www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz paź 31, 2024 11:49 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz gru 15, 2011 12:07 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Interesuje mnie ten fragment:

"A mur jego zbudowany był z jaspisu, samo miasto zaś ze szczerego złota, podobnego do czystego szkła. Kamienie węgielne muru miasta były ozdobione wszelakimi drogimi kamieniami: kamień pierwszy to jaspis, drugi szafir, trzeci chalcedon, czwarty szmaragd, piąty sardoniks, szósty karneol, siódmy chryzolit, ósmy beryl, dziewiąty topaz, dziesiąty chryzopraz, jedenasty hiacynt, dwunasty ametyst. A dwanaście bram to dwanaście pereł, a każda brama była z jednej perły. Ulica miasta to szczere złoto jak przeźroczyste szkło." (Obj 21/18-20)

Dziwne, że nie ma nic o diamentach. Dlaczego akurat takie kamienie, jest setki ładniejszych i szlachetniejszych. Ciekawa jest ich kolorystyka, każdy ma bardzo charakterystyczny wyrazisty kolor. Miasto musi wyglądać jak obraz w kalejdoskopie. I te bramy z pereł. Miasto ma normalny rozmiar więc wyprodukować musiały je jakiejś potwory...
Szczere przeźroczyste złoto... hmm niewidzialne złoto.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 15, 2011 8:00 am 
Offline

Dołączył(a): N wrz 18, 2011 9:04 am
Posty: 37
A apostoł Paweł w liście do Koryntów pisze:
Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało i na serce ludzkie nie wstąpiło,, co nagotował Bóg tym, którzy go miłują.
1 Kor 2 rozdz - Biblia Gdańska

Warto to brać pod uwagę przy rozważaniach powyższych :-)

pozdrawiam
Robert G.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 15, 2011 8:00 am 
Offline

Dołączył(a): N wrz 18, 2011 9:04 am
Posty: 37
A apostoł Paweł w liście do Koryntów pisze:
Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało i na serce ludzkie nie wstąpiło,, co nagotował Bóg tym, którzy go miłują.
1 Kor 2 rozdz - Biblia Gdańska

Warto to brać pod uwagę przy rozważaniach powyższych :-)

pozdrawiam
Robert G.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 15, 2011 8:38 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Część z powyższych kamieni mam jednak u siebie w domu i sprawdziłem ich kolor, smak, skład chemiczny. Ciekawy gust ma Autor tekstu. :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 15, 2011 9:40 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
W starożytności kamienie szlachetne miały swoją symbolikę. A Biblia została napisana w starożytności. Znaczenie poszczególnych kamieni w tekście, który zacytowałeś, możesz zobaczyć TUTAJ

Diament ma w Biblii konotacje raczej negatywne, ponieważ jest kojarzony z twardością serca grzesznika lub czoła człowieka prześladowanego [Zach. 7:12; Ez. 3:8-9]. Albo po prostu twardością rylca do pisania [Jer. 17:1].

Więcej na temat symboliki kamieni możesz się dowiedzieć z "Atlasu biblijnych kamieni szlachetnych i ozdobnych" wydanego przez WAM w roku 2005.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 15, 2011 10:18 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 12, 2011 6:21 pm
Posty: 137
Czytam tzw. 'żydowski' Nowy Testament czyli Komentarz Żydowski do Nowego testamentu Davida H. Stern'a. I tam w Objawieniu 21:18 jest napisane: 'Mur zbudowany z diamentu, a miasto z czystego złota przypominającego czyste szkło.'(podkreślenie moje).

Jak mam to rozumieć? Jest to złe tłumaczenie Pisma? Do tej pory wszyscy zachwalali to tłumaczenie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 15, 2011 10:42 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
zielona napisał(a):
Jak mam to rozumieć? Jest to złe tłumaczenie Pisma? Do tej pory wszyscy zachwalali to tłumaczenie.
Hm, trochę to dziwne, bo zarówno w manuskryptach z rodziny TR jak NA27 mamy ἴασπις czyli po prostu "jaspis". Thayer w swoim leksykonie pisze, że wiele osób rozumie to jako "diament", co jest wątpliwe. Nie ma nieomylnych tłumaczy. Ale to na szczęście nie jest jakiś poważny problem.

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2393&t=KJV

W sumie tłumaczenie Sterna w tym miejscu nawet nie jest usprawiedliwione "żydowskością", bo "jaszpeh" [יָֽשְׁפִה ] to też jest "jaspis". Natchniony jest tylko oryginał.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 15, 2011 10:55 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 12, 2011 6:21 pm
Posty: 137
Dzięki, to tylko wskazuje na to, że nie należy korzystać z jednego przekładu i mieć zbytniego zaufania do tłumaczy(nawet najlepszych). Chyba faktycznie każdy tłumacz jest po trosze kłamcą.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 15, 2011 8:44 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Dalej czytam.
"Wniosą do niego sławę i dostojeństwo narodów" 21/26

O jakich narodach mowa ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 15, 2011 9:47 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Dzik napisał(a):
O jakich narodach mowa?
Nie jest napisane, o jakich i kontekst nie mówi o narodach pogańskich. Czyli tekst mówi o wszystkich narodach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 15, 2011 10:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Dostojeństwem narodu Izrazela jest jego 12 pokoleń. Cechy poszczególnych pokoleń prawdopodobnie są związane w jakiś sposób z tymi kamieniami. Czy uważacie, że na podstawie Biblii można uzyskać odpowiedź na pytanie typu: Czy można czuć się dumnym ze swojego narodu ? Niemcy wrażliwi Niemcy np mają z tym problem i odczuwają "nacjonalistyczny" dyskomfort kiedy powiedzmy wygrają z kimś w piłkę nożną... (z historycznych powodów). I drugie pytanie. Czy naturalne indywidualne cechy mogą wskazywać na rodzaj powołania od Boga ? Żeby nie było później, że udaję samodzielne myślenie. Zadaję pytania. :|


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 16, 2011 11:24 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Dzik napisał(a):
Dostojeństwem narodu Izrazela jest jego 12 pokoleń. Cechy poszczególnych pokoleń prawdopodobnie są związane w jakiś sposób z tymi kamieniami.
Czy możesz mi powiedzieć, skąd wytrzasnąłeś te rewelacje? Jak 12 pokoleń ludzi może być fundamentem, na którym spoczywa Nowe Jeruzalem? Gdzie jest napisane, że w ogóle cechy tych pokoleń są związane z kamieniami? Na tym forum tezę natury biblijnej należy podeprzeć Słowem Bożym.

Dzik napisał(a):
Czy uważacie, że na podstawie Biblii można uzyskać odpowiedź na pytanie typu: Czy można czuć się dumnym ze swojego narodu?
Można. Wszelka duma - również duma narodowa - są przejawem ludzkiej pychy. Dla Boga nie istnieje coś takiego jak duma narodowa, bo w Jego oczach narody są niczym:

"Oto narody są jak kropla w wiadrze i znaczą tyle, co pyłek na szalach wagi, oto wyspy ważą tyle, co ziarnko piasku. (...) Wszystkie narody są niczym u niego, uważa je za pustą nicość" [Iz. 40:15,17]

Wyjątkiem jest naród wybrany, czyli Izrael - ale oni również nie zostali wybrani ze względu na cokolwiek, z czego mogliby być dumni:

"Gdyż ty jesteś świętym ludem Pana, Boga twego. Ciebie wybrał Pan, Bóg twój, spośród wszystkich ludów na ziemi, abyś był jego wyłączną własnością. Nie dlatego, że jesteście liczniejsi niż wszystkie inne ludy, przylgnął Pan do was i was wybrał, gdyż jesteście najmniej liczni ze wszystkich ludów. Lecz w miłości swej ku wam i dlatego że dochowuje przysięgi, którą złożył waszym ojcom, wyprowadził was Pan możną ręką i wybawił cię z domu niewoli, z ręki faraona, króla egipskiego" [V Mojż. 7:6-8]

Dlatego wnoszenie chwały narodów do Nowego Jeruzalem należy rozumieć w kontekście chodzenia zbawionych narodów w Bożej światłości [Obj. 21:24] - czyli mniej więcej tak, że narody całą swoja dumę i dostojeństwo wniosą do miasta złożą u stóp tronu Pana, jak starsi swoje korony [Obj. 4:9-11].

"Dumne oczy i pyszne serce, to lampa bezbożnych - lecz myli" [Przyp. Sal. 21:4]

Dzik napisał(a):
Niemcy wrażliwi Niemcy np mają z tym problem i odczuwają "nacjonalistyczny" dyskomfort kiedy powiedzmy wygrają z kimś w piłkę nożną... (z historycznych powodów). I drugie pytanie. Czy naturalne indywidualne cechy mogą wskazywać na rodzaj powołania od Boga? Żeby nie było później, że udaję samodzielne myślenie. Zadaję pytania. :|
Kiedy Niemcy wygrają z kimś w piłkę, to chyba czują komfort, a nie dyskomfort. :) Naturalne cechy jak sama nazwa wskazuje są naturalne czyli przyrodzone ludzkiej naturze. Każdy człowiek (nawet niewierzący) otrzymuje pewne cechy czyli talenty naturalne, ale powołanie od Boga w sensie duchowym jest potwierdzone darami Ducha.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr gru 21, 2011 11:25 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Smok Wawelski napisał(a):
Dzik napisał(a):
Dostojeństwem narodu Izrazela jest jego 12 pokoleń. Cechy poszczególnych pokoleń prawdopodobnie są związane w jakiś sposób z tymi kamieniami.
Czy możesz mi powiedzieć, skąd wytrzasnąłeś te rewelacje? Jak 12 pokoleń ludzi może być fundamentem, na którym spoczywa Nowe Jeruzalem? Gdzie jest napisane, że w ogóle cechy tych pokoleń są związane z kamieniami? Na tym forum tezę natury biblijnej należy podeprzeć Słowem Bożym.


Odpowiadam: To raczej osobliwe poczucie humoru. Chwałą Izraela powinien być Bóg, ale to nie jest takie oczywiste dla tak trudnego do zrozumienia narodu, szczególnie dla kogoś kto został wychowany w kulturze absolutnie przeciwnej do ich. Nie sądzę czy stosując logikę można wyprowadzić jakiejś wnioski oprócz tych dosłownych, czytając objawienie i to w dodatku ŚW JANA lub JEZUSA CHRYSTUSA. Jest jeszcze mowa o "białym kamieniu" danym każdemu kto zwycięży. Taka dyskusja przypomina oburzenie oblubienicy oburzonej na to, że Salomon nazwał ją "wieżą Dawidową" albo "zwojem kiełbasy" :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz gru 22, 2011 10:13 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Dzik napisał(a):
Chwałą Izraela powinien być Bóg, ale to nie jest takie oczywiste dla tak trudnego do zrozumienia narodu, szczególnie dla kogoś kto został wychowany w kulturze absolutnie przeciwnej do ich. Nie sądzę czy stosując logikę można wyprowadzić jakiejś wnioski oprócz tych dosłownych, czytając objawienie i to w dodatku ŚW JANA lub JEZUSA CHRYSTUSA. Jest jeszcze mowa o "białym kamieniu" danym każdemu kto zwycięży. Taka dyskusja przypomina oburzenie oblubienicy oburzonej na to, że Salomon nazwał ją "wieżą Dawidową" albo "zwojem kiełbasy" :D
Logika jest jedna i dana przez Boga wszystkim ludziom. Dlatego ludzie pragnący odkrywać prawdę w jakiejś dziedzinie (np. naukowcy) są zmuszeni posługiwać się tą samą logiką - bez względu na to, czy są Żydami, Hindusami, Chińczykami czy Europejczykami.

Jak sam logicznie wywnioskowałeś, chwałą Izraela jest Bóg, a przynajmniej powinien być, bo tak jest napisane w Biblii i taka jest wola Boża. Logika jest potrzebna w studiowaniu Biblii tak samo, jak w innych dziedzinach, w których dochodzi się do prawdy. Dosłowne odczytywanie tekstu Pisma kończy się tam, gdzie kończy się logiczne jego rozumienie. Dalej mamy metafory, symbolikę i zasadę, że Pismo tłumaczy się samo przez siebie i że zwracamy uwagę na gatunki literackie..

"Biały kamyk" można zrozumieć, jeśli weźmie się pod uwagę kontekst historyczny i kulturowy fragmentu. Czyli to, że tekst został napisany przez Żyda do wierzących Żydów i nie-Żydów żyjących w imperium rzymskim 2000 lat temu.

"Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzcy dam nieco z manny ukrytej i kamyk dam mu biały, a na kamyku tym wypisane nowe imię, którego nikt nie zna, jak tylko ten, który je otrzymuje" [Obj. 2:17]

Wręczenie komuś białego kamyka oznaczało w starożytności uniewinnienie w sądzie, a także zwycięzcom na igrzyskach, i dla nich stanowił bilet darmowego utrzymania ze środków publicznych. W tradycji żydowskiej był dowodem zgania egzaminu przez kandydata na kapłana, wydawanym przez Sanhedryn. Nowe imię to najwyraźniej odniesienie do Iz. 62:2.

http://philologos.org/bpr/files/w003.htm

Dyskusja nie jest niczym złym i czasem może się na coś przydać. Mądrości trzeba szukać, jak napisał Salomon.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 27, 2011 12:38 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Smok Wawelski napisał(a):
Jak sam logicznie wywnioskowałeś, chwałą Izraela jest Bóg, a przynajmniej powinien być, bo tak jest napisane w Biblii i taka jest wola Boża. Logika jest potrzebna w studiowaniu Biblii tak samo, jak w innych dziedzinach, w których dochodzi się do prawdy. Dosłowne odczytywanie tekstu Pisma kończy się tam, gdzie kończy się logiczne jego rozumienie. Dalej mamy metafory, symbolikę i zasadę, że Pismo tłumaczy się samo przez siebie i że zwracamy uwagę na gatunki literackie..

"Biały kamyk" można zrozumieć, jeśli weźmie się pod uwagę kontekst historyczny i kulturowy fragmentu. Czyli to, że tekst został napisany przez Żyda do wierzących Żydów i nie-Żydów żyjących w imperium rzymskim 2000 lat temu.

"Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzcy dam nieco z manny ukrytej i kamyk dam mu biały, a na kamyku tym wypisane nowe imię, którego nikt nie zna, jak tylko ten, który je otrzymuje" [Obj. 2:17]

Wręczenie komuś białego kamyka oznaczało w starożytności uniewinnienie w sądzie, a także zwycięzcom na igrzyskach, i dla nich stanowił bilet darmowego utrzymania ze środków publicznych. W tradycji żydowskiej był dowodem zgania egzaminu przez kandydata na kapłana, wydawanym przez Sanhedryn. Nowe imię to najwyraźniej odniesienie do Iz. 62:2.


Jak mówił (do swoich nastoletnich dzieci) pewien nauczyciel Biblijny, którego pewnie byś polubił za jego szacunek do Pisma: "Nie wiem jaka jest wasza logika, ale w moim domu liczy się moja logika" Nie wiem jak można logicznie przewidzieć nadejście złodzieja (aluzję znasz.)
Osobiście lubię logikę. Lubię Kanta i Jego "Nie mogę Ci udowodnić, że Bóg istnieje co nie znaczy, że w Niego nie wierzę" Jednak uważam, że to nie wszystko i umysł ludzki nie raz już płatał figle człowiekowi w matematyce :roll: a co dopiero w interpretacji pisma. Jeśli dla Ciebie interakcja z Bogiem to intelektualna przygoda to też nie znaczy, że emocjonalna przygoda jest zwiedzeniem. Według mnie to po prostu wojna.

Jeśli chodzi o kamień to zawsze podejrzewałem, że jest w tym fragmencie kontekst kulturowy, ale zawsze odczytywałem ten tekst jako nadanie tożsamości człowiekowi przez Boga. Nie wiem jak mogę go odczytać dzisiaj (a o to mi głównie chodzi), ale korzystanie ze środków publicznych ( w dodatku pewnie chodziło o Greków) nie należy (wydaje mi się) do zadań chrześcijanina. A uniewinnienie ???? Przecież w tym fragmencie Bóg osobiscie zwraca się do człowieka (kamień dam mu biały). Czym jest naród i kim jesteś ? Tak odczytuję ten fragment.

Ps: Pewnego dnia włączyłem komputer i zauważyłem, że mam zablokowany dostęp do wpisów na forum, więc się zdenerwowałem i napisałem do Szukającego Sceptyka czy Jego też blokują. Ale to pewnie jakiś błąd. Wszelki "dym" to nie ja....


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL