www.ulicaprosta.net

Tak obserwuje dyskusję i ciekawy jestem czy dobrze rozumiem...



Czyli Axanno, mówisz że nie o to chodzi, ale zarazem przyznajesz racje Smokowi ze nie jesteś obeznana z unitarianami.

więc jak możesz oceniać że coś jest lub nie jest uni lub tryni ? Gdyż piszesz:


Skąd możesz wiedzieć ze nie można go tak nazywać skoro nie jesteś obeznana z unitarianizmem ?

Czyli jest tak: Nie jesteś obeznana ale wypowiadasz sie tak jak byś była obeznana

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Wyrywasz z kontekstu. Axanna napisała:


"Nie o to chodzi, Smoku. Nie jestem obeznana z unitarianami, natomiast obeznana jestem ze Słowem Bożym, gdzie się nie pochwala oszczerstwa braci."

Innymi słowy, nawet jeśli Hagada itp. zespoły to fałszywi bracia, to najpierw trzeba to udowodnić, a potem dopiero coś stwierdzać. Najlepiej napisać/zadzwonić do nich, zapytać a potem dopiero coś pisać. Raczej o to chodziło Axannie. BTW, czy dla Ciebie unitarianie to fałszywi bracia Przemku? Jeśli tak, to napisz od kiedy stałem się dla Ciebie fałszywym bratem.



Ponieważ z zacytowanego przez Smoka fragmentu nie wynika wprost, że autor wypowiedzi jest unitarianinem. Można hipotetycznie być trynitarianinem i jednocześnie kwestionować prawdziwość fragmentu z Mateusza. Rzadki przypadek bo po co strzelać sobie w stopę, ale nadgorliwcy wszędzie się znajdą.



Sądzę, że Twoja siostra w Panu wypowiada się nie tyle o unitarianizmie jako takim, lecz o tym, że określanie kogoś mianem "fałszywy brat", "głoszący innego Jezusa" itp. to poważne oskarżenia i że fajnie byłoby je najpierw sprawdzić, a dopiero potem o nich mówić. Tak to przynajmniej rozumiem z postów Twojej siostry w Panu.

_________________
None but Jesus...

Dziękuje, arielxv, dokładnie tak i trochę zdumiewa mnie postawa tutejszych użytkowników, którzy gdzie indziej przejawiają dość wysoką sprawność w uchwyceniu głównego wątku, a tu przecedzają komara, a połykają wielbłąda, jakby nierozumiejąc o czym w ogóle mowa. Dziwne to. Nikogo nie rusza, że na kilku zespołów rzucono oszczerstwa i zbrukano w błocie bez żadnego sensownego powodu, natomiast drugi już raz doszukują się sprzeczności, niekompetentności i czego tam jeszcze w moich postach, jakby było to głównym wątkiem tego tematu. Guster jest tak bardzo tym zajęty, że "nie zauważa", że pod nosem szkalowanie ludzi ma... albo uważa że to jest OK, skoro zabiera głos w krytykowaniu kogoś, kto wyraził sprzeciw.

Brawo, gusteze! Jezus na pewno jest zachwycony Twoją zarówno "żelazną" logiką, jak i "szlachetnymi" intencjami! - tak sądzisz, prawda?
Jeżeli "obserwujesz" dyskusje, jak twierdzisz, to powinieneś był "zauważyć" jak to już kilka razy mówiłam, że właśnie nie mogę "wiedzieć ze nie można go tak nazywać", dlatego proszę (kilka już razy) o podanie rzetelnych dowodów do takiego stwierdzenia - dotarło coś gusterze, czy nadal tylko "sprzeczności" w wypowiedziach Axanny łomoczą ci się w głowie?

Bardzo uważnie prześledziłem dyskusję w tym wątku, w miarę uważnie przejrzałem strony internetowe zespołów z postu Ani, zajrzałem też na strony Kościoła Unitariańskiego i Jednoty Braci Polskich. Po lekturze tego wszystkiego, mam kilka refleksji:
1. Ze stron zespołów nie wynika jednoznacznie, że są unitarianami - nie znajdziemy tam stwierdzenia np. "nie uznajemy Jezusa Mesjasza za Boga JHWH".
2. Na stronach Hagady, Pomocy Duchowej, Bogumiła Rylewicza pojawiają się sformułowania dość typowe dla unitarian (wystarczy porównać słownictwo ze stronami Jednoty). Na przykład:






Dla porównania wycinek ze strony Jednoty.

Oczywiście owe sformułowania ze stron zespołów o niczym nie przesądzają. Większość chrześcijan (trinitarian) także może podpisać się pod tymi stwierdzeniami (oczywiście tymi ze stron zespołów, a nie Jednoty!). Sam czasem mówię, że wierzę w Boga Ojca i w Pana Jezusa Chrystusa. Takie też sformułowania znajdujemy w Piśmie Świętym
Dz 20:21 "wzywając zarówno Żydów, jak i Greków, by nawrócili się do Boga i uwierzyli w Pana naszego Jezusa."
1Kor 1:3 "Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa."

Dlatego słuszność ma Axanna, twierdząc, że na podstawie samych zwrotów, sformułowań itp. trudno określić przedstawiane przez Ani zespoły mianem fałszywych braci, wyznających innego Jezusa.

3. Bardzo zastanawiające i budzące niepokój są powiązania tych zespołów z Jednotą. Tak na przykład Pomoc Duchowa jest promowana na stronach Jednoty jako zespół grający muzykę chrystiańską (unitariańską, ariańską), podobnie jak Szekina. Jest mało prawdopodobne by Jednota promowała zespół, który nie jest chrysiański, jako chrystiański.

Zbierając wszystko razem, dochodzę do wniosku, że prawdopodobnie przedstawione przez Ani zespoły (szczególnie dotyczy to Hagady i Pomocy Duchowej) są unitariańskie, nie uznające Jezusa za Boga objawionego w ciele.

Wobec tego rację ma Ani-Isza twierdząc, że głoszą innego Jezusa niż my wyznajemy. Podkreślić jednak trzeba, że taki wniosek nie wynika jednoznacznie ze stron tych zespołów, ani z ich tekstów. Zbudowany został na podstawie powyższych przesłanek - może być jednak błędny. Dlatego wolę zachować pewną powściągliwość w ferowaniu oskarżeń. Najlepszym sprawdzianem byłaby rozmowa z członkami tychże zespołów i zapytanie ich czy wierzą, że Jezus z Nazaretu jest Bogiem JHWH objawionym w ciele.

Myślę, że tu jest twoja wypowiedź, która świadczy o tym, że nie bardzo rozróżniasz doktrynę unitarianizmu od trynitaryzmu. Ty już wiesz, że jakiś członek 'pomocy duchowej' jest uczniem Chrystusa i bezpodstawnie został skojarzony z fałszywym bratem -
Axanna: "Przeczytałam świadectwo i artykuł ze strony Pomocy Duchowej i nie znalazłam nic, co dawało by podstawę do oskarżenia go o fałszywego Jezusa - nic, ani słowa, na czym można byłoby snuć choćby jakieś podejrzenia. Człowiek głosi Chrystusa jako Pana i Zbawiciela i używa określeń "Pan" i "Bóg" zamiennie, uznaje również moc Ducha Świętego i gadanie, że on głosi innego Chrystusa, na podstawie tego, co można przeczytać, jest niczym innym jak bezpodstawne szkalowanie i oszczerstwo ucznia Chrystusowego."

Świadkowie Jehowy też określają Chrystusa panem i zbawicielem - i co z tego? Są w nurcie unitarian. Uważasz, ze są twoimi braćmi w wierze? Niech nam Ariel potwierdzi/zaprzeczy, że 'pomoc duchowa' lub 'hagada' jest/nie jest unitariańska? Mógłby to zrobić, bo jest unitarianinem, zna światek muzyczny unitarian w Polsce. Zresztą, według mnie, sam przyznał, że 'hagada' jest unitariańska, z wyjątkiem jakiś bliżej nieznanych współpracujących muzyków trynitarian.

Dokładnie. I może się okazać, że wówczas odpowiedzi członków zespołu będą się różniły.



Z Hagady znam osobiście jednego człowieka, którego spotkałem raz w życiu. Z tego co mi wiadomo większość osób w zespole to radykalni unitarianie. Z tego co mi też wiadomo, w zespole gra także osoba z KZ. Ale generalnie też do końca nie wiem jak to tam ten skład naprawdę wygląda. Jeśli to kogoś interesuje, to po prostu powinien zadzwonić, zapytać i już. Po sprawie.

_________________
None but Jesus...

Czyli, Twoim zdaniem, Lisie, chrześcijanie mają być nastawieni do każdego, kto wyznaje Ojca i Syna, z góry jako do fałszywego brata, najpierw zakładając że głoszą fałszywego Jezusa i jest to sprawa całkiem naturalna, gdy się mianuje konkretnych ludzi, wyznających Jezusa jako swego Pana, fałszywym bratem i nauczycielem na podstawie domniemań, wątpliwych przesłanek, na podstawie tego, co NIE POWIEDZIELI i podobne.
Zapewne nie będziesz miał nic przeciwko, gdyby na jakiejś stronie internetowej ktoś zaczął by udowadniać, że jesteś fałszywym nauczycielem na podstawie przykładowo tego, że wyczytał iż oddajesz chwałę Ojcu i Synu, ale nie napisałeś że Jezus jest Bogiem...
Ciekawe, czemu nie wysuwacie oszczerstw, kiedy ktoś nie doda, że Ojciec jest Bogiem... to też wtedy przecież fałszywy nauczyciel, no nie?
Właściwie według waszej logiki, to każdy jest fałszywy, kto tylko powie, że wierzy w Boga, a zapomni skrupulatnie wypisać wszystkie oczywiste dla wierzących szczegóły wyznania wiary... hmmmm, ciekawe, czy sami ZAWSZE tak robicie....

Kochana Siostro!
Bardzo dobrze argumentowalas do tej pory i zgadzam się z toba w 100%, ale tutaj się mylisz. Wyznanie, to nie jest zeznanie, nie pod przymusem, nie w odpowiedzi na pytanie, ale dobrowolne, z wierzacego serca plynace oswiadczenie, ze to Jezus (JVHV_ktory_zbawia), przyszedl w ciele, ze to sam Bog stal się cialem i zamieszkal wśród nas, ze Jezus, to Bog. Jeśli tego brakuje, jeśli trzeba się tego domyslac, pytac, przypuszczac, to nie jest to wyznanie, to nie jest to z Ducha Bozego!

1. Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat.
2. Po tym poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, z Boga jest.
3. Wszelki zaś duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, nie jest z Boga. Jest to duch antychrysta, o którym słyszeliście, że ma przyjść, i teraz już jest na świecie
1 List Jana 4:1-3

Byc moze, nie zrozumialem ciebie do konca, ale w kazdym razie przemysl...

Axanno, kolejny raz nie czytasz tego, co napisałem i odpowiadasz na tewierdzenia, które sama wkładasz w moje usta. Ja napisałem o obeznaniu z odróżnianiem "uni" od "tryni", a Ty odpowiadzasz:


O ile dobrze zrozumiałem, Ani_Iszy chodzi o unitarian wyznających innego Jezusa niż my i "maskujących się" w stosunku do nas za pomocą co najmniej niejasnych wypowiedzi, które rzeczywiście są zastanawiąjące i każą się mieć na baczności. Jezus unitarian NIE JEST bowiem tożsamy z Jezusem trynitarian - jest stworzeniem, aniołem, drugorzędnym bogiem - wszystkim, tylko nie Osobą JHWH. O tym rozmawialiśmy już tutaj wielokrotnie.

W dodatku, jak sama widzisz, "wzajemne przenikanie" jest związane z ekumenizmem mi. in. z katolikami, którego nie trawisz i przeciwko któremu słusznie występujesz. Moim zdaniem to nie jest przypadek i prawdopodobnie jest to pochodna tych niewyraźnych wyznań i nauczań. Być może gdyby osoby wyznające Jezusa jako stworzenie napisały to wyraźnie, to po prostu byłyby nici nawet z takiego ekumenizmu.


Jeszcze nie spotkałem trynitarianina, który podważałby kanoniczność Mat. 28:19 i sugerował, że "jest to osobny temat". Moim zdaniem hipoteza ariela jest błedna i nie jest poparta żadnym takim przypadkiem. Chyba że jest - ale wtedy poprosiłbym o przykłady. Natomiast takie stwierdzenia jak to wygłoszone przez Matana wzbudzają moją czujność. Jeśli ktoś ma ochotę "pomagać mi duchowo" (i nie tylko mnie) i robić to publicznie, to wolałbym wiedzieć, czy aby pomaga mi w tym samym Duchu i czy robi to w imieniu tego samego Jezusa, którego ja wyznaję. Jeśli próbuje nauczać, to tym bardziej.

Ogólnie zauważyłem Axanno, że sama lubisz wygłaszać tezy w ostrym tonie (masz do tego prawo), natomiast masz trudności z przyjęciem odpowiedzi podważających Twoje tezy i zupełnie niepotrzebnie traktujesz je jako personalny atak na Ciebie. Ani Lis, ani Quster krzywdy Ci zrobić nie chcą. Isza i ja też nie. Wyluzuj, proszę. Ja rozumiem, że ta dyskusja raczej dotyczy "regulacji detektora ortodoksji" i taka regulacja bardzo nam się wszystkim od czasu do czasu przydaje.

Chciałbym wrzucić kilka słów to dyskusji..
Bliskie mi jest podejście Ani-Iszy (błagam o jakiś prostszy nick!) - nie cierpię maskowania się i udawania oraz przemycania innej teologii pod ogolnie dobrze przyjmowaną warstwą słowną..

Pomoc Duchową akurat znam dobrze. Jej skład jest płynny, natomiast na stałe jest tam Matan z żoną i basista. Basista jest z Jednoty Braci Polskich bodajże z Wrocławia.
Matana i jego żonę znam i przyjaźnię się z nimi. Dorotka chodzi do KZtu i co do jej poglądów wolałbym się nie wypowiadać, bo zwykle rozmawiam z Matanem.
Matan nie wierzy w Trójcę i nie wierzy w poczęcie Pana Jezusa z dziewicy. Nie wierzy też, że Jezus jest równy Ojcu. Przynajmniej rok temu nie wierzył. Frgament z Ewangelii o poczęciu z dziewicy uważa za niekanoniczny.

Myślę, że każdy kto słucha muzyki Pomocy Duchowej ma prawo o tym wiedzieć i nie jest uczciwe jakiekolwiek ukrywanie takich poglądów.

Z drugiej strony, nie szafowalbym wyroków i nie utożsamiał ludzi nie wierzących w Trojcę z antychrystami i zwodzicielami. Wielu z nich po prostu tak zostało nauczonych i tak wierzy, a są szczerzy.
Dla mnie osobiście, negowanie natchnienia wybranych fragmentow Słowa jest nadużyciem na które zgodzić się nie można. Bo kto wtedy stwierdzi, czy innego fragmentu tez nie zanegować??!

otóż to!Każdy w.g swoich przekonań wszystko może zanegować.Ale zna Pan tych,którzy są Jego i Słowo Boże trwa na wieki.Niewzruszone jak niebiosa.

_________________
Graża

Niezupełnie czuję się zrozumiany, chociaz poparty..
Każdy wg swoich przekonań może jednak zanegować Ewanagelię i Pan powie wtedy "nie znam Ciebie". Nie rozmiękczajmy ścieżek Pańskich..

Nie wszyscy nauczają publicznie i nie wszyscy zwodzą słuchaczy. To prawda. Ewolucja poglądów też jest dzięki Bogu możliwa - to też jest prawda. Ale Jezus-bóg i Jezus-Bóg to nie to samo, podobnie jak Jezus stworzony i Jezus zrodzony. Szczerość czyjejś wiary w cokolwiek lub w dowolnego Jezusa w dowolnym duchu [II Kor. 11:2-4] nie oznacza, że ta wiara zbawia, a wyznawcy różnych Jezusów są braćmi. I chyba o tym jest mowa w niniejszym wątku.


No właśnie. A skąd się to negowanie bierze? I do czego prowadzi?

Oskarżonych o fałszerstwo na samym początku zostało sześciu zespołów i osobiście nie mam pojęcia, czy jest to prawda. Jak na razie, tylko o dwóch podane jakiś niepewne przesłanki na dowód już postawionej tezy, że głoszą innego Jezusa i że są fałszerzami - i to po wielu prośbach bez odpowiedzi, co nadal ma miejsce w stosunku do innych zespołów.
Osobiście nie bronie żadnych "fałszywych braci", nie bronie nawet unitarian, ale chodzi mi o to, że Ani_isza nie miała prawa do wygłaszania o kimś, że jest fałszerzem, nie mając ku temu dostatecznych dowodów nawet w wypadku, gdyby rzeczywiście miała racje i gdyby rzeczywiście wszystkie te wymienione ludzie naprawdę byliby fałszerzami. I nie ma tu nic do rzeczy, czy ja znam się na nauce unitarian, czy potrafię odróżnić "uni" od "tryni", na co ciągle, nie wiadomo z jakiego powodu, spełza dyskusja.
Owszem - napisałam, że nie znam się na naukach unitarian, ale z tego bynajmniej nie wynika, że nie potrafię odróżnić Jezusa fałszywego od prawdziwego, a co za tym idzie - że nie potrafię odróżnić "uni" od tryni" i nie bardzo rozumiem, dlaczego Smok twierdzi, że nie mam takiego "obeznania" i co to ma do rzeczy w świetle pochopnych oskarżeń, co do których brakuje podstaw.

Zgoda, że można i nawet należy się mieć na baczności, ale czy można twierdzić zaocznie, na podstawie jedynie "zastanawiających wypowiedzi" że są to "fałszywi nauczyciele", jak to miało tutaj miejsce?
Nie jestem "za" ekumenizmem z czymkolwiek, mającym choćby cień fałszowania prawdy o Bogu, jednakże nie o to mi się rozchodzi.

Ok, zgoda co do Matana. A co z innymi? A po drugie - cała ta dyskusja rozpoczęła się od delikatnego upomnienia Ani_iszy wraz z pytaniem, czy ma podstawy do zaliczenia wymienionych ludzi do fałszywców i ze wzmianką, że "być może ma racje" - od czego poszła cała awantura, jak to ja zarzucam "c o ś" i podobne, co więcej się okazuje że żadnych dowodów Ani nie ma.
Dlatego, zastanawiam się nad kwestią "równego" traktowania tutejszych użytkowników, gdy po raz kolejny, rozmowa zaczyna się toczyć wokół mojej osoby, jak to ja sama "lubię wygłaszać tezy w ostrym tonie... a natomiast mam trudności z przyjęciem..." Jakoś nie zauważyłam, żeby podobne teksty skierowałeś do Ani kiedykolwiek, która nie jest w stanie przyjąć zwykłej uwagi, a natomiast do mnie to już kolejny raz kierujesz słowa krytyki, jakie należą się raczej Twojej protegowanej z przywilejami.
Cóż, trudno, ale nie mów potem, że to moja wina, że dyskusja skupia się na mnie.

JJ, ok, zgoda.

Pozdrawiam.

Axanna, gratuluję przemyślanych wypowiedzi i konsekwentnego stanowiska w domaganiu się dowodów na zasugerowane tezy.

Może nie obrażaj się, nawet jeśli czujesz się dyskryminowana, bo przecież wszystkim powinno zależeć na prawdzie, a nic przeciwko niej nie można uczynić, najwyżej ją odrzucić.

I zauważ, że chwilami jesteś trochę nieobiektywna pisząc o "słabych przesłankach" gdy padły twarde fakty np. na temat Pomocy Duchowej.

pozdrawiam