www.ulicaprosta.net

Znane mi są dwa sposoby obchodzenia wieczerzy w praktyce. W zborze prostym, który dość dobrze znam, wieczerza odbywa się raz na pół roku i jest połączona ze wspólnym wieczerzowaniem po nabożeństwie, tj. agape, uczta, jedzenie, do tego jeszcze śpiewanie pieśni. Sama zaś wieczerza odbywa się w czasie nabożeństwa i jest połączona z umywaniem nóg (jest to oczywiście mały zbór).

Natomiast zbór KZ, który również znam dość dobrze, jakiś już czas temu zrezygnował z wyłączności kielicha i postawił na kieliszki, wypełnione winem. Jest też kielich, ale tylko dla tych, którzy "sobie tego życzą", tj. nie chcą z kieliszka, tylko z kielicha.
Sama wieczerza odbywa się w trakcie nabożeństwa, chleb łamany jest przez pastora, przy czytaniu fragmentów z Koryntian i błogosławiony przez starszych (tak samo z winem). Następnie przy akompaniamencie pieśni są one roznoszone przez starszych wśród zboru, który przyjmuje Wieczerzę na stojąco.

Wyobraźcie sobie, jak trudne byłoby technicznie spożywanie wieczerzy z jednego kielicha w większym zborze, jak ten KZ powyżej? 200 blisko osób na nabożeństwie, to raz, że jeden Kielich nie wystarczy, trzeba by było go ponownie napełnić, poza tym, że jest to niehigieniczne dość. Ciekawią mnie wasze spostrzeżenia i sposób spożywania wieczerzy w waszych zborach.

Pozdrawiam, a przy okazji, witam wszystkich na forum

_________________
Oh, give me a home, where there's no pope of Rome
Where there's nothing but protestant stay...

znowu jakaś angielszczyzna

Witaj na forum Red Hand of Poland.
Ja też widziałam w swoim życiu kilka "metod" realizowania tego ustanowienia, w różnych uczestniczyłam, ale teraz nie muszę uczestniczyć w czymś, co nie jest zgodne z moim sumieniem Dzisiaj zastanawiają mnie nie metody, ale czy zachowany jest cel ustanowienia Wieczerzy [bo metody/sposób odzwierciedlają świadomość celu tego ustanowienia - patrz opisy w Ewangeliach], np. w sytuacji takiej jaką podajesz poniżej w życiu odrodzonych jednostek i kościoła, który tworzą, czy tylko zachowywane jest samo ustanowienie:

W takiej sytuacji [organizacyjnej formy instytucji kościelnej w jaką ewoluowały kościoły "lokalne"] wiele rzeczy jest trudno zachować przejrzystymi, klarownymi, prostymi i zachowującymi pierwotny cel. Nie tylko samą Wieczerzę. Poczynając od możliwości zweryfikowania owocu narodzenia na nowo osób przychodzących na spotkania, czy zachowania chrztu przez zanurzenie jako znaku uczniostwa i tego co najpierw wydarzyło się w sercu odrodzonego człowieka. Nic dziwnego, że trudne jest i spożywanie wieczerzy w sposób jaki ma wyróżniać KOŚCIÓŁ. Ustanowienie Wieczerzy dla Kościoła to przecież przywilej dla tych, którzy do tego Kościoła są włączeni i są jego częścią w żywy sposób, a nie tylko przychodzą do niego na spotkania:

"I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie[gr.: koinonia], w łamaniu chleba i w modlitwach." [Dz.2:42]
Weźmy chociażby taką "koinonię" i trwanie w niej:
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2842&t=KJV
Precyzuje ją np. Jan w 1 Liście, rozdziały 1 i 2. Żeby móc mieć wspólnotę z braćmi najpierw trzeba mieć wspólnotę trwałą [odrodzenie] i żywą [znać Ojca] z JHWH.

Trudniej jest o BYCIE KOŚCIOŁEM w kościołach charakteryzujących się rozwiązaniami organizacyjnymi na wzór światowy [sprzeciwiający się JHWH] i z nasilającym się w naszych czasach odstępstwem [odstępstwem od JHWH objawionego w Piśmie i od nauki apostolskiej], bo są tak zinstytucjonalizowane, że wierni nie mają wpływu na kierunek w jakim sa prowadzeni przez liderów [i nawet jeśli są jeszcze naszymi braćmi to są braćmi zwiedzionymi].

A tym bardziej trudniej być kościołem w kościołach tak licznych, że nie ma możliwości aby wspólnota stołu była wyrazem realnej wspólnoty ["koinoni"] między braćmi i siostrami w Ciele Chrystusa.

Zauważyłeś jak Wieczerza wyglądała w momencie gdy o niej czytamy w Ewangeliach i czego wyrazem była?

Witaj, Czerwona Ręko

Sugerowałbym przeczytanie wątku od początku (nie jest zbyt długi), bo tam już pisaliśmy o sposobie sprawowania Wieczerzy Pańskiej i nie ma sensu powtarzać tego po raz kolejny.


Szczerze mówiąc, czegoś tutaj nie rozumiem. Najpierw kościół odchodzi od bibijnego wzorca, a potem zaprzecza kolejnym wypowiedziom Pana Boga na konkretny temat, żeby sobie "ułatwić technicznie" dalsze odchodzenie od Pisma przy wyraźnym Jego niezrozumieniu. Niedługo dla ułatwienia każdy dostanie mały kielonek i malutką bułeczkę - i to będzie już koniec nie tylko wspólnoty kielicha, ale i wspólnoty chleba. Ale za to będzie "technicznie łatwiej".

Nie rozumiem, pijesz do mojego nicka? Również witam serdecznie



Moim zdaniem cel jest zachowany. W obu powyższych zborach sprawuje się wieczerzę w jednym celu: pamiątki, jaką ustanowił Zbawiciel, połączonej z rozpamiętywaniem jego Ofiary i śmierci.



Jasne, ale nie rozumiem, jak to się ma do tematu. Sugerujesz, że zbory, które przynależą do większej strukturalnie denominacji z większym trudem bądź wcale nie zachowują charakteru wspólnotowego bądź/i mniejsze jest tam odzwierciedlenie biblijnego życia?



Jeśli wciąż rozmowa toczy się o zborach, które przywołałem w poprzednim poście, a w szczególności o tym zborze KZ, to forma chrztu wodnego jest oczywiście zachowana, zaś by dostąpić do chrztu nalezy uprzednio przejść nauczanie i przygotowanie w tzw. katechumenacie, więc nie masz w tym miejscu racji.



Rozumiem, że forma spożywania wieczerzy w kieliszkach jest niezbyt odpowiednia; podzielam to zdanie. Niemniej, podstawy są zachowane: spożywanie wieczerzy wspólnie pod postacią chleba (łamanego, wspólnie, do tego specjalnie wypiekanego) i wina; spożywanie wspólne; przy czytaniu Pisma; przy rozpamietywania tego, co się w trakcie i po wieczerzy stało; przystępowanie do wieczerzy osób nie zawieszonych, nie wyłączonych ze wspólnoty, z czystym sumieniem i po biblijnym chrzcie (z zastrzeżeniem, że ktoś spożywający Wieczerzę wbrew tym zaleceniom robi to na własne sumienie, wiedząc, że "winien będzie ciała i krwi pańskiej"). Co więc w tej Wieczerz jest takiego niebiblijnego i niekościelnego? Brak agape?



Po pierwsze, Twoje wnioski nt. ewentualnego odstępstwa tego zboru są przesadzone, szczególnie, że nic na temat tego zboru nie wiesz, bo nic na ten temat nie powiedziałem. Wnioski wzięte więc z powietrza. Po drugie, w KZ poszczególne zbory, jak wiesz, są autonomiczne, nie są więc tak zinstytucjonalizowane i zorganizowane, jak sugerujesz (poza wspólnym wyznaniem wiary, synodami i ciałem kolegialnym przewodniczym - Naczelną Radą Kościoła, o charakterze kolegialnym, i przewodniczącymi prezbiterami i biskupem, również o charakterze kadencyjnym; dostrzegam tutaj raczej chęć zachowania porządku zborów - może to prowadzić do nadużyć, ale nie musi. Nadużycia występują we wszelkich zborach o różnych charakterach organizacyjnych albo wspólnotach o różnym charakterze ustrojowym). Wierni mogą i powinni mieć wpływ na charakter zboru i jego prowadzenie, poprzez wybór pastora, starszych i spotkania członkowskie. Jeśli chcemy o tym rozmawiać, to należałoby przenieść się do innego wątku.



Nie wszędzie są takie możliwości, o których rozmawiamy, to raz. Dwa, nie poruszamy się przecież na gruncie dyskusji o tzw. hiperkościołach, tylko o w miarę duzych, jak na polskie warunki, zborach. Dwa, w tym zborze, raz na jakiś czas odbywa się agape - średnio pewnie raz do roku, albo dwa, po nabożeństwie. Realna wspólnota może być zachowywana na różne sposoby. Wyciągasz takie wnioski z mojej wypowiedzi, które w ogóle nie powinny wypłynąć.



Myślę, że tak.

@Smoku Wawelski, równiez witam. Informuję, że zadałem sobie trud zapoznania się z całym wątkiem. Chodziło mi tylko o to, by przedstawić wam, forumowiczom, dwa różne sposoby sprawowania wieczerzy w różnych zborach o różnych możliwościach, tak, by nie poruszać się więcej po gruncie abstrakcji. Różne możliwości determinują różne działania i efekty.



odejście od biblijnego wzorca - ok, zgadza się, ale dalsze zaprzeczanie? w którym miejscu? Ironia, spoko, ale trzymajmy nerwy na wodzy, na chwilę obecną sytuacja wygląda w ten ścisle przeze mnie okreslony sposób - póki więc jest, jak jest, nie widzę powodu do tego, by posuwać się w swoich domysłach nt. przyszłości.

Słucham więc, bo jestem ciekawy, jak ma wyglądać "technicznie" (brzydkie słowo, ale przynajmniej dobrze dookreśla charakter problemu) w zborze liczącym ok. 200 członków, gdy na nabożeństwie są jeszcze dzieci, sympatycy, itd.

Pozdrawiam

_________________
Oh, give me a home, where there's no pope of Rome
Where there's nothing but protestant stay...

Nerwy są ok, przynajmniej z mojej strony. A jesli chodzi o dalsze odchodzenie od biblijnego wzorca, to przeczytaj po prostu fragmenty Ewangelii i listów apostolskich mówiące o Wieczerzy Pańskiej. Wspólnota stołu i wierzecza, błogosławienie JEDNEGO kielicha, łamanie JEDNEGO chleba - najpierw odchodzi się od wspólnoty stołu. Potem ze względów technicznych odchodzi się od jednego kielicha, który przecież coś znaczy. To jest kierunek, w którym należy się spodziewać dalszych "technicznych" udogodnień (to jest jedyny domysł, jaki padł w moim poście).


Przede wszystkim, duże kościoły NIE SĄ biblijnym wzorcem. Dalsze problemy techniczne związane z ilością osób w sali kościół stwarza sobie sam. Przy 200 osobach rzeczywiście mamy problem. Są 2 wyjścia - albo przeniesienie Wieczerzy Pańskiej do mniejszych grup, ktore mogłyby się spotkać w tym celu przy jednym stole (co nie jest bez znaczenia), albo kilka kielichów na sali, roznoszonych przez starszych (trochę to przypomina komunię w krk). Może w ogóle lepiej byłoby rozdrobnić duży kościół na mniejsze? To mogłoby być zdrowe z różnych powodów.


Do tego, co pogrubiłem, zapomniałeś dodać jeszcze okręgi, prezbiterów okręgowych oraz dekanaty i dziekanów. Nadal uważasz, że to "nie jest zinstytucjonalizowanie"? Jeśli chodzi o autonomię poszczególnych zborów, to na czym ona polega, skoro mamy klasyczną "piramidę władzy" z Radą Naczelną na samej górze? Możesz napisać, ile lat jesteś w KZ?


Kiedy ostatnio brałeś udział w wyborze pastora i starszych poprzez głosowanie całego zboru? O odpowiedż w tej i powyższej sprawie poproszę Cię w innym wątku - na przykład o ustroju kościoła:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... c&start=75

Po kolei. swoją odpowiedź poprzedzę krótkim wstępem. Po pierwsze, preferuję jeden kielich i jeden chleb - kieliszki dla mnie są smieszne, choć jest to śmiech przez łzy. Niemniej, wyszczegółowiłem rzeczy, w których zachowana zostaje jedność wieczerzy jako idea, a do których w ogóle sie odniosłeś.



Nie sądzę, póki co, nie ma potrzeby stosowania dalszych udogodnień. Po pierwsze, wątpię, by zbór szybko zwiększył liczbe swoich członków, a po drugie, zawsze można zrobić nabożeństwa kilka jednego dnia. To chyba odpowiada Twojemu podziałowi na mniejsze grupy.
Kieliszki są głupie, bo przeczą jedności Wina, ale w wersji, w której tych kieliszków jeszcze nie było, jest dla mnie forma wieczerzy akceptowalna.
Niedawno byłem na nabożeństwie w małym zborze KCHB, w którym również była wieczerza i przeprowadzono ją tak, jak w KZ, tyle tylko, że był jedne kielich.



Duże, jak na polskie warunki. Czytaj ze zrozumieniem. Czy 200 członków (i to mocno naciągane 200) to duży zbór? Jak dla mnie, raczej nie. Rozumiem, że sam jesteś z Kościoła domowego (mylę się?) i uznajesz wyższość tej formy kościoła, ale...



Jasne, najlepiej zrezygnować z części członków, pozbywając się jednocześnie kłopotów .
Przeniesienie wieczerzy do mniejszych grup? - wg mnie byłoby to dość dziwne przedsięwzięcie, zważywszy na to, jaką rolę pełni wieczerza w zborze. Jest to wydarzenie, w którym uczestniczy cały zbór, w pewnym sensie jednoczy się i artykułuje tę jedność. Nie wyobrażam sobie więc podziału zboru na grupy robocze w celu łatwiejszego wykonania wieczerzy.
Po drugie, w tej formie wieczerzy ktoś te kielichy albo kielich roznosić musi - są to starsi, ponieważ przyjęło się, że się tym zajmują. Podejrzewam, że podobnie to wygląda w innych zborach.

Ten kościół, zbór, NIE JEST, duży. Jest duży jak na polskie warunki, ale nie przesadzajmy z wagą i ilością problemów, jakie może stworzyć sobie sam taki zbór. Jeśli jest odpowiednia sala, miejsce, albo budynek, to z reguły ilość problemów znacznie się zmniejsza.



Daleko mi do peanów na cześc KZ i jego ustroju; jestem raczej sceptyczny. Nie uważał, by był całkowicie zinstytucjonalizowany, ale stwarzają się problemy związane z ustrojem polskiego KZ i władzy weń, co pokazuje choćby słynny konflikt ze zborem dzierżoniowskim, ciągnącym się przez kilka ładnych lat (pewnie słyszałeś).
Mogę. Jestem póki co, całe zycie - czyli niecałe 21 lat. Wychowywałem się w zborze KZ i wiele różnych rzeczy widziałem, znam problemy, z którymi boryka się ta wspólnota, od podszewki na przykładzie "mojego" zboru; dostrzegam nadużycia i różne inne formy kłopotów, trapiących tę wspólnotę.
Autonomia zborów polega, z tego, co mi wiadomo, na niezależności w nauczaniu. Nie przypominam sobie, by NRK wydawało jakieś dekrety wyjasniające, albo bulle.

_________________
Oh, give me a home, where there's no pope of Rome
Where there's nothing but protestant stay...

Przepraszam, że piszę jeszcze raz, ale nie mogę odpowiedzieć w tamtym wątku. Po kliknięciu na odpowiedź, przekierowuje mnie na stronę główną, nie wiem, o co chodzi.



Nie brałem nigdy, bo nie miałem takiej mozliwości. Od jakiegoś czasu mój zbór, a właściwie pastor, zaniechał spotkań członkowskich (nie przypominam sobie, by się odbyło jakieś ostatnio, ale mozliwe, że coś przeoczyłem; studiuję i jestem w rozjazdach). To smutne, oczywiście. W moim mniemaniu, takie spotkania są niezbędne i oczywiste. Po pierwsze, zbór ma prawo i obowiązek kontrolować niejako osobę pastora, by ta nie zdobyła za dużej władzy w tym sensie, że mogłaby sprowadzić zbór na manowce. Po drugie, powinno się udzielać sprawozdanie z finansów - w moim mniemaniu to oczywiste, zwłaszcza, jeśli zbór utrzymuje pastora, a ten odpowiada za zbór w sensie zakupów, remontów, itd. Po kolejne, kontrola pastora jest niezbędna z tego powodu, że w polskich zborach ewangelikalnych istnieje, niestety, silna tendencja do podążania za jakimiś "wizjami" pastora i/lub starszych, które po jakimś czasie okazują się najzwyczajniej w świecie fiaskiem. Po kolejne, pastor nie powinien miec wyłącznego prawa na mianowania w zborze drugiego pastora, podejmowania waznych decyzji, gdyż bardzo często jest osobą, która ma krótszy staż jako 1) wierzący 2) członek danego zboru, niż pozostali w nim członkowie. To tyle na szybko, tematu, który zlinkowałeś, jeszcze nie przeczytałem, ale pewnie uczynię to na dniach.

Pozdrawiam

_________________
Oh, give me a home, where there's no pope of Rome
Where there's nothing but protestant stay...

Moim zdaniem wspólnota to nie jest przebywanie w jednym pomieszczeniu ani czytanie Pisma przez osoby przebywające w jednym pomieszczniu. Ja byłem w 200 osobowym zborze i wiem, jak to działa. Im większy zbór, tym mniejsze szanse na rzeczywistą wspólnotę.


Po pierwsze, myślę że czytam ze zrozumieniem. Po drugie, to raczej Ty stosujesz jakieś "amerykańskie" kryteria oceny wielkości zboru. Mieszkamy w Polsce, przypominam. Po trzecie, jestem członkiem kościoła domowego i uważam, że ta forma jest najbliższa temu, co czytamy w Biblii, ale nie neguję z tego powodu wszystkich innych form. Wypowiadałem się już o tym na forum kilka razy.


Czytaj ze zrozumieniem. W którym miejscu napisalem o "rezygnacji z części członków?


Jak widać, cały zbór ma problemy z takim uczestniczeniem w Wieczerzy, żeby miało to rzeczywisty wymiar wspólnej wieczerzy. Coś za coś. Na własne życzenie.


Biblijna i wczesnochrześcijańska praktyka małych kościołów tworzących rzeczywiste wspólnoty sprawdza się bardzo dobrze. Przy większej liczbie członków wspólnota całego zboru staje się fikcją, a oprócz tego życie wymusza tworzenie coraz bardziej rozbudowanego systemu, co jest zaprzeczeniem zdrowych i prostych zasad biblijnych. Moim zdaniem tworzenie rozbudowanych denominacji to jest wymyślanie prochu i przejaw mentalności katolickiej.


A co według Ciebie byłoby "całkowitym zinstytucjonalizowaniem"? Katolicyzm? Próbowałeś policzyć poziomy struktury i porównać strukturę KZ z tą, jaka jest opisana w Biblii?


Niezależność w nauczaniu demoninacji byłaby dziwną rzeczą - w końcu istnieje wyznanie wiary KZ i w razie odstępstwa od niego ktoś powinien interweniować. NRK interweniowała nieraz wydając oświadczenia.

Nie gniewaj się, ale jesteś młody i naiwny. Trzeźwe i krytyczne myślenie jest bardzo ważne, więc z niego nie rezygnuj. Zastanów się, dlaczego nie można zmienić tego wszystkiego, o czym piszesz i z czym się w Twojej powyższej wypowiedzi zgadzam. I poczytaj wątki na temat ustroju kościoła.

Cześć, Red Hand!

A jak na biblijne warunki?
Czy każdy z 200 członków może znać się z pozostałymi na tyle żeby tworzyć wspólnotę prawdziwą, realną, namacalną, a nie tylko symboliczną, na piśmie, w teorii? Jeśli liczebność kościoła prowadzi do tego, że nie sposób znać wszystkich i angażować się w służbę dla nich, to trudno tu mówić o wspólnocie. A o to chodzi w Wieczerzy, prawda?

Najlepiej zrezygnować z takiej budowy kościoła, która uniemożliwia praktyczne wykonywanie przykazań Pańskich zgodnie z Duchem, w którym zostały one nadane.
W Dziejach Apostolskich kościół w Jerozolimie spotykał się w różnych domach na łamanie chleba - wierzących naprawdę było kilkuset [jeśli nie kilka tysięcy] i nie tłoczyli się w jednym domku, żeby tylko otrzymać symboliczny okruszek chleba i kropelkę wina. O jedności ich wszystkich mówiło nie wspólne, niemożliwe i bezsensowne do wykonania jedzenie wieczerzy, ale jedna wiara. Chleb łamali po domach, w których gromadziły się mniejsze grupy uczniów związanych mocno ze sobą, natomiast i tak byli jedno ze wszystkimi w Jerozolimie, Judei i okolicach.
Kolacje jada się przy stole i myślę, że rozsądna ilość miejsc przy stole naprawdę dobrze obrazuje ilość wierzących, którzy mogą mieć ze sobą prawdziwą wspólnotę na codzień.

Moim zdaniem cel nie jest zachowany, widzę różnice w naszym rozumieniu tematu, ale bracia wyłożyli już biblijnie CEL Wieczerzy, więc ja sobie daruję. Ty wykładasz z punktu widzenia "nominalnego". Te dwie wykładnie jak widać nie muszą [bo nie mogą - z duchowych powodów] być tożsame. Po wyjaśnieniach Smoka W. i Elendila myślę, że masz jaśniej widoczne zderzenie biblijnych standardów i rzeczywistości. Niestety, taką utopią jest biblijne uczniostwo.


Do tematu ma się to tak jak biblijne objawienie Kościoła jako [duchowego i lokalnego] organizmu zamienione na jakieś koszmarne podróby. Przypomina mi bardziej Agencje Usługowe o różnych charakterach świadczonych usług i reprezentujących Boga na ziemi. Łączących się od czasu do czasu we wspólnych, bezpiecznych dla swych autonomii humanistycznych aktywnościach.

Czy Kościół jako Ciało Chrystusa to zbiór lokalnych interaktywnych Agencji Usługowych, które są najbliżej wierzącego i tylko czekają na możliwość podjęcia z nim współdziałania? Z taką Agencją oczywiście zawsze łatwo nawiązać kontakt i to na warunkach wygodnych dla obu stron umowy [klient-Agencja]. Wystarczy zdać sobie sprawę, czego wierzący klient potrzebuje, a ona pozwoli temu wyobrażeniu zaistnieć [nawet w formie służby Bogu i samorealizacji], w granicach ustalonych przez klienta. Niezwykła estetyka i atmosfera oraz dbałość o szczegóły, w połączeniu z nietypowymi rozwiązaniami [w zależności od indywidualnych preferencji: aktywnościami charyzmatycznymi, aktywnościami charytatywno-społecznymi, aktywnościami artystycznymi] są głównymi atutami działalności takich Agencji. Na zadowolenie klientów wpływają również: szybka i profesjonalna obsługa oraz przede wszystkim - rozsądne ceny dla niezbyt rozbudowanych wymagań mieszczących się w granicach działań wybranej Agencji ; )

Są też takie, które twierdzą, że w jednym mieście tylko jedna Agencja ma prawo bytu. Ale wystarczy przecież sprawdzić jaki był standard i praktykowanie go przez pierwszy kościół: jak rozpoczyna Paweł List do Rzymian:

"Do wszystkich przez Boga umiłowanych, powołanych świętych, którzy mieszkają w Rzymie: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa!" [Rz 1:7]

I jak kończy - prosi o przekazanie pozdrowień [tym, do których napisał, czyli wierzących mieszkających w Rzymie] i oprócz pojedynczych braci wymienia przynajmniej 5 wspólnot będących w domach konkretnych wierzących wskazanych z imienia [w wersetach Rz. 16:3-5. 10b. 11b. 14. 15].

Pod leksem AGENCJA można z równym powodzeniem podstawić np. URZĄD d/s Rozwoju Duchowego. Chodzi mi o wskazanie, że dziś w kościołach, głównie instytucjonalnych są światowe rozwiązania hierarchiczne i światowe próby zastąpienia prawdziwej wspólnoty, ustanowionych i wskazanych w Piśmie służb, a i bywają takie, których chlubą jest to, że dążą do ekumenicznej jedności duchowej z innymi. Ale co ciekawe, każda zachowuje Wieczerzę, w instytucjonalnych także chrzest wodny [bo w innych wspólnotach różnie z chrztem bywa].

Pamiętasz, że WSZYSTKIE panny spały, gdy Oblubieniec nadszedł?


Rozumiem, że to co dla Ciebie znaczy forma, to -w wieku dorosłym/świadomym i przez pełne zanurzenie w wodzie, oraz formuła -w rzeczywistość stojącą za osobą Mesjasza? Ja mam jeszcze nadzieję, że trzeba być najpierw narodzonym na nowo i być świadomym swej prośby do Boga o dobre sumienie, a chrzest jest wyrazem tego, co się najpierw stało w sercu. Jak zobaczyć i ocenić owoc [owoce Ducha] narodzenia na nowo u członków których jest ... 200? Przecież nie ma uczciwej możliwości, żeby wszyscy się ze sobą znali - taki twór to iluzja wspólnoty. W szczególności jeśli idzie o zbór KZ, to od kiedy chrzest jest znakiem przebaczenia grzechów?

http://kz.pl/kosciol/wyznanie-wiary/

Czy chrzest wodny udzielany w KZ, czy jakimkolwiek innym instytucjonalnym kościele, przez udzielającego chrztu [często Urzędnika Państwowego], predystynuje do bycia członkiem danej denominacji? Czy zanurzany w danej denominacji jest wolny od przypisania denominacyjnego?


Podstawy nie są zachowane, sprawia się wrażenie ich zachowania na motywach biblijnych. Detale i sugestie dotyczące nauki biblijnej o CELU Wieczerzy poruszyli Smok W. i Elendil.


Moje wnioski są oparte na pewnym wzorcu. Wzorzec mam z nauki apostolskiej. Przykładam go do denominacji wskazanej przez Ciebie. Potrafisz wskazać biblijne podstawy dla takiej hierarchii w apostolskiej nauce dla kościoła? Ja takich nie widzę w biblijnej nauce dla kościoła - widzę natomiast w tym realu przykład na odstępstwo. Wierni mogą mieć wpływ na charakter zboru i jego prowadzenie - teoretycznie? A czy mogą mieć wpływ na kierunek nauczania?

Poniżej [zaczerpnięte ze stron zborów] marginalne sugestie dot. kierunków w jakim dryfują polscy usługujący na spotkaniu dla mężczyzn polecanym przez aktualnego biskupa KZ:

Bolesław Paliwoda - Wrocław: 24 godzinne uwielbienie, literatura: Hans Sundberg [National Director of Vineyard Norden, Sztokholm, Październik 2003]

Tomasz Kmiecik - Częstochowa
polecani na stronie zboru:
http://hosanna.com.pl/wydarzenia/gammonds
nauczanie:
http://hosanna.com.pl/files/artykuly/kobiety_m.pdf

"Nigdzie w tradycji pierwszego kościoła nie widzimy kościołów prowadzonych przez pastora, jeśli już, to przez apostoła lub biskupa w połączeniu ze starszymi. Pierwotnie określenie „pasterz” odnosiło się do każdego starszego zboru, który opiekował się, kierował i karmił trzodę Bożą. Jeśli starszym była kobieta, jak w przypadku Pryscyli czy Juni, nazywano ją pasterzem kościoła - czyli w naszym współczesnym zrozumieniu „pastorem”. Pastor nie tyle był tytułem, co raczej określeniem duchowego zajęcia w kościele. Co daje kobiecie prawo do tego „tytułu”? Nie to, że jest żoną pastora, bo nie każda żona pastora będzie pastorem, ale każda żona pastora, która razem z mężem karmi trzodę, głosząc i nauczając Słowa, opiekuje się duszpastersko kobietami i ma udział w kierowaniu kościołem, powinna być nazywana pasterzem - starszym kościoła." [str 6]


Nie wszędzie są możliwości? A kto te możliwości ogranicza odrodzonym ludziom? Bóg?


To dzięki Bogu, że zauważasz. Jeżeli jesteś narodzony na nowo i masz żywą więź z Bogiem, taką że znasz Ojca, to wyciągaj wnioski, zmieniaj swoje życie i podporządkowuj je właściwym standardom. Na to masz wpływ i to od Ciebie zależy. Objawiony nam [kościołowi] w nauce apostolskiej standard miał czemuś służyć i przed czymś nas [kościół] uchronić. Odchodząc od objawionych standardów i miary dla życia kościoła jaką jest Pismo nie mamy co mówić o posłuszeństwie Bogu w danej dziedzinie.

"Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest." [Dz. Ap. 17:10-11]

Wtrace luzna refleksje. Coraz trudniej rozmawiac z wierzacymi na gruncie Slowa Bozego. Slyszy sie tylko o szeroko pojetej tradycji (zawsze tak bylo a wiec czemu ma byc inaczej... itp.), o uczuciach i przeswiadczeniu (ja czuje ze... albo ja nie czuje ze... itp.), o powolywaniu sie na autorytet tzw. mezow wiary (ten to taki doswiadczony i tyle osob "nawrocil" ze na pewno wszystko co mowi jest prawda... itp.) a kazda proba glebszej rozmowy konczy sie albo na oskarzeniu (brak ci milosci, nie osadzaj... itp.) albo na zbagatelizowaniu tematu (masz prawo do wlasnego zdania a ja do swojego... itp.). Gdzie sie podziali ci Berejczycy? Mam wrazenie ze ludzie sie boja ze Slowo Boze zamiast podeprzec ich przyjete z gory myslenie zburzy je i pozbawi swoistego poczucia bezpieczenstwa dlatego wybieraja tylko to co lechce ich ucho...

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Takie czasy - 2 Tym. 4:3-4

Bardzo ciekawą książką związaną z tym tematem jest "Więc nie chcesz już dłużej chodzić do kościoła" http://jakubwydawnictwo.com/?page_id=26

Jak przyglądam się dzisiejszym zborom to widzę jakie są one zwiedzione. Z samej swej natury, z duchowej mizerii i zwykłego szalbierstwa pastorów-dyrektorów. A na marginesie: Bolek Paliwoda NIE jest w KZ.

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************