www.ulicaprosta.net

Ciekawy pogląd, z czego takie przypuszczenie?

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Nie znamy dokładnej liczby chińczyków, którzy się nawrócili, w filmie jest mowa o ok 100 mln. Ludzie wierzący, traktują Biblie jako Słowo Boże, a zatem jako coś co należy i trzeba bezwlędnie wypełniać. Wypełnianie nie było karą, a dawało im siłę. W niej wyczytali, że ich obowiązkiem jest praca. Zatem 100.000.000 ludzi zaczęło : uczciwie pracować, uczyć się, oszczędzać ( zakładamy, że przestali pić, kraść itp itd ). Zdali sobie sprawę, że z ich życia przyjdzie im zdać sprawozdanie, również z tego jak zarządzali finansami ( np. Łk 16:11 bw "Jeśli więc w niesprawiedliwej mamonie nie byliście wierni, któż wam powierzy prawdziwą wartość?" ).
Skutkiem pracy, oszczędności był wzrost zamożności, inni ludzie widząc to sami zaczęli postępować w ten sposób, i tak to się zaczęło kręcić.
Powyższy efekt to nic nowego, można się spierać - ale nie bez związku jest, iż po Reformacji mamy "rewolucję przemysłową".
Jest działanie jest i reakcja

Na koniec argument, który ciebie pewnie nie przekona : Bóg im zaczął błogosławić, jest wiele miejsc w Biblii, gdzie posłuszeństwo Słowu skutkuje błogosławieństwem, w tym również finansowym. Proszę nie mylić z czarami tzn. jak ja będę przestrzegał Słowa to Bóg będzie zobowiązany mi sypnąć groszem. Tu chodzi o to że : przestrzegam Słowa bez oczekiwania, że Bóg będzie mi musiał coś dać.

Raczej bym się nie zgodził z taką interpretacją - a jak wytłumaczysz wzrost zamożnosci koreańczyków z Korei poludniowej lub japończyków po II wojnie światowej? Masowymi konwersjami na chrzescjaństwo?. Bardzo europocentryczna wizja pełna pychy Orient o pracy wiedział sporo, to nie była i nie jest intelektualna i duchowa pustynia. O własciwosci pracy i tym podobne uczył Konfucjusz, uczył Budda.
Pod rozwagę krótka przypowieść o mistrzu Zen Hyakuio - "Nie pracujesz, nie jesz":

"Hyakujo, chiński mistrz zen, miał zwyczaj pracować ze swoimi uczniami, nawet kiedy ukończył już osiemdziesiąt lat, przycinając ogrody, sprzątając teren i pielęgnując drzewa. Uczniom było przykro, że ich nauczyciel tak ciężko pracuje, ale wiedzieli, że nie posłucha ich rad, i nie zechce przestać, więc schowali mu narzędzia. Tego dnia mistrz nie jadł. Następnego dnia również, kolejnego także.
-Może jest zły, że schowaliśmy mu narzędzia - domyślali się uczniowie.
-Lepiej zanieśmy je tam, gdzie były W dniu, w którym to zrobili, nauczyciel pracował i jadł tak samo, jak dawniej. Wieczorem pouczył ich:
-Nie pracujesz, nie jesz.




To, że skutkiem oszczędnosci jest ie wzrost zamoznosci to jest DLA MNIE oczywiste, natomiast to własnie dziś ZACHÓD uważa że jest odwrotnie - TYLKO Konsumpcja napedza produkcję i aby podtrzymać wzrost musimy konsumować...a oszczędzanie jest wadą a nie cnotą. Poczytaj współczesnych ekonomistów z ich guru Keynesem
Może i rewolucję przemysłową mamy w krajach protestanckich ale nie wyciągałbym zbyt pochopnych wniosków. A jak myslisz gdzie powstały pierwsze banki, weksle, reguły obrotu towarowego i mówiąc po marksistowsku "baza" dla całego technologicznego skoku? Czy państwa włoskie były protestanckie? Czy szkoła w Salamance nie głosiła pogladów podobnych (zresztą o niebo poprawniejszych) niż Adam Smith. Ja mógłbym paradoksalnie odwrócić poglad i twierdzić, że protestancki kult pracy i traktowania pracy jako źródła wszelkiej wartosci jest prostą drogą do Marksa i socjalizmu, do poglądu o okradaniu robotników z owoców ich własnej pracy.




Cóż, masz rację ten argument mnie nie przekonuje, bardziej przekonuje mnie zwykła obserwacja i ludzkie przysłowie "oszczędnością i pracą ludzie się bogacą" O ile nie przeszkadza im w tym Państwo lub kościół z dziesięciną

Szacunek

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Mam prośbę, czy można z tego tematu " wyciąć" moją dyskusje z SynemMarnotrawnym w temacie dot. "Możliwe przyczyny rozwoju gospodarczego Chin Ludowych na przełomie XX i XXI wieku " . Może do kawiarenki ?

A dlaczego właściwie zakładamy, że te domniemane 100 milionów przed ewentualnym nawróceniem było złodziejami i pijakami, którzy ściągali Państwo Środka w przepaść gospodarczą? I skąd pomysł, że przedstawiciele wszystkich narodów, niezależnie od mentalności i kultury w skutek nawrócenia stają się purytanami (praca->oszczędność->zamożność), tylko dlatego że tak zdarzyło się w Europie? I wreszcie test na samą teorię: czy Ty wujciu w skutek pracy oszczędzasz i bogacisz się poprawiając stan gospodarki?

Jest i chrześcijańskie tłumaczenie sobie wszystkich procesów zachodzących na świecie, niestety Pięknie to wszystko brzmi, jednak jest kolejnym dowodem na to, że chrześcijanie czerpią swoją wiedzę zarówno o historii, jak i o "dalekich krainach" z różnych chrześcijańskich książek i filmów, stworzonych przez takich samych chrześcijan, którzy nie wiedzą nic. Kolejny dowód na to mieści się już w tej samej wypowiedzi: po reformacji (XVI wiek) mamy rewolucję przemysłową (XVIII wiek). Nie uważasz, że 200 lat to trochę podejrzanie dużo, jak na bezpośredni skutek? Owszem, niby zdanie poprawne - ale tak samo można powiedzieć, że po reformacji mamy II wojnę światową.

No właśnie.

Ja nie napisałem, że jedynym warunkiem wzrosu dobrobytu jest przebudzenie, czy nawrócenie ludzi.
Wzrost zamożności ww. państw był również wynikiem przyjęcia sposobów i metod pracy, które występowaly na zachodzie.

Nie wiem, to twoja opinia, natomiast fakt jest taki, iż to właśnie na zachodzie europy miał miejsce tak duży i trwały wzrostu zamożności "całych" społeczeństw.

Nikt nie kwestionuje tego, ze orient mógł wiedzieć o pracy dużo, tylko z tej wiedzy nie wynikał wzrost zamożności taki jaki nastąpił w europie zachodniej. To, że sadzę kwiatki i pracuje nie powoduje, iż staję się bogaty, ale jeśłi robie to w sposób zorganizowany, racjonalny, służący osiągnięciu trawłego zysku, rentowny, oparty na pracy wolnych ludzi, samodzielny, itp. itd spowodowało, że osiągnięto wzrost zamożności. Dopiero całość tych elementów spowodowała że historia gospodarcza potoczyła się zupełnei inaczej niż to miało miejsce wcześniej.

To co zachód uważa dziś nie musi wcale dać dobrych efektów za lat naście. Guru Keyns jest tylko guru, stworzył pewną teorię ekonomiczną, ale to nie oznacza, że jest ona warunkiem bogacenia się i trwałego bogactwa.

Ależ nikt tego nie kwesionuje, że powyższe isntytucje znane były wcześniej, ale fakt, iż to właśnie w europie powstał kapitalizm ( taki, który zaczał kopiować cały świat ) jest po prostu faktem.

Nie, nie były prostestanckie, ale zaczęły robić to co robili protestanci. I nie ulega też wątpliwości, ze protestanci nie wymyślili koła, a czerpali z dorobku innych.

Pierwsze słyszę, że protestancki kult pracy jest źródłem wszelkiej wartości. Od kiedy to praca jest kultem i źródłem wszelkich wartości u protestantów ?

Nie zakładamy, ale wiemy, że nawrócenie powoduje trwałą zmianę w życiu człowieka. Nie upieram się, że wszyscy byli pijakami i złodziejami, ale można podać wiele innch cech charakteru, które wskutek nawrócenia ulegają zmianie, a mają wpływ na ekonomię, np. uzdrowienia.
Wystarczy, że przestali się upijać i wydawać pieniądze na alkohol, a zaczęli oszczędzać albo zaczeli płacić uczciwie podatki, a pracując zwiększali w ogóle podatki. Nie napisałem, że ludzie ci przed nawróćeniem ściągali Państwo Środka w przepaść gospodarczą. Czym innym jest ściągać w przepaść, a czym innym swoją pracą ( wiedzą, działaniem itp ) przyczyniać się do rozwoju gospodarczego.
Nie napisałem, że w skutek nawrócenia wszyscy stają się purytanami, ale jest jedno Słowo i daje pewien wzorzec.
Tak pracując, oszczędzając przyczyniam się do wzrostu zamożności Polski, nawet jeśli byłbym lekarzem zajmującym się gerontologią

To nie jest tak, że tylko chrześcijanie uważają, że wzrost zamożności jest skutkiem ogólnie napiszę "Reformacji". Przykładem niechrześcijanina ( no przynajmnie mi nic nie widomo, że był ) jest Max Weber, który formułował swoje tezy bez powoływania się na "nadprzyrodzoność".

Nie, nie uważam. Nie jest tak, że jak dzisiaj zacznę pracować, to dzisiaj albo jutro stanę się bogaty, czy też przynajmniej nie biedny. Ale jeśli dzisiaj zacznę pracować, mój majątek oddam mojemu dziecku, a ono dalej swoim dzieciom, to moje wnuku już tak.

Na pewno nie tak samo Możemy powiedzieć, że po Reformacji mamy kapitalizm, a po kapitaliżmie II WŚ, ale nie można powiedzieć, że II WŚ jest skutkiem kapitalizmu. No, ale jeśli twierdzisz inaczej, to kto wie, może to udowodnisz.

Własnie nie. Zauważ, że ja postawiłem tezę, że może przebudzenie w Chinach dało skutek w postaci wzrostu dobrobytu. Zatem nie ważne czy europejczyk, chińczyk, czy afrykańczyk, ale ważne, że EWANGELIA.

Bardzo się cieszę, że jednak nie robisz takich założeń

O, ja bardzo dobrze wiem, czyje to są tezy - to pachnie Maxem na kilometr Tylko, że Weber sformułował te tezy na temat Europy - stawiając sprawę w jej lokalnym, europejskim kontekście (względnie amerykańskim). Purytanizm jest zjawiskiem zachodnim. Nie da się w niego tak po prostu ubrać Chińczyków. Nie mówiąc już o tym, że aby purytanie w ten sposób mogli się wzbogacić konieczny był kult pracy i całkowity zakaz rozrywek, no i chorobliwe sknerstwo. To już jest średnio ewangeliczne, prawda? Natomaist to o co mi tu chodzi, o co się znowu czepiam i strzępie to to, że warto się przyjrzeć Chinom zanim się wyda tak pochopne wnioski. Czy Ty wujciu wiesz coś o Chinach? O ich polityce i gospodarce? O mentalności, zasadach postępowania, motywacjach i celach? Wreszcie o całej podbudowie ideologicznej? Z tego co wiem, rosnąca potęga Chin jest efektem czegoś bardzo innego niż ewangelii - lepiej zacznijmy się uczyć chińskiego, wujciu...

Czyli te 100 milionów nawróciło się jedno lub dwa pokolenia temu i zdążyli oddać pomnażany ciągle majątek swoim dzieciom lub wnukom. Czyli te nawrócenia miały miejsce 30-50 lat temu. A myślałam, że chodzi o zmiany całkiem niedawne...

Mogę udowodnić, że to zdanie jest tak samo logiczne jak to Twoje - nie da się ukryć, że chronologicznie II WŚ nastąpiła po reformacji. Nic z tego nie wynika. Ale czy to, że kapitalizm powstał po reformacji chronologicznie to coś oznacza? Owszem, na pewno etyka protestancka wpłynęła na kapitalizm - z wielkim Maxem kłócić się nie będę. Ale zważ, że po pierwsze, to była "etyka protestancka", a nie ewangelia. Po drugie, kapitalizm wymagał jeszcze wielu innych czynników, których w Chinach nie ma.

No mi właśnie chodzi o to, że ważne To z naszego europocentrycznego punktu widzenia nieważne.

A w jakim kontekście miał stawiać sprawę, skoro tylko w Europie miał miejsce tak duży wzrost zamożności i Reformacja, a nie gdzie indziej ? Jakby był w Chinach, to może by pisał o Chinach.

A dlaczego zakładasz, ze tylko purytanie przyczynli się do wzrostu zamożności Europy. I tu w ogóle nie chodzi o ubieranie Chińczyków w purytanizm, ale o przyjęcie przez Chińczyków ewangelii.

Nie, aby człowiek mógł się wzbogacić potrzebne jest m.in. po prostu praca, nie nadużywanie rozrywek i oszczędności. Nie wiem o kulcie pracy, całkowitym zakazie rozrywek, i chorobliwym sknerstwie. Natomiast słyszałem o pracy, rozrywce innej niż oferował im świat ówczesny, i o oszczędności.

A gdzie ja napisałem pochopne wnioski ? Moje zdanie było warunkowe, bądź dokładna. Coś o Chinach wiem ( tak jak każdy ), a wiem też że nie muszę wiedzieć o Chinach wszystkiego, aby wykazywać ( a przyjanmniej próbować ), że pomiędzy przyjęciem Ewangelii a poziomem życia może zachodzi związek. Jeśli wiesz, co jest efektem wzrostu potęgi Chin to napisz. Szczególnie jeśli to obali moją tezę, no po to dyskutujemy.

Może być tak, a szczególnie w dzisiejszych czasach, że wzrost zamożności następuje w ciągu jednego pokolenia.
.
A ja bardzo przepraszam, a z czego wynika etyka protestancka ? Właśnie ze Słowa. Tak, kapitalizm wymaga wielu czynników. Ale których czynników wynikających z Ewangelii ( Przebudzeniem ) nie ma w Chinach ? Bo zdanie, że " kapitalizm wymagał wielu czynników, których w Chinach nie ma " to ja za bardzo nie mogę przypisac do tematu tej dyskusji

Może i ja coś dołożę do dyskusji

Zachęcam do poczytania sobie każdą ze stron książeczkę
Chiny. Upadek i narodziny wielkiej potęgi. Jonathan Fenby, wyd. Znak, 2009

dostępna np. w empikach


mimo pewnych uproszczeń bardziej zgodzę się z wujciem. w momencie nawracania się społeczeństw do Boga JHWH, po porzucaniu różnych nie oszukujmy się, złych nawyków, społeczeństwa te mogą odczuć wyraźny wzrost dobrobytu. jak dla mnie o wiele bardziej może być to widoczne w dużo bardziej kolektywnych społeczeństwach azjatyckich niż na zachodzie.
Ale jest to jeden z czynników pomagających osiągnąć tzw. dobrobyt materialny.
I nie zapominajmy, że wiąże się to także z pewnym niebezpieczeństwem które dotknęło społeczność np. w Laodycei. Ogarnięte dobrobytem społeczeństwa, oddalają się od Boga JHWH, pokładając ufność we własnych siłach, rozumowaniu itd., w konsekwencji czego, znów wpadają w sidła grzechu, czego przykładem może być dziś świat Zachodu.

pozdrawiam,

K.

Masz złe informacje, wujciu. A co do bogacenia się, to niestety nie działa tak prosto, bo inaczej wszyscy bylibyśmy bogaci.

No dobrze - powiedzmy, że była to tylko hipoteza, w porządku, wolno je wysnuwać w końcu. Może moja reakcja wynika z kontrastu tej hipotezy z tym, czego zdążyłam się dowiedzieć na temat chińskiego dobrobytu. Od razu chcę powiedzieć, że nie jestem specjalistą, nigdy mnie Chiny jakoś szczególnie nie interesowały, ale z racji takiego, a nie innego kierunku studiów musiały mnie interesować do pewnego stopnia, z konieczności. Wiem na pewno, że Chiny dążą do bycia mocarstwem i używają do tego różnych środków. Miedzy innymi adaptują swoją politykę i gospodarkę, robią wszelkie potrzebne przystosowania. Wiem też, że podłoże ideologiczne jest przede wszystkim konfucjańskie, a potem buddyjskie. Nie chrześcijańskie. Chiny już nie są komunistyczne.

Znowu, niestety etyka protestancka nie wynika ze Słowa, albo wynika tylko w pewnej części. Reszta to ich własna filozofia życiowa. Czytałeś całego Webera chociażby? On o tym sporo pisze. I ja nie napisałam, że w Chinach nie ma jakichś czynników wynikających z Ewangelii, napisałam tak:


Podsumowując, bo w sumie wpadłam tylko na chwilę: rozumiem wujciu Twój punkt widzenia, ale uważam, że jest to pewne uproszczenie, i że aby mieć pełny obraz tych przemian, należałoby się dowiedzieć więcej o Chinach (i ja też powinnam się dokształcić), żeby się nie okazało, że taka ocena sytuacji jest np. naiwna i huraoptymistyczna. No, to nie gniewaj się na mój ewentualny porywczy temperament, przmyśliwuję także Twoją tezę

I dlatego zachęcam was do poczytania tej skromnej pozycji. Takie małe kompendium na temat Chin.
Swoja drogą, jest tam kilka opisów prześladowań chrześcijan, które mogą mrozić, są tak straszne. Ale w sumie, jak pisał poeta, wśród wyznawców każdej wiary, są mordercy i ofiary...

pozdrawiam was, i cieszę się że forum odżyło ,



K.

To normalne. Forum czasem cichnie, a potem znowu się coś dzieje.

Tak dla ogólnej wiedzy :

http://wiadomosci.onet.pl/cnn/nielegaln ... omosc.html

Pierwsze słyszę, że protestancki kult pracy jest źródłem wszelkiej wartości. Od kiedy to praca jest kultem i źródłem wszelkich wartości u protestantów ?[/quote]

Chyba SM chodziło o artykuł Maksa Webera o etyce protestanckiej.