www.ulicaprosta.net

czy piszesz o zaleceniach dotyczących Eklezji Chrystusowej, czy o np. swoim własnym kościele, który se ktoś zakłada (np. jakaś denominacja hierarchiczna)?

bo nie bardzo rozumiem, skąd czerpiesz wskazówki do funkcjonowania "kościoła" - pewnie nie z Biblii ( a np.z "tradycji ludzkiej" jaką zastałeś gdyś na tym świecie się pojawił ) - wtedy też nie mam więcej pytań...

jeżeli jednak "przypadkiem" uznajesz Biblię za wykładnię życia nowonarodzonego człowieka oraz Kościoła Bożego, to mam prośbę...
wskaż proszę w Nowym Testamencie taki nakaz/zalecenia do pełnienia funkcji (jakich konkretnie) w kościele dla samotnych, bo jakoś mi umknęły

a jeszcze dokładniej, to bym poprosiła wyszczególnić takie, które dotyczą pełnienia funkcji przez kawalerów a osobno przez "kawalerki" (panny, czy jak tam zwą samotne kobiety)

wielce byś mi tym ułatwił Twój tok rozumowania

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

A w którym miejscu Paweł napisał "jeśli [biskup] nie ma rodziny z różnych powodów, to też musi być prawym człowiekiem"? Podaj mi proszę taki tekst w odniesieniu do biskupa.

Paweł pisze wyraźnie, że aby kandydowac na biskupa [starszego] należy najpierw sprawdziwć się w charakterze przywódcy we własnym małżeństwie i we własnej rodzinie. Przecież to jest prosty tekst. Dlaczego nie umiesz go zaakceptować? Dlatego, że znasz innych ludzi, którzy go nie akceptują?


Ale to nie Ty ani Twoi znajomi są punktem odniesienia w sprawach nauczania i praktyki - jest nim Słowo Boże. Widzę, że stawiasz sprawę w następujący sposób - podaję ilustrację, żeby było łatwiej:

"Znam wielu kierowców, którzy świetnie jeżdżą, choć nie mają prawa jazdy. I nie widzę potrzeby, żeby takie prawo posiadali. W przepisach drogowych nie czytamy przecież, że kierowca musi mieć prawo jazdy. Czytamy tylko, że warunkiem uczestniczenia w ruchu drogowym jest posiadanie prawa jazdy. Ustawa nikogo nie zmusza do posiadania prawa jazdy".

Oczywiście, że ustawa nikogo nie zmusza do posiadania prawa jazdy, bo nie wszyscy muszą prowadzić samochody. Do posiadania samochodu też ustawa nie zmusza. A świetna jazda bez prawa jazdy może jest prawdą, a może nie. Okazuje się to niestety podczas pierwszego wypadku, kiedy mamy pierwsze ofiary braku odpowiedniego doświadczenia.

Nie wszyscy muszą być biskupami. Biskup, który nie sprawdzil się najpierw jako przywódca we własnym małżeństwie i własnej rodzinie, po pierwsze sprzeciwia się Słowu Bożemu i powinien pokutować, zamiast wymyślać, że inni tez się sprzeciwili i jakoś służą. Po drugie, ryzyko bierze na siebie on i wspólnota, która nie chciała skorzystać z Bożej rady i złamała Boże zasady.

Czy znasz również wiele kobiet, które świetnie nauczają choć Pismo tego zabrania? Wielu świetnych biskupów, których dzieci są niewierzące i krnąbrne? Wielu świetnych biskupów, którzy są pantoflarzami w swoich domach? Można przytoczyć wiele innych przykładów i powiedzieć, że przecież Pismo nas NIE ZMUSZA do posłuszeństwa. Bóg nikogo do niczego nie zmusza.

Trzebieńcy to dosłownie eunuchowie [Mat. 19:12 interlinia]. Czyli tacy, którzy z przyczyn fizjologicznych nie mogą mieć żon i dzieci dlatego, że się tacy urodzili, albo ludzie ich wykastrowali. Ci, którzy sami siebie wytrzebili to tacy, którzy albo pozostali w stanie bezżennym, posiadając do tego odpowiedni dar łaski [czyli charyzmat] [I Kor. 7:7] albo się sami dosłownie wykastrowali, co się zdarza na szczęście rzadko i jest bez sensu (np. Orygenes).

Służba w Królestwie Bożym obejmuje mnóstwo dziedzin i są tylko dwie, które wymagają wcześniejszego doświadczenia w małżeństwie i rodzinie, czyli nie są przeznaczone dla bezżennych (przywództwo i diakonat). Cała reszta może być wykonywana przez osoby dowolnego stanu, przy czym z przyczyn praktycznych lepiej być samemu, żeby się móc zaangażować bez reszty w Królestwo Boże. Twierdzenie, że biskup [starszy] lub diakon mogą być kawalerami właśnie dlatego, żeby się móc bez reszty poświęcić Królestwu Bożemu, wynika z niewłaściwego rozumienia Pism, które mówią, że jeśli ktoś pragnie pięknej pracy biskupa, to najpierw musi się spradzić jako przywódca we własnym małżeństwie i rodzinie, żeby mógł mieć na pieczy kościół Boży [I Tym. 3:5]. A to wyklucza bezżennych. Moim zdaniem nie ma się co gimnastykować, tylko ewentualnie należałoby się zastanowić nad sposobem postępowania w sytuacjach "zastanych" czyli takich, gdzie albo już się te wymogi złamało, albo obiektywnie nie da się ich zastosować. Brnięcie "w zaparte" jest bez sensu".

Tekst jest jasny i faktyczni nie ma co dyskutować.
Ale co robić w przypadku zboru, który powstał dopiero co i sklada się z samych młodych, bezżennych ludzi?(tak było w moim pierwszym zborze. Potem pojawiały się starsi, rodziny, ale ze względu na mały staż w Panu nie mogły pełnić ważniejszych funkcji w zborze).
Albo co robić, kiedy w malutkim zborku są same młode małżeństwa z małymi dziećmi( w wieku przedszkolnym i szkolnym), a w ogóle mężczyzn jak na lekarstwo i jeszcze nie bardzo chcą się angażować?W moim obecnym zborze np. większość stanowią kobiety, które mają niewierzących mężów, albo takich no...letnich w wierze...póki co.
Co wtedy? Ktoś musi nauczać, ktoś musi zbór poprowadzić. Z zewnątrz nikt nie przychodzi.

ani-isza i Smoku, nie zamierzam drwić ze Słowa Bożego. Jeśli dobrze poczytacie Biblię to wyczytacie że w służbie Bożej nie ma kawalerów, panien, żonatych, zamężnych , wdów itd mozna wyliczać. Biblia zaleca jedno być godnym naśladowca Jezusa. Skoro Paweł zaleca stan wolny to czemuś to ma służyć, ale jeśli ktoś ma "gorzeć" lepiej niech wstapi w zwiazek małżeński. Skoro sam Paweł potrafił skutecznie wypełniać misje ewangelizacyjne bedąc stanu wolnego i dawać rady i małżeństwom i innym to ja ztym nie dyskutuję. Ale oczywiście ludzie w różnych jak to nazwałaś denominacjach maja prawo (raczej nie mają) ustalać własne ludzkie nakazy i zakazy. Tak często dochodzimy do paradoksów i skoślawień poselstwa ewangelii. No ale luźmi jesteśmy. Często chcemywyczytać więcej niż jest napisano. Smoklu a gdzie zanjdziesz że biskup może być np. łajdakiem. Bóg od nas oczekuje pozytywnej postawy. Ja innego oczekiwania nie spotkałem . Byc może niedokładnie czytam Biblię.

Br. starszy, pływasz i to kompletnie bez konkretów - nie odpowiadasz na argumenty, tylko "nawijasz swoje". Zupełnie jakbyś nie czytał omawianego tekstu. Paweł ogólnie zaleca stan wolny, osobom nie posiadającym łaski celibatu zaleca wstępowanie z związki małżeńskie, a od kandydatów na biskupów i diakonów wymaga to, czego wymaga - czyli świadectwa przywództwa w małżeństwie i rodzinie. Paweł nie był biskupem ani diakonem, a misje ewangelizacyjne nie mają tu nic do rzeczy, bo nie rozmawiamy o ewangelizacjach.


WY rzeczywiście chcecie. Kimkolwiek jesteście...


A pisałem, że może?


To nie jest problem dokładności czytania. To jest problem unikania zrozumienia prostych tekstów biblijnych z powodów ideologicznych. A to jest poważny problem - jeszcze poważniejszy niż niedokładne czytanie Biblii.

Nie każda grupa ludzi, którzy się spotykają na modlitwie, musi od razu tworzyć niezależny, zorganizowany kościół. Jeśli to Pan buduje swoją ekklesię (zgromadzenie) [Mat. 16:18], to ja uważam, że trzeba Mu na to pozwolić i poczekać, powierzając Mu tę sprawę. Może się okazać, że przybędzie ktoś odpowiedni, albo że będzie można przyłączyć się do jakiejś sensownej i już ugruntowanej społeczności. Dominik pisał o innym rozwiązaniu, które też wydaje się być sensowne:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... ght=#18523


Moim zdaniem należy się rozejrzeć po okolicy, znaleźć dobrą społeczność i poprosić o opiekę z opcją utworzenia placówki, a docelowo niezależnego zboru. Niedaleko Was jest taka społeczność, która moim zdaniem mogłaby stanowić oparcie "póki co" - można pojechać i sprawdzić. Szczegóły na priva.

"On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami, aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego"


"Funkcyjni" wg Pawła w Kościele:
apostołowie
prorocy
ewangeliści
pasterze
nauczyciele

Smoku, sugerowałeś, że pasterzami w powyższym katalogu, mogą być starsi [biskupi]. Dobrze zrozumiałem?
W każdym razie zastanawiające jest, że nie wymieniono 'do budowania ciała Chrystusowego' z imienia: biskupów i diakonów.
Według mnie, są dwie opcje, warte rozważenia:
1. pasterze to właśnie biskupi i diakoni
2. wszyscy wymienieni są biskupami lub diakonami.

Za pierwszą opcją przemawia twoja argumentacja, o ile dobrze zrozumiałem, że tak to widzisz.
Za drugą, iż nie użyto słów: biskupi/diakoni - a trudno nie zauważyć, że ich rola w budowaniu Kościoła jest nie do podważenia.
Mam pytania. Która z powyższych służb jest służbą przywódczą?
Apostołów - raczej z definicji.
Co z resztą wymienionych?
Nie piszę, by pytać o hierarchię. Ale jakieś podporządkowanie w przywódzwie jednak jest, zgadza się?
Ja chciałbym być do końca przekonany, że np. apostoł Paweł, jako kawaler nie 'zasiadał' w kolegium biskupim kościoła lokalnego, na przykład w Koryncie, gdzie przez półtora roku głosił Słowo i pracował, jako wytwórca namiotów [Dz 18].

Wracając do apostoła Piotra. Wiemy, że miał żonę. Wiemy, że określił siebie, jako współstarszego. Mogł być biskupem w Rzymie [Babilonie]. Napisałeś, że jeśli tak było, to był już apostolem tylko z nazwy. Trudno się zgodzić z takim wnioskiem. A co z apostołem Janem, który również określił siebie jako prezbitera [starszego] w 2J oraz 3J. Czy to nie świadczy, że każdy apostoł był starszym, choć nie każdy miał żonę?

Smoku możesz tak uważac że pływam. Ale ja tylko wyczytuje co jest napisane w Biblii. Chrześcijaninem może być każdy niezależnie od stanu. A co jak biskupowi zginie w wypadku rodzina to autoamatycznie przestaje być biskupem. Nonsens. Biblia tak nie uczy. Ale Ty pewnie wiesz swoje. Nie czynmy się niewolnikami niepotrzebnie.

Nie. Ty pewne fragmenty Biblii (dokładnie: omawiane w niniejszym wątku) omijasz i starasz się ich nie zauważyć. A to jest wyczytywanie z Biblii tylko tego, co się chce wyczytać, niestety.


Prawda. Tylko my nie rozmawiamy o tym, kto może być chrześcijaninem. Mówimy o tym, kto spośród chrześcijan może być starszym [biskupem].


Pewnie, że nonsens. Sam go nawet wymyśliłeś. Jeśli biskup sprawdzi się w roli przywódcy w małżeństwie i rodzinie, to juz wiadomo, że ma kwalifikacje - nawet, jeśli mu rodzina zginie w wypadku. A chodzi właśnie o kwalifikacje przywódcze, których nabywa się jedynie w związku małżeńskim i we własnej rodzinie. Nie wiem, czemu nie chcesz tego zrozumieć.

brat starszy:


brat starszy:


Gdzie to wyczytałeś ,że biskup moze być kawalerem ?? Poproszę o cytat z Pisma Świętego .
Powołujesz sie na Biblię a dotychczas nie zacytowałeś jej ani razu . Póki co twoje wypowiedzi są jedynie twoim widzimisie . Nie odniosłeś sie do żadnego argumentu i cytatu biblijnego których było bardzo dużo w wypowiedziach smoka . Czas to zmienic jeżeli chcesz aby ta dyskusja była merytoryczna równiez po twojej stronie .

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale Ef. 4:1-16 mówi o Kościele Powszechnym, a nie lokalnym. Paweł pisze z innego miejsca do kościoła w Efezie (gdzie ewidentnie nie był starszym - patrz Dz. Ap. 20:17-28 ) i mówi o Kościele "my" [w. 7,13-15] oraz o "całym Ciele" [w. 16]. Dlatego apostołowie, prorocy, ewangeliści oraz pasterze i nauczyciele to są tutaj służby powołane do budowania Kościoła jako całości, a nie funkcje w kościele lokalnym. Struktury kościoła lokalnego są podane w listach do Tymoteusza i Tytusa.

Biskup [starszy] powinien być jednocześnie pasterzem z powołania. Ale nie każdy pasterz z powołania musi być biskupem - Pan Jezus powiedział do Piotra "paś owieczki moje" jeszcze zanim Piotr założył jakikolwiek lokalny kościół, więc raczej nie miał na myśli funkcji biskupa [starszego] w jakimś lokalnym kościele. Apostołowie byli pasterzami trzody jako całości, ale do usługiwania na miejscu ustanawiali wszędzie starszych [biskupów] i diakonów wybranych przez lokalne społeczności.


Tak, pasterzami mogą być również starsi. Natomiast jeśli w Ef. 4:1-16 Paweł mówi o Kościele Powszechnym (a sądzę, że tak własnie jest), to nie musiał wymieniać tutaj ani biskupów, ani diakonów. Służby wymienione w Ef. 4:11 mają "przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego" [4:12]. Apostołowie byli z powołania pasterzami, bo paśli całą trzodę w Kościele Powszechnym i byli nauczycielami, bo nauczali w Kościele Powszechnym. Natomiast do usługiwania na miejscu ustanawiali innych ludzi, którzy również byli z powołania pasterzami i nauczycielami - ale żeby pełnić funkcję starszego [biskupa] w lokalnym zborze, musieli spełnić kryteria kwalifikujące ich do takiej służby na miejscu.


Bóg powołał pasterzy zajmujących się budowaniem Kościoła, który jest nadbudowany na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest Chrystus [Ef. 2:20]. Apostołowie jako pasterze całości musieli się stale przemieszczać, więc nie mogli służyć na miejscu i dlatego ustanawiali biskupów [starszych], aby lokalne paśli zbory pańskie [Dz. Ap. 20:28]. Ludzie ci musieli być świadectwem dla trzody i mieć kwalifikacje przywódcze, o których pisze Paweł w I Tym. 3:1-5 i Tyt. 1:4-6. Apostołowie (mowa o 12) raczej z definicji byli przywódcami, nauczycielami i pasterzami całości Kościoła. Ale to wcale nie oznacza, że byli równocześnie biskupami [starszymi] w lokalnych kościołach - konieczność pracy na miejscu raczej wyklucza taką możliwość. Pamiętajmy, że podróż z miasta do miasta trwała wtedy czasem kilka tygodni.

"Zakładali w obcych stronach same tylko podwaliny wiary, a potem ustanawiali innych mężów jako pasterzy i powierzali im uprawę roli co dopiero zdobytej. Sami zaś szli w inne strony i do innych narodów" ["Historia Kościelna", Euzebiusz z Cezarei, III, 37,3]

Apostołów było więcej, ale nie wszyscy należeli do grona 12 i nie wszyscy kierowali Kościołem jako całością. Podobie pasterzy było więcej i nie wszyscy paśli Kościół w takim sensie, w jakim czynili to Apostołowie. Troska o wszystkie zbory [II Kor. 11:28] to nie to samo, co praca w zborze lokalnym. Piotr, Jakub i Jan byli nazywani filarami całego Kościoła, a nie kościołów lokalnych.

Nie wiem, dlaczego wszyscy wymienieni w Ef. 4:11 mieliby być równocześnie biskupami i diakonami. Rola biskupów i diakonów w budowaniu kościoła lokalnego jest nie do podważenia. Ale w Ef. 4:1-16 Paweł wyraźnie pisze o Kościele Powszechnym jako całości. Pewnie dlatego mówi ogólnie o pasterzach i nie wymienia tutaj biskupów, diakonów ani żadnych służb czy darów charakterystycznych dla kościoła lokalnego. Fakt, że określenia pasterz, biskup i starszy były stosowane zamiennie, nie oznacza jeszcze, że każdy pasterz musiał być biskupem lub starszym. Tak jak fakt, że ktoś umie prowadzić samochód nie oznacza, że ma prawo jazdy i to konkretnej kategorii.


Moim zdaniem Paweł po prostu wymienia tutaj służby w Kościele Powszechnym, bez podawania ich hierarchii.


1. Jeśli czytamy to, co jest napisane, to nie wyczytamy nigdzie, że Paweł był starszym zboru w Koryncie. Przyszedł, założył, umocnił i poszedł dalej. Tyle czytamy. Nie wyciągajmy wniosków z nauczania, którego w Biblii nie ma.
2. Paweł z zasady nie chrzcił [I Kor. 1:17], a przywództwo zboru z zasady chrzci.
3. Macierzystym zborem Pawła była Antiochia, gdzie służył jako prorok i nauczyciel [Dz. Ap. 13:1]. Paweł wielokrotnie wracał do tego zboru [Gal. 2:11-14 i inne w Dziejach] i mało prawdopodobne, żeby służył w 2 różnych zborach równoczesnie.
4. Paweł wszędzie w zborach ustanawiał starszych i nigdzie nie jest napisane, żeby sam siebie ustanowił starszym.
5. W Efezie mógł zostać starszym, ale nie został, choć powstało tam kolegium starszych. A przecież przebywał tam jakiś czas [I Kor. 16:8].
6. Specyfika czynnej służby apostolskiej wykluczała doglądanie trzody na miejscu.


Euzebiusz pisze w "Kronikach", że Piotr osiadł w Rzymie w roku 42 i przez 25 lat pełnił tam służbę biskupa. Czyli zakończył czynną służbę i był apostołem "tytularnym", pracując na miejscu.

"W drugim roku dwusetnej piątej olimpiady [42 n.e.]: Apostoł Piotr, po założeniu kościoła w Antiochii, zostaje posłany do Rzymu, gdzie pozostaje jako biskup tego miasta, głosząc ewangelię przez dwadzieścia pięć lat" ("Kroniki" [303 n.e.])

Listy Piotra zostały napisane w latach 60-68 czyli ok. 20 lat po tym, jak Piotr osiadł w Rzymie według źródeł późniejszych potwierdzających, że był biskupem Rzymu. Źródła wcześniejsze w ogóle nie podają, że był biskupem, tylko że po założeniu kościoła rzymskiego wraz z Pawełm przekazał jego prowadzenie Linusowi [Ireneusz, "Adversus Haereses", 3,3,3]. Czyli albo Piotr w ogóle nie był biskupem w Rzymie, albo był, ale po pierwsze wtedy już się z Rzymu nie ruszał, a po drugie miał żonę i dzieci. Ani w jednym, ani w drugim przypadku nie można udowodnić na przykładzie Piotra, że biskup [starszy] może być kawalerem, czyli że praktyka apostołów była sprzeczna ze słowami Pawła.


Bywało tak, że po zakończeniu czynnej służby apostołowie osiadali w jednym miejscu i zajmowali się służbą duszpasterską w danym zborze lokalnym ["Życie codzienne pierwszych chrześcijan", Hamann, str. 163]. Wtedy mogli być starszymi lub biskupami (tak było w przypadku Potyna i Ireneusza). Listy Janowe (wszystkie trzy) zostały napisane w latach 85-95, gdy apostoł Jan osiadł już w Efezie. Tam wychował kilku uczniów, którzy później byli biskupami [m.in. Polikarpa]. Przeczytałem (kom. do Full Life Study Bible), że określenie "starszy" w odniesieniu do Jana było tytularne i dotyczyło jego wieku oraz autorytetu jako ostatniego żyjącego apostoła. Jan przez ostatnie lata z Efezu kierował kościołami w całej prowincji, ale nawet źródła katolickie nie podają, że był starszym czy biskupem jakiegoś konkretnego kościoła lokalnego. Jan pisze o sobie "starszy" w odniesieniu do innego kościoła, czyli to by się zgadzało.

Uważam, że próby udowodnienia, że Paweł nie miał na myśli tego, co napisał, na podstawie domniemanej i nieudowodnionej praktyki apostołów sprzecznej z Pismem - a przecież Piotr wyraźnie pisze, że przekręcanie słów Pawłowych następuje "ku własnej zgubie" - prowadzą do nikąd. Wygląda to tak, jakbyśmy współczesne praktyki sprzeczne ze Słowem Bożym próbowali usprawiedliwić zarzucając apostołom, że sami się nie stosowali do własnego nauczania, albo co najmniej nie traktowali go poważnie. To jest zupełnie niepotrzebne moim zdaniem.

Biblię ludzie mogą dowolnie interpretować i stosować. Natomiast nigdzie w biblii nie wyczytamy że warunkiem bycia biskupem , starszy, trzeba wstapić w związek małżeński. To jest ludzka interpretacja do której ludziom wolno, ale czy z pożytkiem dla kościoła? Apostoł Paweł uważam jasno ten temat wyłożył, przynajmniej dla mnie.

Zaiste upór godny Herkulesa. Musi za tym stać jakaś silna motywacja - na tyle silna, żeby białe nazywać czarnym. Niech zgadnę... Br. starszy jest starszym i nie ma żony?

No ale jak ma z 70 lat to jest starszy, no nie? No, chyba ze ma tych lat ze... 20...