www.ulicaprosta.net

Łuk. 1:30-31,34-35
I rzekł jej anioł: Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus. (...) A Maria rzekła do anioła: Jak się to stanie, skoro nie znam męża? I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.

Na czym polegało wcielenie ? Co znalazło się w łonie Marii ? Zarodek? itd... wiecie jak to się odbywa na sposób ludzki, plemnik, zapłodnienie jajeczka, zygota, człowieczek ( maleństwo ) Mam nadzieje że nic nie pomyliłem.

Jak myślicie jak było w przypadku Syna Bożego ?

Nikt nie wie dokładnie czy w łonie znalazł się zarodek, czy plemnik czy coś innego i jak dokładnie zostało to zapoczątkowane. Wydaje mi się, że i tak nic nie stwierdzimy . Trzeba przyznać szczerze, że nie wiadomo jak to było dokładnie.Miejmy na uwadze zasadę zawartą we fragmencie:

Pisaliśmy o tym kiedyś. Uważam, że słowa: 'poczęła' i 'urodziła' niosą ważną treść. Poczęcie oznacza, że ciało Jezusa, w pełni ludzkie, otrzymał od swojej ziemskiej matki Marii, z jej jajeczka. W ten sposób wypełniły się Pisma o ludzkim rodowodzie Chrystusa. Potomku Dawida, itd.
Gdyby Maria tylko urodziła Jezusa, a nie poczęła i urodziła - można by spekulować o włożeniu w jej łono jajeczka 'z nieba'. Ale, jak sądzę, jest to nieprawdziwa spekulacja.
Wniknięcie plemnika w jajeczko inicjuje podział komórek i rozwój dziecka przez kolejne etapy. Duch Święty 'zstąpił' na Marię i w ten sposób poczęła. To musi wystarczyć, by wierzyć we wcielenie Boskiego Logosu.

Myślę, że jest napisane dokładnie tyle, ile nam jest potrzebne i tyle ile jesteśmy w stanie pojąć. "Poczęła w łonie i urodziła". Na jej pytanie jak to się stanie, skoro Maria nie współżyła jeszcze z własnym mężem, odpowiedź była prosta:

"Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym" [Łuk. 1:35]

Oryginał podaje:

"Duch Święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego ocieni cię. Dlatego i to narodzone Święte nazwane zostanie Synem Boga" [interlinia]

Innych szczegółów "technicznych" nie podano i Maria nawet się ich nie domagała. Dlatego żadne spekulacje w tej kwestii nie mają sensu i wiodą tylko na manowce. Wiadomo tyle, że syn Marii, który miał się urodzić, miał ludzkie ciało poczęte w łonie zwykłej kobiety (dziewicy) i że "to narodzone święte" miało być nazwane Synem Bożym, któremu Maria miała nadać imię Jeszua czyli JHWH zbawia i który miał być Immanuelem czyli "Bogiem z nami". Jezus urodził się jako człowiek i jako święty. Syn Boży i Syn Człowieczy w jednej Osobie. Tyle nam powinno wystarczyć.

Chyba więcej szczegółów technicznych nie da się podać, bo czy nie ma w Biblii dowodów na przekraczanie przez Boga praw, które dla nas są niezmienne np. zatrzymanie słońca, i które wreszcie On sam ustanowił ! Można jedynie spekulować jakie konsekwencje dla Tego szczególnego dziecka (albowiem poczętego w nietypowy z biologicznego punktu widzenia dla gatunku ludzkiego sposób) miał brak ludzkiego ojca , a jednocześnie Ojcostwo Boskie, bo z pewnością te konsekwencje były ?!
Ewangelia Łukasza rozpoczyna się od opisu narodzin Jana Chrzciciela. W Łuk. 1:15 zostało zapowiedziane Zachariaszowi, ojcu Jana Chrzciciela :
15. Będzie bowiem wielki przed Panem; i wina, i napoju mocnego pić nie będzie, a będzie napełniony Duchem Świętym już w łonie matki swojej.
(BW) Kiedy przeczytamy dalsze fragmenty natrafimy na potwierdzenie tego faktu w Łuk. 1:41
41. A gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Marii, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, i Elżbieta napełniona została Duchem Świętym,
(BW) i Łuk. 1:44 Bo oto, gdy dotarł do uszu moich głos pozdrowienia twego, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie.
(BW) Jeśli Jan mając ludzkich rodziców był pełen ducha już w łonie matki swojej, to co możemy powiedzieć o Jezusie ? Nie znalazłam informacji w Słowie Bożym, która pokazywałaby tę różnicę, ale jestem przekonana, że ta różnica istniała już od poczęcia !

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

W Królestwie Boga wszystko dzieje sie przez wiarę. Narodzenie z Ducha ma miejsce wtedy gdy wiara zaistniała w naszym sercu zostaje wyznana naszymi ustami (Rzym.10:9). Osobiście wierzę iż poczęcie Mesjasza miało miejsce w ten właśnie sposób w momencie gdy Maria uwierzyła słowom posłańca i wypowiedziała "...niech mi się stanie według słowa twego" (Łuk. 1:38.). Słowa obietnicy "Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym" mogły wykonać się natychmiast, nigdzie nie czytamy że miało by to stać sie to za dzień, tydzień czy miesiąc.

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

W Królestwie Boga wszystko dzieje się według woli Boga, który jest Królem. Pewne rzeczy dzieją się dlatego, że wiara jest zgodna z wolą Boga:

"Taka zaś jest ufność, jaką mamy do niego, iż jeżeli prosimy o coś według jego woli, wysłuchuje nas" [I Jana 5:14]


No ja bardzo przepraszam, ale z tego, że czegoś NIE CZYTAMY nie można wyciągać takich wniosków. Jeśli nie czytamy kiedy dokładnie nastąpiło poczęcie Mesjasza, to po prostu tego nie wiemy. Natomiast osobiście uważam, że Twoja osobista wiara w natychmiastowe poczęcie Mesjasza po wypowiedzeniu słów "niech mi się stanie według słowa twego" jest oparta na niebiblijnym założeniu, że Bóg nie może zrobić w swoim Królestwie czegokolwiek wtedy, kiedy zechce i że skoro narodzenie z Ducha ma miejsce od razu po uwierzeniu grzesznika w sercu i wyznaniu ustami (o czym mówiliśmy w innym wątku), to Mesjasz począł się od razu po uwierzeniu Marii i wyznaniu ustami. Jedno nie musi wynikać z drugiego. Z tekstu Pisma możemy wyciągnąć jedynie taki wniosek, że Mesjasz został poczęty po rozmowie Marii z aniołem [Łuk. 1:26-38] i przed rozmową Marii z Elżbietą [Łuk. 1:40-43] - to wszystko.

Uzależnienie wszelkiego działania Boga w Jego Królestwie od wiary człowieka pachnie mi Haginem, a nie Słowem Bożym. Ale to jest temat na inny wątek.

Nie upieram się przy swoim zdaniu, nie jest to jakaś teoria, po prostu na podstawie swojego zrozumienia tak wierzę i mam do tego prawo. Jeżeli jednak chcesz żebym łopatologicznie wytłumaczył ci o co mi chodzi to proszę cię bardzo:
Bóg który sprawuje wszystko według zamysłu swojej woli (Efez.1:11), postanowił aby Maria była osobą która wyda na świat jego Syna. Bóg jednak nie łamie niczyjej woli, więc potrzebował (bo wcześniej tak postanowił) aby osoba którą wybierze wyraziła swoją wole na ten temat, krótko mówiąc - uwierzyła mu. Maria stwierdzając "niech mi się stanie według słowa twego" wyraziła zgodę i wtedy na pewno coś się wydarzyło, być może poczęcie, być może nie, nie potrzebujemy na tej podstawie budować żadnej teologii.
Bóg z pewnością potrzebował wiary Marii, wyrażonej jej ustami, ponieważ takie ustanowił zasady że człowiek musi posiadać wiarę aby mógł wejść w jakąkolwiek relację z Bogiem (Hebr.11:6). Dobrze wiem że na słowo "wiara" reagujesz jak na jakiś koklusz, ale zapewniam cię że to nie Hagin wymyślił zasady wiary tylko Bóg.

Chodziło mi wyłącznie o zaznaczenie że poczęcie mogło nastąpić w danej chwili, nic więcej.

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

Oczywiście, że masz prawo. Przecież nikt Ci go nie odbiera. Podobnie jak ja mam prawo mieć swoje zdanie na temat Twojego zdania. Nie musisz mi w tym miejscu niczego łopatologicznie wyjaśniać, bo wiem, o co Ci chodzi. I cieszę się, że na podstawie słów Marii nie budujesz żadnej teologii.


Ale przecież Maria nie weszła w relację z Bogiem dopiero wtedy, gdy przyszedł do niej anioł. Ona tylko zgodziła się urodzić Mesjasza. Nie widzę związku między jednym a drugim.


Źle reaguję na wypaczenia pojęcia wiary, wymyślane przez Hagina i jemu podobnych, a nie na samo słowo "wiara". Tak się składa, że "zasady wiary" wymyślone przez Hagina nie mają nic wspólnego z wiarą, o jakiej czytamy w Piśmie. Boga nie da się podstawić do wzoru na "zasadę wiary" tak jakby to była "zasada dynamiki". Ale jak juz wspomniałem, to jest temat na inny wątek.

A ja widzę, i to wyraźny, nie wiem tylko po co zawsze szukasz dziur w wypowiedziach innych, aby zabłysnąć? Jak juz wspomniałem w Bożym Królestwie wszystko dzieje się przez wiarę: modlitwa, uwielbienie, słuchanie go, chodzenie z nim, nawet posłuszeństwo jemu. Maria musiała uwierzyć słowom posłańca, aby zgodzić sie na Bożą wolę dla swojego życia. Mogła nie uwierzyć tak jak Symeon (Łuk.1:20), miała wybór, wybrała wiarę.

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

Nie wiem, czemu przypisujesz mi intencje, których nie mam. Ale to Twoja sprawa. Zaniemówił Zachariasz, a nie Symeon [Łuk. 1:18-20]. Posłuszeństwo Marii nie wynika z Hebr. 11:6, co byłeś uprzejmy napisać. Uwierzyła Bogu już wcześniej. Teraz uwierzyła słowom posłańca. Miała wybór i wybrała wiarę - to prawda. Tutaj nie ma sporu. Gdyby nie uwierzyła posłańcowi i wybrała inaczej, nie sparaliżowałoby to planu Boga, bo Bóg nie jest zależny od człowieka, nie jest związany wolą człowieka i żaden człowiek nie robi Bogu łaski. Natomiast uzgodniliśmy chyba, że poczęcie Mesjasza nie musiało nastąpić zaraz po tym, jak Maria uwierzyła aniołowi (nie ma na to biblijnych dowodów). I dobrze.

"A ja widzę, i to wyraźny, nie wiem tylko po co zawsze szukasz dziur w wypowiedziach innych, aby zabłysnąć?"

Troche znam Smoka, ale jest on na tyle czytelny, ze zapewniam iz motywacja jego wypowiedzi nie jest zablysniecie, czy tez zwalczanie czlowieka, a czystosc doktryny.
Czysta, zdrowa chrzescijanska intencja

Rzecz jasna Zachariasz , moja pomyłka.


Powiem nawet więcej - suwerenny Bóg wiedział że Maria (która miała z nim relację wiary), uwierzy jego słowom i zaakceptuje jego wolę. Dlatego ją wybrał! Bóg nie jest związany wolą człowieka, ale respektuje tą wolę według zasad które sam ustalił.
Masz rację, my nie robimy Bogu żadnej łaski, to on robi nam OLBRZYMIĄ.

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

w kontekście ostatnich rozmów Axanny, Talmida, S Wawelskiego i mojej skromnej osoby, wybrałem wątek chyba o najodpowiedniejszym tytule.

Na początku długi cytat, z przekładu z którego ostatnio korzystam:

"Bo nie aniołom poddał Bóg 'olam haba (świat przyszły), o którym tutaj mówimy. A w jednym miejscu ktoś złożył takie uroczyste świadectwo:
"Kimże jest człowiek, żebyś się nim zajmował?
albo syn człowieczy, żebyś czuwał nad nim tak troskliwie?
Uczyniłeś go trochę niższym od aniołów,
ukoronowałeś go chwałą i czcią,
wszystko poddałeś pod jego stopy.
Poddając mu wszystko, nie pozostawił niczego, co by nie było mu poddane. Obecnie jednak nie widzimy, żeby wszystko było mu poddane, przynajmniej
na razie. Widzimy jednak Jeszuę - który rzeczywiście został na trochę uczyniony niższym od aniołów - teraz ukoronowanego chwałą i czcią, bo zaznał śmierci, aby z Bożej łaski zakosztować śmierci za całą ludzkość. Słuszne bowiem było, aby Bóg który wszystko stworzył i podtrymuje, wielu synów przywodząc
do chwały, Sprawcę ich wyzwolenia doprowadził do celu przez cierpienia. Bo i Jeszua, który czyni ludzi zastrzeżonym dla Boga, i Ci którzy zostają zastrzeżeni, wspólny mają początek - dlatego nie wstydzi się On nazwać ich braćmi, gdy mówi:
"Będę głosił Twoje imię braciom moim,
pośród zgromadzenia bedę śpiewał Twoją chwałę
Oraz:
"W Nim złożę swą ufność... ,
następnie zaś mówi:
"Otom jest, wraz z dziećmi które dał mi Bóg
Ponieważ zatem dzieci mają udział we wspólnej, fizycznej naturze jako ludzie, stał się On taki jak oni i miał udział w tej samej naturze ludzkiej, aby przez swoja śmierć unieszkodliwić tego który ma władzę nad śmiercią (czyli Przeciwnika), i w ten sposób wyzwolić tych którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie byli w niewoli.
Bo oczywiste jest, że nie przygarnia On aniołów, aby im pomóc, przeciwnie:
"Przygarnia potomstwo Awrahama"
Dlatego w musiał pod kazdym względem upodobnić się do swych braci, ażeby stać się miłosiernym i wiernym kohenem gadolem (najwyższym kapłanem) w służbie Bogu, dokonujac kappary (przebłagania) za grzechy ludu. Skoro bowiem sam cierpiał śmierć, kiedy poddano Go próbie, jest teraz zdolny pomagać tym, którzy przechodzą próby."

Heb. 2,5-18, NTPŻ,

Jeszua Mesjasz, ma taka sama naturę jak ja czy wy mili moi współrozmówcy. To są fundamenty, tutaj można dyskutować naprawdę bardzo ostrożnie, aby nie wpaść w pułapke herezji jakiegoś "-izmu", wystarczy poczytać historie aby widziec ile bólu, śmierci, i dusz do piekła zaprowadziły złe rozmowy prowadzony w niewłaściwy sposób, tylko w tym temacie. Adam, pierwszy człowiek który powstał z woli Trójjedynego Boga, miał naprawdę szczególna sytuację. Jak rozumiem, w chwili stworzenia, miał ciało fizyczne, ale śmierci ono nie podlegało, w tym sensie było podobne do ciała Jeszui Mesjasza dzisiaj. Jednak po Upadku, w ramach konsekwencji grzechu który wpuścił na świat, sprowadził na ciało swoje, i swoich dzieci śmierć. Tu tuż tak uwaga, początkowo, ta śmierć dość długo nie imała się tego ciała, dopiero później Bóg wyznaczył pewną liczbę lat ile człowiek może żyć, i tak jest do dnia dzisiejszego. Oczywiście, aby jaśniej się wyrazić, człowiek był śmiertelny, jednak bardzo długowieczny. Takie śmiertelne ciało, a więc dotknięte grzechem Adama, odziedziczył po matce swojej Jeszua. Stał sie nam podobny, aby mogły się wypełnić proroctwa o Nim, aby Bóg mógł okazać swoja łaskę nam wszystkim. Gdyby miał inne ciało, a tym samym, nie mógł popełnić grzechu, nie mógłby być nazwany Synem Człowieczym, był by jakimś półbogiem, czymś na kształt nefilim. Jeszua przyszedł w ciele, miał jednak także naturę swojego Ojca.

Dosyć, bo mi kazanie wychodzi... przepraszam,

jak zawsze w miłości i oczekiwaniu na was
K.

OK, skoro tak, to wklejam moją odpowiedź dla Axanny (wysłaną do niej na priva), która pytała o te sprawy w wątku dotyczącym węża w Edenie:

Axanno,

Chyba mylisz skłonność do grzechu z popełnieniem grzechu i pokusę z popełnieniem grzechu. Pan Jezus jest prawdziwie Synem Człowieczym - dlatego po matce odziedziczył ciało, które ma wszystkie cechy ludzkie. Inaczej nie byłby prawdziwie Synem Człowieczym, tylko Synem Boży udającym Syna Człowieczego. JHWH Zbawiciel wcielił się w takie ciało jakie mają wszyscy ludzie, bo inaczej nie mógłby w ich miejsce umrzeć na krzyżu. Paweł Pisze, że skłonność do grzechu jest związana ze skażonym ciałem, dziedziczonym po Adamie [Rzym. 7:14-23]. Dlatego musimy zmartwychwstać, żeby skutki odkupienia objęły trwale nasze ciała [Rzym. 8:22-23]. Pan Jezus jest nieskalany, ponieważ nie zgrzeszył, a nie dlatego, że nie mógł zgrzeszyć, bo miał inne ciało niż my.

"Na to bowiem powołani jesteście, gdyż i Chrystus cierpiał za was, zostawiając wam przykład, abyście wstępowali w jego ślady; On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego; On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał, nie groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi" [I Piotra 2:22-23]

Gdyby Chrystus nie zgrzeszył dlatego, że nie był w stanie, to nie moglibyśmy wstępować w Jego ślady, bo to byłoby niemożliwe.

Grzech pochodzi z serca człowieka dlatego, że jest zepsute - a staje się zepsute w momencie, gdy człowiek umiera duchowo [Rzym. 7:9-11], a nie już od poczęcia. Dlatego "z ust niemowląt i ssących Bóg odbiera sobie chwałę" [Mat. 21:15-16]. Tzw. "zbiorowa wina" i "grzech pierworodny" w znaczeniu dziedziczonej winy (a nie skłonności) to nauczanie katolickie przejęte przez Kalwina i Lutra.

Owszem, był kuszony i to bardziej niż każdy z nas - kuszenie na pustyni było wolą Bożą i nie było tylko przedstawieniem, lecz realny faktem [Mat. 4:1]. Duch antychrysta nie wyznaje, że Jezus przyszedł w prawdziwym ludzkim ciele [I Jana 4:2-3]. Tymczasem Pan Jezus przyszedł w ciele obciążonym skłonnością do grzechu, lecz ponieważ został poczęty z Ducha Świętego w tym ciele, był pełen Ducha od początku, co dawało Mu pełne zwycięstwo nad pokusami. W Nim "zakon Ducha" czyli ciążenie ku świętości zawsze zwyciężał nad "zakonem grzechu w członkach" czyli ciążeniem ku grzechowi. Dlatego nie miał tego problemu, który opisuje Paweł w Rzym. 7:9-23. Nie miał, bo go zwyciężał w Duchu, a nie dlatego, że nie mógł zgrzeszyć.

Nauczanie, że Pan Jezus miał jakieś inne ciało, w którym nie było skłonności do grzechu, brzmi bardzo "duchowo", ale jest nieprawdziwe i pochodzi z katolicyzmu. Dlatego katolicy, chcąc pokazać, że Pan Jezus nie miał ciała takiego jak nasze (choć Hebr. 2:14 mówi dokładnie co innego, podobnie jak sam fakt, że się starzał, umarł, a ciało Jego nie uległo skażeniu po śmierci nie dlatego, że było inne, tylko dlatego, że zmartwychwstał - Dz. Ap. 2:29-31), wymyślili dogmat o niepokalanym poczęciu samej Marii - czyli, że to ona została niepokalanie poczęta. Zaczęło się to dosyć dawno, bodajże na Soborze Efeskim, kiedy uznano, że Maria jest matką Boga (theotokos), ale zapomniano dodać "wcielonego". I potoczyło się później tak, jak się potoczyło.

Mam nadzieję, że teraz jaśniej.