czy to oznacza, że wcześniej nie wyganiał demonów z wierzących? że nie nauczał o tym? Nic na to nie wskazuje. Poza tym w taką "służbę" i do takich poglądów nie dochodzi się z dnia na dzień.



Derek Prince żył 88 lat, dla mnie więc ostatnie 20 lat życia ( od 83r. do 2003r. ) można uznać za końcowe lata jego życia
O swojej służbie po 83r. ( miał wtedy prawie 60 lat ) mówi, że była wypełnieniem woli Bożej.

A o co pytają zgromadzeni słuchacze?

"(...) Gdy więc powstał ten szum, zgromadził się tłum i zatrwożył się, bo każdy słyszał ich mówiących w swoim języku. I zdumieli się, i dziwili, mówiąc: Czyż oto wszyscy ci, którzy mówią, nie są Galilejczykami? Jakże więc to jest, że słyszymy, każdy z nas, swój własny język, w którym urodziliśmy się? Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei i Kapadocji, Pontu i Azji, Frygii i Pamfilii, Egiptu i części Libii, położonej obok Cyreny, i przychodnie rzymscy, zarówno Żydzi jak prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich, jak w naszych językach głoszą wielkie dzieła Boże. Zdumieli się wtedy wszyscy i będąc w niepewności, mówili jeden do drugiego: Cóż to może znaczyć?" [Dz. Ap. 2:6-12]

Całe zdarzenie nie jest czymś, o czym prorokował Joel. Po prostu proroctwo Joela się z tym nie zgadza. Całe zdarzenie zawiera w sobie coś, o czym prorokował Joel i jest spowodowane wylaniem Ducha - to prawda. To jest ciekawa kwestia, ponieważ pokazuje ona, w jaki sposób apostołowie (podobnie jak wszyscy ówcześni Żydzi) nawiązywali do proroctw starotestamentowych.

Przepraszam, ale ciężar dowodu spoczywa na prokuraturze. Ogólnie z tego, że nic nie wskazuje, że Kowalski nie popełniał zarzucanych mu czynów w określonym czasie nie można wnioskować, że je wtedy popełniał. W każdym sądzie taka argumentacja spowodowałaby tak zwany "śmiech na sali". Jeśli ktoś chce osądzać nauczanie DP na podstawie Biblii, to moje zdanie na ten temat jest znane. Jeśli ktoś chce wyrokować o tym, czy on został zbawiony, to beze mnie. Nie chcę wchodzić w kompetencje Pana Boga.

No cóż, jak się ktoś bardzo uprze, to może uznać dowolną rzecz za prawdziwą. Nikt mu tego nie broni, bo żyjemy w wolnym kraju. Na tym forum również nikt tego nie zabrania.

Możliwe.

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym i to Ty Smoku twierdzisz, że Wypędzanie demonów z wierzących zaczęło się w roku 1963 (o ile dobrze pamiętam słowa samego DP z linkowanego materiału), natomiast we wspomnianym materiale mowa jest o rozpoczęciu służby uwalniania. Nie znaczy to absolutnie, że wcześniej nie wyganiał demonów z wierzących a już na pewno nie oznacza, że nie głosił takich nauk. Znaczy to jedynie to co znaczy, a mianowicie, że w 63r. zaczął oficjalnie taki rodzaj służby.
Co do dowodu i Prokuratury, o których wspominasz, to ciężar dowodu spoczywa na oskarżycielu, ale mowa tu o procesie karnym
Fakt rozpoczęcia takiej czy innej praktyki nie jest oskarżeniem a jedynie ustaleniem stanu faktycznego. Tym bardziej, że to Ty Smoku stawiasz tezę i raczej nie jest Twoja intencją oskarżać DP. Śmiech na sali jest raczej wtedy, kiedy student prawa myli proces karny z procesem cywilnym a różnice dotyczą między innymi ciężaru dowodzenia




Ktoś roztrząsa w tym wątku kwestie zbawienia DP? Ja bynajmniej nie.

Droga Prysko,

Sama napisałaś:

Tym samym potwierdziłaś moje słowa o wejściu DP w służbę uwalniania w roku 1963. Żaden dowód nie jest już potrzebny.

następnie napisałaś:

I to nie ma nic wspólnego nawet z ustaleniem stanu faktycznego - to są jedynie spekulacje nie mające żadnego związku ze stanem faktycznym. Dlatego podtrzymuję moją ilustrację z Kowalskim.

A co to znaczy "oficjalnie zacząć taki rodzaj służby"? Został ordynowany? Dostał jakiś dyplom? Od ilu osób służba jest publiczna? Czy wcześniej jest "prywatna"? Jako żywo nie mam pojęcia, po co mnożysz własne definicje.

Czy w procesie cywilnym pozwany ma obowiązek udowodnić, że jest niewinny? Czy jakikolwiek sąd opiera się na spekulacjach powoda o tym, że skoro nic nie wskazuje, że pozwany nie popełnił, to być może popełnił? Ja o czymś takim nie słyszałem. I chyba żaden student prawa również.

Derek Prince opisuje jakimi drogami i w jakich okolicznościach doszło do rozpoczęcia "służby uwalniania", oraz podaje fundament na którym oparł tę służbę w książce "Demony wyrzucać będą" w rozdziale siódmym p.t."Wyzwany przed własną kazalnicą" od strony 52 do strony 59 w ostatnim akapicie (wydanie polskie).

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Smoku, kończąc tę dyskusje podsumuję:

Nie potwierdziłam Twoich słów a jedynie powołałam się na wypowiedz DP w linkowanym materiale, w którym sam mówi kiedy rozpoczął służbę uwalniania,
dowodem jest tu jedynie twierdzenie DP, a ponieważ ani ja ani Ty tego twierdzenia nie podważasz to nie szukamy dalej dowodu. ( jesli juz posługujesz sie terminologia prawnicza to konsekwentnie: twierdzenie a za nim dowód)


twoje słowa:

I to nie ma nic wspólnego nawet z ustaleniem stanu faktycznego - to są jedynie spekulacje nie mające żadnego związku ze stanem faktycznym. Dlatego podtrzymuję moją ilustrację z Kowalskim.

moje słowa nie są spekulacjami ale próbą ustalenia stanu faktycznego a więc ciągu zdarzeń. Tutaj nasze twierdzenia się rozbiegają, Ty mniemasz, że przed rozpoczęciem służby uwalniania DP nie głosił poglądów, że chrześcijanin może mieć demona ( teza bez dowodu ) a ja, że mógł tak robić ( teza bez dowodu choć moim zdaniem bardziej prawdopodobna o czym napisałam wcześniej )

dalej piszesz:

Czy w procesie cywilnym pozwany ma obowiązek udowodnić, że jest niewinny? Czy jakikolwiek sąd opiera się na spekulacjach powoda o tym, że skoro nic nie wskazuje, że pozwany nie popełnił, to być może popełnił? Ja o czymś takim nie słyszałem. I chyba żaden student prawa również.



Ogólna zasada w procesie cywilnym jest, że na twierdzącym ciąży dowód. To chyba jasne. W którym miejscu powiedziałam, ze "w procesie cywilnym pozwany ma obowiązek udowodnić, że jest niewinny"??????????????aaaaaaa
a kolejne Twoje zdanie to już w ogóle zaskakując logika..o czyms takim rowniez nie słyszałam ani w teorii ani w praktyce. upierasz się przy swoim a ja bardzo prosto wyjaśniłam Ci w poprzednim poście temat twierdzeń i dowodów ( skoro już powołałeś sie na proces karny ) Proponuję odpuścić temat bo nasz tok rozumowania jest inny co wynika jak sądzę z różnych definicji tezy, dowodu, procesu cywilnego i procesu karnego ;D







Poszukiwaczu Prawdy, czy mógłbyś przytoczyć te okoliczności?

No, to i ja odniosę się na koniec do Twoich twierdzeń, bo widzę że przeinaczasz moje słowa.

Mamy twierdzenie DP, które ja przytoczyłem, a Ty potwierdziłaś. Nie mamy powodu twierdzić, że DP kłamie w tej kwestii. Więc nie szukamy dalej dowodu. Zgoda.

Przepraszam, ale ja nie mniemam niczego, co w Twojej wypowiedzi pogrubiłem. Twierdzę, że dopóki nie ma dowodu na to, że przed rokiem 1963 DP prowadził służbę uwalniania chrześcijan od demonów, to nie należy twierdzić, że prowadził. Mam na myśli wyrzucanie demonów z ludzi wierzących. Głoszenie poglądów, że chrześcijanin może mieć demona, to jest osobna sprawa, którą teraz wprowadziłaś na "porządek obrad". Można mieć (a nawet głosić) poglądy, że chrześcijanin może mieć demona, ale to nie oznacza, że się wyrzuca demony z chrześcijan. Mam nadzieję, że widzisz różnicę.

Nie musiałaś tego mówić. Wystarczyła Twoja dość dziwna sugestia, że skoro nic nie wskazuje na to, że DP czegoś nie robił w danym okresie, to możliwe, że to robił. Dla mnie to jest po prostu czysta spekulacja, która nie jest żadnym dowodem i w żadnym sądzie by się nie ostała - ani w procesie karnym, ani w cywilnym.

Nie wiem, czyja logika jest bardziej logiczna. Ja mam wrażenie, że po prostu koniecznie chcesz udowodnić, że DP od początku swojego chrześcijańskiego życia był fałszywym nauczycielem i w tym celu definiujesz pojęcia po swojemu i wprowadzasz nowe wątki. Może moje wrażenie jest mylne. Ale jeśli jest słuszne, to nie wiem, po co Ci to, skoro nie roztrząsasz w tym wątku kwestii jego zbawienia.

No i na tym zakończmy bo szans na zrozumienie nie widzę. Musiałabym teraz prostować niby swoje twierdzenia, na które się powołujesz. Szkoda zaśmiecać wątek i szkoda po prostu na to czasu
DP budzi dziś jedynie mój ogromny smutek. Kiedyś myślałam, że to bardzo dobry nauczyciel. Natomiast fakty są faktami.