www.ulicaprosta.net

ilyad przeczytałem uważnie twoją odpowiedź.

Analizując wersety tak jak są napisane to prawie wszystkie które zaznaczyłeś mogą się odnosić do sądu w czasie 1000lecia.

piszesz:– bezbożne, niespokojne masy ludzkie, które żywo wejdą pod panowanie Królestwa Bożego. Jeżeli w NT czytamy o nadchodzącym sądzie żywych i umarłych, żywi, to właśnie ci ludzie .

Coś nie tak .Skoro morze to bezbożne masy ludzkie martwe w oczach Bożych to jak może ono wydać umarłych skoro samo nim jest.
Trochę tu za dużo symboli.

Nie bardzo rozumiem jaką różnicę widzisz między hadesem a śmiercią.
Możesz trochę prościej.



Jeżeli morze to faktycznie morze wody to może ono wydać umarłych ale
dlaczego tylko morze a nie ocean,rzeka,jezioro,itp.
W takim wypadku hades i śmierć to to samo a jednak są one podane
w wersecie oddzielnie.A przecież wszyscy umarli są w hadesie to jak mogą być w morzu.

Według takiej interpretacji też marnie to pasuje.

Poszukiwacz Prawdy napisał: "piszesz:– bezbożne, niespokojne masy ludzkie, które żywo wejdą pod panowanie Królestwa Bożego. Jeżeli w NT czytamy o nadchodzącym sądzie żywych i umarłych, żywi, to właśnie ci ludzie .

Coś nie tak .Skoro morze to bezbożne masy ludzkie martwe w oczach Bożych to jak może ono wydać umarłych skoro samo nim jest. "

Morze wydaje umarłych. Najpierw Pan "uspokaja morze":
Ps. 89:10
10. Ty panujesz nad morzem nieokiełznanym, Gdy fale jego się podnoszą, Ty je uśmierzasz.

Mat. 8:24-27
24. I oto nawałnica wielka powstała na morzu tak, że fale łódź przykrywały. On zaś spał.
25. I podszedłszy do niego zbudzili go słowami: Panie, ratuj, giniemy!
26. A On rzekł do nich: Czemu jesteście bojaźliwi, małowierni? Potem wstał, zgromił wiatry i morze i nastała wielka cisza.
27. Ludzie zaś dziwili się, mówiąc: Kim jest Ten, że nawet wiatry i morze są mu posłuszne?

To obraz na koniec Wieku - Koniec tego świata. Chrystus otacza świętych ochroną w Wielkim Ucisku, podczas gdy oni będą wówczas myśleć że "on śpi". Umarli z "morza" stają przed rzeczywistością Dnia Sądu, w tym sensie "morze wydało umarłych"
Musi tu być mowa wyłącznie o morzu symbolicznym, gdyż tylko o takim "morzu" mówi Objawienie. Jest to księga symboli:
Ap 1:1
1. Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.

Wyjaśnienie symbolu "Morza", podobnie jak innych symboli znajduje się w treści poprzednich ksiąg Biblii.
12. Biada! Wrzawa licznych ludów! Burzą się, jak burzy się morze. Szum narodów! Szumią jak szum gwałtownych wód,
13. Narody szumią, jak szumią wielkie wody, lecz gdy On je zgromi, uciekają daleko i zostają uniesione przez wiatr jak plewa na górach, jak tuman kurzu przez huragan.
W morzu żyje masa różnych zwierząt nieczystych. 98 proc. fauny to drapieżniki. W tym równieź jest obraz. Przyrównajmy to do ludzi:
Kazn. 3:19
19. Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci i wszyscy mają to samo tchnienie, Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością.
Bestie czyli potęgi światowe wychodzą z "morza":
Ap 13:1
1. I ujrzałem Bestię wychodzącą z morza, mającą dziesięć rogów i siedem głów, a na rogach jej dziesięć diademów, a na jej głowach imiona bluźniercze.

Ps. 104:24-27
24. O, jak liczne są dzieła twoje, Panie! Tyś wszystko mądrze uczynił: Ziemia jest pełna dóbr twoich!
25. Oto morze - wielkie i szerokie, Gdzie roi się od płazów bez liku, Małych i wielkich zwierząt. 26. Okręty płyną po nim; Lewiatan, którego stworzyłeś, aby w nim igrał.
27. Wszystko to oczekuje na ciebie, Abyś im dał pokarm w swym czasie.

Lewiatan to szatan, który podburza Morze. Zwierzęta w nim żyjące to po prostu ludzie o różnym usposobieniu, którzy "oczekują" od Boga na "pokarm w swym czasie" - w Tysiącleciu.

Pan chodził po morzu. Przypowieść o niewodzie. Znak końca Wieku:
Łuk. 21:25-26
25. I będą znaki na słońcu, księżycu i na gwiazdach, a na ziemi lęk bezradnych narodów, gdy zahuczy morze i fale.
26. Ludzie omdlewać będą z trwogi w oczekiwaniu tych rzeczy, które przyjdą na świat, bo moce niebios poruszą się.

Piszesz: "trochę za dużu tu symboli"
Księgi symbolicznej jaką jest Objawienie nie da się wyjaśniać nie dopatrując się znaczenia Biblijnych symboli.

Piszesz: "Nie bardzo rozumiem jaką różnicę widzisz między hadesem a śmiercią." - O to nie będę się spierał, symbole te idą ze sobą w parze. Jakaś różnica między nimi jednak jest skoro Pan je rozróżnia:
"mak klucze śmierci i Hadesu".
Ciekaw jestem co inni o tym myślą.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Smok napisał:


Dobrze. Ale pozwól ,że wezmę pod uwagę cały kontekst wypowiedzi. Wykorzystam jeden z modeli hermeneutyki, którą to naukę tak często przywołujesz. Ten model, który ja wykorzystuję zakłada, że aby dobrze interpretować dany fragment należy patrzeć na niego przez pryzmat wykorzystywany przez autora. Innymi słowy starać się myśleć kategoriami ludzi, do których był adresowany dany fragment. W modelu tym przyjmuje się zasadę, że najlepszym sposobem wyjaśnienia Pisma Świętego jest samo Pismo Święte.
Twój model hermenetyczny każe patrzeć na Pisma jednakowo, oczami wspólczesnego czytelnika, ale nie dostrzegasz wówczas niebezpieczeństwa utraty cennych myśli interpretacyjnych.

Tak więc do rzeczy:
Rzymian 1:18-19
Patrząc na ten fragment w szerokim kontekście Ap Paweł wykazuje
po pierwsze: usprawiedliwienie z wiary Rz.1:16
po drugie: winę pogan Rz.1:18-32
po trzecie: winę żydów Rz.2:1-13
po czwarte: wskazanie prawdziwego żydowstwa. Rz.2:14-29
po piąte: konkluzja, "nie ma sprawiedliwego ani jednego" Rz.3:10-12
po szoste: zamknięcie klamrą usprawiedliwienia z wiary. Rz.3:13-31

Tak szeroki kontekst pozwala mi dostrzec intencje Ap.Pawła. Wyjmując jedynie te dwa wersety jakie mi wskazujesz z pominięciem tła wypowiedzi może prowadzić do nieporozumień.
Bo nie sądzę aby Ap. chiał powiedzieć to co mi sugerujesz, że Boga mógł poznać każdy, w każdym czasie, jesli tylko tego chciał. Owszem Ap. mówi o tym, że można go poznać w Jego stworzeniu ale serca pogan zostały otępiałe, nie byli w stanie Go dostrzec gdyż ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. Dlatego popadli w bałwochwalstwo i wszeteczeństwo. Ale nie wszyscy. Są też i tacy, którzy nie znając zakonu, zakon wykonują. A może nawet inaczej można wykonywać zakon, nie będąc pod zakonem. I myślę, że Ap nawiązuje tu do pogan, którzy dostąpią/dostąpili (Abraham i jego dzieci wiary) usprawiedliwienia. Gdyż jak sądzę właśnie o sprawiedliwych nie-żydach Ap. mówi w tm kontekście, którzy zakonu nie znając zakon wykonywali.

Żydzi, poznali Pana i Jego prawa a pomimo to nie przyprowadziło ich do do usprawiedliwienia. Gdyż znając zakon nie wykonywali go.
Dlatego nie ma ani jednego sprawiedliwego.

A sprawiedliwość z wiary jest, na ten przykład Ap. wskazuje przykłady ludzi, którzy dzięki wierze zostali usprawiedliwieni.

W Dziejach Ap. 17:24-28 jest zawarta ponownie ta sama myśl. Bóg jest wokół nas, lecz nie wszyscy, a raczej mało z ludzi potrafiło go dostrzec dlatego idąc dalej




Puszczał płazem, czasy niewiedzy ale TERAZ wzywa wszystkich do upamiętania.
A czyni to przez ludzi włąśnie, którzy w miejsce Jezusa poselstwo sprawują wołając: Pojednajcie się z Bogiem! Duch święty o przyjściu którego czytamy u Jana




Ale czytając dalej nie zapominajmy o kontekscie:




Duch ten miał więc potwierdzić słowa wygłaszane przez posłańców Jezusa.
Zamknięcie tego szerokiego kontekstu do stwierdzenia: Nawt Ci, którzy nie słyszeli o Jezusie mogą się o nim przekonać za pomocą Ducha Świętego, jest zbyt daleko idącym uproszczeniem.





Zgadzam się, jednak co do sposobu działania Ducha Świętego mam inne wyobrażenie. Gdyż ten działa przez ludzi. Dlatego aby uwierzyć w Jezusa trzba o nim usłyszeć, mieć zasiane ziarno w serce a potem, Duch święty przekona nas że jest to prawda. Potwierdzi nam słowo, które usłyszeliśmy.







Oczywiście, ze takie możliwości były. Ale sprawa jest tak jak z zakonem. Bowiem również zakon został nadany po to aby go wykonywać, dając ludziom możliwość usprawiedliwienia. Lecz nikt oprócz Jezusa nie był w stanie tego zrobić. O tym własnie jest ten fragment z Rzym. o który mnie pytasz. Możliwości poznania Boga były, ale nie znalazł się nikt(bądź było ich niewielu) kto by z nich skorzystał, zakon ma moc usprawiedliwoenia, ale nikogo do usprawiedliwienia nie doprowadził.
Dlatego Pan Jezus musiał umrzeć za grzechy całego świata. I za tych pod zakonem i zatych, którzy zakonu nie znali. Gdyż nie masz sprawiedliwego ani jednego.



Masz prawo, do takiego sądu. Ale czy to stwierdzenie ma moc argumentu w dyskusji? Wątpię.



Drogi Smoku, nie ma w tym okresleniu przesady. Bardzo Cie proszę unikaj radykalnych stwierdzeń, bo to nie sprzyja utrzymaniu odpowiedniego emocjonalnego dystansu. Nie zarzucam Bogu nic. Jesli zaś coś zarzucam to jedynie Tobie. Weź to z łaski swojej pod uwagę i pohamuj swoje oceny w tej kwesti. To na prawdę prowadzi donikąd. Skąd u rozsądnego człowieka takie skłonności do samosądów!

Nie ma żądnych podstaw? Hm... Gdyby nie było, nie byłoby również problemu. Nie sądzisz?
Ponadto uważam że takie podstawy są. Wiele z nich już podałem do kolekcji dołożę jeszcze ten argument:


Czy nie oznacza to że:
1. jest jakiś wiek teraz, będzie jakiś wiek w przyszłości.
2. Przebaczenie grzechów możliwe jest zarówno w jednym jak i w drugim.
3. Zarówno w jednym jak i drugim wieku, nie przebaczy się grzechowi przeciwko Duchowi Świętemu
4. jeden i drugi wiek jest w zasięgu "każdego". (Temu , który ... ani w tym ani w przyszłym.)

To na dziś tyle, żałuję, ale do wszystkiego się odnieść nie mam czasu. Ale Jesli Pan pozwoli, powrócę do tematu.

Poszukiwaczu!
Symbole morza, hadesu i śmierci w Obj 20:13

No właśnie- symbole. Rzeczywiście mam podobny pogląd, w wielu aspektach zbieżny z Ilyad'ed.
Nie będę się rozpisywał bo czas mnie nagli. Ale chcę opisać po krótce, dlaczego zarzuciłem rozważania tych trzech rzeczy w sensie rzeczywistym.
Rzecz jasna stoi to w opozycji do zasady nr 1. Hermeneutyki tak mocno akcentowanej przez Smoka, ale może nie zawsze model (bo jakby nie było jest to model hermenetyczny) jest dokładny, tzn pozwala zrozumieć rzeczywiste intencje autora tekstu.

Po pierwsze w wizji tej widzimy niebo i ziemię, które pierzchły przed tym, który siedzi na sędziowskim tronie. Jak mam traktować to okreslenie? Literalnie? Nie mam wątpliwości, że mowa tu jest symboliczna. Jesli to są symbole, czemu pozostałe elementy tej wizji traktować literalnie?
Dalej, jeśli morze traktować jako rzeczywiste, to przecież ono ma wydać umarłych, którzy tam się znajdowali. Jesli więc mowa o wszystkich tych, którzy zginęli śmiercią na morzu, to przecież zawiera ich w sobie już śmierć. Ponadto jesli byli to ludzie źli, piraci, przemytnicy, mordercy itd. to są oni zarówno w śmierci, jak i w hadesie.

Tak więc człowiek, zły, który zginął na morzu, musiałby przebywać we wszystkich tych trzech miejscach na raz. Wg, mnie nie ma to sensu. Poza tym jesli mowa jest tu o wszystkich, zmarłych, dobrych i złych, to dla złych jest konkretne miejsce - hades a le nie ma tu w ogole mowy o miejscu dla dobrych, czyżby ono nie miało oddać umarłych swoich?

Dalej, śmierć i hades są wrzuceone do jeziora i ognia i siarki lecz morze nie zostało tam wrzucone. Tzn że los morza nie jest jednakowy ze śmiercią i hadesem. A jednak w wizji nowego świata nie ma miejsca na morze!

Obj. 21:1
1. Potemem widział niebo nowe i ziemię nową; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęła, a morza już więcej nie było.
(BG)
Czy to oznacza, dosłownie przyjmując, że w nowej rzeczywistości Królestwa Bożego nie będzie morza? Po co Pan Bógł miałby niszczyć coś co było dobre? 1Moj.1:10.

Są to powody, dla których nie sprawdza się 1 zasada hermeneutyki, a model jaki jest na niej budowany nie pozwala na dotarcie do sedna sprawy. Powiem więcej, zatrzymanie się na literalnym przyjmowaniem tych trzech okresleń musi powodować do zafałszowanych wyobrażeń na temat zanczenia eschatologicznego opisanej wizji. Dlatego w swych rozważaniach nad morzem, śmiercią i hadesem, skłaniam się do poszukiwania ukrytych w nich symbolach.

Jesli hadesu i śmierci nie będzie gdyż zostaną unicestwione i morza też nie będzie, choć nie podzieli ono losu tych poprzednich, to może to oznaczać, że w nowej rzeczywsitości, w Królestwie Bożym, nie będzie śmieci ani smutku ani mozołu, ani niezadowolonych niespokojnych mas narodów. Gdyż tym narodom, dane zostaną wargi czyste i wielbić będą Boga. Nie będzie już zbuntowanych narodów występujących przeciwko Bogu i Pomazańcowi Jego.

Wszystkim tego życzę. Amen

Szukający Sceptyk napisał:
"Ilyad czemu wy wszyscy czynicie się na siłę męczennikami.
Nikt nie zabroni wam mieć waszych poglądów. "

"Wy", to znaczy kto ?

Nie chcę być męczennikiem, boję się ognia.

Piszesz:"Niestety zaden z podanych przez Ciebie wersetów nie mówi o Sądzie w okresie 1000 letniego Królestwa."

Nie mówi ?
Łuk. 10:11-12
11. Nawet proch z miasta waszego, który przylgnął do nóg naszych, strząsamy na was, lecz wiedzcie, iż przybliżyło się Królestwo Boże.
12. Powiadam wam, iż w dniu owym - (CZYLI W KRÓLESTWIE BOŻYM )lżej będzie Sodomie niż owemu miastu.

Sodoma będzie osądzona w "DNIU SĄDU":
Mat. 10:15
15. Zaprawdę powiadam wam: Lżej będzie w dzień sądu ziemi sodomskiej i gomorskiej niż temu miastu.

a o czym mówi ten fragment ?:
Izaj. 2:3-4
3. I pójdzie wiele ludów, mówiąc: Pójdźmy w pielgrzymce na górę Pana, do świątyni Boga Jakuba, i będzie nas uczył dróg swoich, abyśmy mogli chodzić jego ścieżkami, gdyż z Syjonu wyjdzie zakon, a słowo Pana z Jeruzalemu.
4. Wtedy rozsądzać będzie narody(ROZSĄDZAĆ nie znaczy SĄDZIĆ ?) i rozstrzygać sprawy wielu ludów. I przekują swoje miecze na lemiesze, a swoje włócznie na sierpy. Żaden naród nie podniesie miecza przeciwko drugiemu narodowi i nie będą się już uczyć sztuki wojennej.

W tamtych wersetach, cytowanych przeze mnie wcześniej jest mowa o tym że DZIEŃ SĄDU będzie najszczęśliwszym okresem w historii Ziemi. Jeszcze jeden werset na poparcie tego:
Ps. 96:10-13
10. Głoście wśród narodów: Pan jest królem! On utwierdził świat tak, że się nie chwieje; Sprawiedliwie sądzić będzie ludy!
11. Niech radują się niebiosa i weseli się ziemia! Niech zaszumi morze i to, co je wypełnia!
12. Niech radują się pola i wszystko, co jest na nich; Niech szumią radośnie wszystkie drzewa leśne
13. Przed obliczem Pana, bo idzie! Zaiste idzie, by sądzić ziemię. Będzie sądził świat sprawiedliwie, A ludy według swej wierności.

Takim okresem jak wiemy będzie Królestwo Boże. Wniosek jest prosty: ores ROZSĄDZANIA NARODÓW czyli DZIEŃ SĄDU I KRÓLESTWO BOŻE to ten sam okres.

Z Pisma wynika, że zmartwychwstanie nastąpi w dniu ostatnim:
Jan. 6:39-40 (BW)
39. A to jest wola tego, który mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co mi dał, nic nie stracił, lecz wskrzesił to w dniu ostatecznym.40. A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.(...)54. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Jan. 11:23-24 (BW)
23. Rzekł jej Jezus: Zmartwychwstanie brat twój.24. Odpowiedziała mu Marta: Wiem, że zmartwychwstanie przy zmartwychwstaniu w dniu ostatecznym.
Pismo mówi też, że zmartwychwstanie poprzedzi ostatnia trąba:
1 Kor. 15:52 (BW)
52. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.
Wniosek: Ostatnia trąba obwieści więc rozpoczęcie ostatniego dnia, z początkiem którego nastąpi zmartwychwstanie.
Jak należy rozumieć ów "dzień ostateczny"?
Dz.Ap. 17:31 (BW)
31. Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych.
Mat. 26:29(BG)
29. Ale powiadam wam, iż nie będę pił odtąd z tego rodzaju winnej macicy, aż do dnia onego, gdy go będę pił z wami nowy w królestwie Ojca mego.
Jest jasne, że dzień ostateczny z Jn 6:24 jest tym samym dniem, o którym mówią Dz 17:31 oraz Jezus w Mt 26:29. Wyciągam taki oto wniosek:
a) dzień ostatni rozpocznie się wraz z KOŃCEM TEGO ŚWIATA
b) zaraz na jego początku nastąpi zmartwychwstanie
c) w dniu tym odbędzie się sąd nad światem (narodami)
d) będzie wówczas trwało Królestwo Boże, w którym apostołowie będą pić wino z Chrystusem
Jest więc oczywiste, że dzień ostatni = Królestwo Chrystusa, i że ów "dzień" nie będzie trwał przez 24 literalne godziny.
Słowo "dzień" oznacza tu dłuższy okres czasu.Ile będzie trwał ów "dzień ostatni"?
Obj. 20:4 (BW)
4. I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.

Dlaczego 1 dzień Boży postrzegam jako "tysiąc lat" ? Tego jasno naucza Biblia:
Ps. 90:4 (BW)4. Albowiem tysiąc lat w oczach twoich Jest jak dzień wczorajszy, który przeminął, I jak straż nocna.
2 Piotr. 3:8 (BG)8. Ale ta jedna rzecz niech wam nie będzie tajna, najmilsi! iż jeden dzień u Pana jest jako tysiąc lat, a tysiąc lat, jako jeden dzień.

Świadectwo apokryfów:
"I nie dopełnił [Adam] siedemdziesięciu lat z tysiąca lat. Bo tysiąc lat jest jak jeden dzień w świadectwie niebios i dlatego napisano odnośnie drzewa poznania: 'W dniu, w którym zjesz z niego, umrzesz.' Z tego powodu nie skompletował on lat owego dnia, gdyż umarł w jego trakcie." (Jubileuszów 4:30,31)
"I w owych dniach [mowa o Mesjańkim Królestwie] dzieci zaczną studiować prawa,I szukać nakazów,I powracać na ścieżkę prawości.I dni zaczną rosnąć i wzrosną wśród dzieci ludzkichAż ich dni osiągną prawie tysiąc lat,I większą liczbę lat niż [przedtem] była liczba dni." (Jub 23:26,27)
"I pobłogosławił em siódmy dzień, który jest Sabatem, (...) I ustaliłem też dzień ósmy, żeby dzień ósmy był pierwotworem po mojej pracy, i żeby pierwszych siedem [dni] przekształciło się w siedem tysięcy [lat], i żeby z początkiem ósmego tysiąca czas nie był liczony, nieskończony, bez lat ani miesięcy, ani tygodni, ani dni, ani godzin." (II Henocha 32, 33)
"Szabat jest wspomniany na początku stworzenia: 'I uczynił Bóg w sześć dni dzieła rąk Swoich i były ukończone dnia siódmego. Dnia tego odpoczął i uświęcił go'. Zwróćcie uwagę, dzieci, co to znaczy: 'ukończył w sześć dni'. Znaczy to, że w sześć tysięcy lat Pan doprowadził wszechświat do kresu, bo dla Niego jeden dzień jest tym samym, co lat tysiąc. Sam mi to potwierdza mówiąc: 'Oto jeden dzień Pański będzie jak lat tysiąc'. Tak więc, dzieci, 'w sześć dni', w sześć tysięcy lat, wszechświat dojdzie do kresu. 'I odpoczął dnia siódmego'. Znaczy to: Kiedy przyjdzie Syn Jego, by położyć kres czasom Niegodziwca, osądzić bezbożnych, przemienić słońce, księżyc i gwiazdy, wówczas odpocznie prawdziwie w dniu siódmym." (List Barnaby XV 3-5)

Pierwsi chrześcijanie, np. Ireneusz z Lyonu:
"Gdyż w tyle dni, w ile ten świat został uczyniony, w tyle tysięcy lat będzie zakończony. I z tego powodu Pismo mówi: 'Tak zostały ukończone niebo i ziemia oraz cały ich zastęp. I ukończył Bóg szóstego dnia dzieło swoje, które uczynił, i odpoczął dnia siódmego od wszelkiego dzieła, które uczynił.' To jest rachunek rzeczy, które dawno temu uczynił, ale też jest to proroctwo tego, co ma się stać. Bo dzień u Pana jest jak Tysiąc lat i w sześć dni stworzone rzeczy zostały ukończone. Jest zatem oczywiste, że dojdą one do końca w sześć tysięcy lat." (Ireneusz, AH, V 28:3)I znów mówi: "Ktokolwiek opuściłby pola albo domy, albo rodziców, albo braci, albo synów z mego powodu, stokroć tyle otrzyma na tym świecie, a w przyszłości odziedziczy życie wieczne". Czym są bowiem owe stokroć tyle i obiady wydane dla biednych i wieczerze, które zostaną zwrócone? To są te właśnie, które nastaną w czasach Królestwa, to znaczy w SIÓDMYM DNIU, który został uświęcony, bo w nim Bóg spoczął od wszystkich dzieł, które stworzył, a który jest rzeczywiście SZABATEM SPRAWIEDLIWYCH. W dniu tym nie będą wykonywać żadnego ziemskiego dzieła, ale zasiądą do przygotowanego przez Boga stołu, który ich nakarmi wszelkiego rodzaju pokarmami" (Ireneusz, AH, V 33:2).

Justyn:"Gdyż Izajasz tak powiedział o okresie tysiąca lat: 'Ponieważ będzie nowe niebo i nowa ziemia (...). Nie będą budować, by inni mieszkali, nie będą sadzić, by inni jedli. Bo według dni drzewa życia będą dni mego ludu; dzieła ich trudu będą obfitować (...).' Zrozumieliśmy teraz, że wyrażenie zawarte w tych słowach: 'Bo według dni drzewa życia będą dni mego ludu; dzieła ich trudu będą obfitować', w sposób ukryty zapowiada tysiąc lat. Bo kiedy Adamowi powiedziano, żeby nie jadł z drzewa by nie umarł, wiemy, że nie dopełnił tysiąca lat. Dostrzegliśmy ponadto, że wyrażenie 'Dzień Pana jest jak tysiąc lat' łączy się z tym tematem. I dalej, był pewien człowiek, nazywał się Jan, jeden z apostołów Chrystusa, który prorokował przez dane mu objawienie, że ci, którzy uwierzą w naszego Chrystusa, będą tysiąc lat mieszkać w Jeruzalem." (Justyn, "Dialogue with Trypho" LXXXI)
Takich świadectw jest więcej u Papiasza,Ambrozjastra.

Piszesz: "Przecież jeśli w Piśmie nie ma wizji Sądu trwającego 1000 lat to trzeba to po prostu odrzucić , a nie usprawiedliwiać się tym że ja tak to widzę.."

Powyżej przedstawiłem Ci tę moją, jak mówisz "wizję", wg. mnie jasno potwierdzoną przez Biblię, apokryfy i u pisarzy wczesnochrześcijańskich.
Jak czytam tak pojmuję i widzę

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Fajnie. Nikt nie lubi wysokich temperatur
Chodzi mi o takie wypowiedzi jak Twoja ,spójrz na post tuż przed moimi zacytowanymi przez Ciebie słowami. Pisałeś tak:
"Ciekawe co Smok na taką interpretację (oprócz tego że to herezja zasługująca na skon w płomieniach !) "
Po prostu sugerujecie jakąś cenzurę.

Przepraszam Cię też że nie odpowiem od razu z braku warunków i czasu na Twój post ale w moim przypadku możesz liczyć że nie zapomne.

Stworzyłeś chyba jedyny post z którym w ogóle jest sens podjać dyskusję.
Chociaż nadal jest tam wg mnie to co już podkreślałem w poprzednich postach. Ale do nastepnego..

"Mój model hermeneutyczny", jak to ładnie ująłeś, zakłada jedną podstawową rzecz: zanim przystąpimy do "działań hermeneutycznych" czytamy tekst, który analizujemy.

Na początku tekstu jest jasno powiedziane, że:

"Gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. Mienili się mądrymi, a stali się głupi." [Rzym. 1:18-22]

Nic nie mają na swoją obronę, bo było im dane wszystko, czego potrzebowali, by znaleźć Boga. Oczywiście wszystko, co w danej sytuacji mogli otrzymać. Dlatego np. Noe chodził z Bogiem, ale już jego otoczenie nie chodziło z Bogiem. Bóg mówił do poganina Abimelecha, a Melchizedek i Bileam byli nawet Bożymi prorokami.

Pismo mówi:

"Byłem przystępny dla tych, którzy o mnie nie pytali, dałem się znaleźć tym, którzy mnie nie szukali. Oto jestem, oto jestem, mówiłem do narodu, który nie był nazwany moim imieniem. [Izajasza 65:1]

"A gdy mnie będziecie szukać, znajdziecie mnie. Gdy mnie będziecie szukać całym swoim sercem" [Jeremiasza 29:13]

Przykłady ludzi, którzy nie mogli usłyszeć Ewangelii, ale pragnęli znaleźć Boga i On odpowiedział na to pragnienie, są w książce pt. "Wieczność w ich sercach".

Dalej w Liście do Rzymian czytamy:

"A ponieważ nie uważali za wskazane uznać Boga, przeto wydał ich Bóg na pastwę niecnych zmysłów, aby czynili to, co nie przystoi; są oni pełni wszelkiej nieprawości, złości, chciwości, nikczemności, pełni są również zazdrości, morderstwa, zwady, podstępu, podłości; potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, wynalazcy złego, rodzicom nieposłuszni; nierozumni, niestali, bez serca, bez litości; oni, którzy znają orzeczenie Boże, że ci, którzy to czynią, winni są śmierci, nie tylko to czynią, ale jeszcze pochwalają tych, którzy to czynią." [Rzym. 1:28-32]

"Tych zaś, którzy o uznanie dla siebie zabiegają i sprzeciwiają się prawdzie, a hołdują nieprawości, spotka gniew i pomsta. Tak, utrapienie i ucisk spadnie na duszę każdego człowieka, który popełnia złe, najprzód Żyda, potem i Greka"



Dokładnie to Ci chcę powiedzieć. Bóg szuka po całej Ziemi ludzi, którzy Jego szukają:

"Byłem przystępny dla tych, którzy o mnie nie pytali, dałem się znaleźć tym, którzy mnie nie szukali. Oto jestem, oto jestem, mówiłem do narodu, który nie był nazwany moim imieniem. [Izajasza 65:1]

"Z miejsca, gdzie przebywa, Patrzy na wszystkich mieszkańców ziemi, On, który ukształtował serce każdego z nich, On, który uważa na wszystkie czyny ich. (...) Oto oko Pana jest nad tymi, którzy się go boją, Nad tymi, którzy spodziewają się łaski jego, Aby ocalić od śmierci dusze ich I podczas głodu zachować przy życiu". [Ps. 33:14-19]

"Za czasów minionych pokoleń pozwalał On wszystkim poganom chodzić własnymi drogami; jednakże nie omieszkał dawać o sobie świadectwa przez dobrodziejstwa, dając wam z nieba deszcz i czasy urodzajne, napełniając pokarmem i radością serca wasze." [Dz. Ap. 14:16-17]

"Gdyż od wschodu słońca aż do jego zachodu wielkie jest moje imię wśród narodów i na wszystkich miejscach spala się kadzidła i składa się czyste ofiary na cześć mojego imienia, bo moje imię jest wielkie wśród narodów - mówi Pan Zastępów" [Malachiasza 1:11]

"Królowa z południa stanie na sądzie wraz z tym pokoleniem i spowoduje ich potępienie, gdyż przybyła z krańców ziemi, aby słuchać mądrości Salomona, a oto tutaj więcej niż Salomon. [Łukasza 11:31]

Ofiara Jezusa jest podstawą zbawienia każdego człowieka w historii, ponieważ jej skutki są ponadczasowe.

Przed wylaniem Ducha Świętego byli na świecie ludzie szukający Boga z całego serca i takim ludzim Bóg pozwalał się znaleźć. Każdy miał w sercu sumienie i patrzył na stworzenie. Dlatego nie mają nic na swoje usprawiedliwienie [Rzym. 1:20]

Korneliusz szukał Boga i modlił się, chociaż był to dla niego Bóg nieznany. Po wylaniu Ducha Bóg objawił mu się poprzez zwiastowanie Ewangelii, bo była taka możliwość:

"A pewien mąż w Cezarei, imieniem Korneliusz, setnik kohorty, zwanej italską, pobożny i bogobojny wraz z całym domem swoim, dający hojne jałmużny ludowi i nieustannie modlący się do Boga, ujrzał wyraźnie w widzeniu za dnia około dziewiątej godziny anioła Bożego, który przystąpił do niego i rzekł mu: Korneliuszu! Ten zaś, strachem zdjęty, utkwił w nim wzrok i rzekł: Co jest, Panie? I rzekł mu: Modlitwy twoje i jałmużny twoje jako ofiara dotarły przed oblicze Boże. Przeto poślij teraz mężów do Joppy i sprowadź niejakiego Szymona, którego nazywają Piotrem; (...) Piotr zaś otworzył usta i rzekł: Teraz pojmuję naprawdę, że Bóg nie ma względu na osobę, lecz w każdym narodzie miły mu jest ten, kto się go boi i sprawiedliwie postępuje." [Dz. Ap. 10:1-5; 34-35]



Zastanów się, dlaczego ich serca zostały otępiałe? - czy brak poznania Boga jest przyczyną, a otęiałe serce skutkiem, czy może jest odwrotnie?

Mieli możliwość poznania Boga:

"niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę" [w. 20]

Ale poznawszy Boga, nie uwielbili Go jako Boga i wybrali bałwochwalstwo:

"poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia"

Dlatego:

"znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. Mienili się mądrymi, a stali się głupi. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy"

i w związku z tym:

"ponieważ nie uważali za wskazane uznać Boga, przeto wydał ich Bóg na pastwę niecnych zmysłów"

Otępienie ich serc było skutkiem odrzucenia poznania Boga, jakie otrzymali poprzez sumienie i stworzenie. Ono nie jest przyczyną braku poznania Boga. Każdy człowiek ma w sercu i dookoła siebie dowody istnienia Boga, ale tłumi tę prawdę poprzez swoją nieprawość:

"(...) przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił."



"Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu, jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego, nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego" [Rzym. 3:9-12]

Nikt sam z siebie nie szuka Boga. Boża łaska przejawiająca się w sumieniu i stworzeniu sprawia, że człowiek jest pociągany do Boga. Niewielu z tego korzysta. Abraham i wszyscy inni poganie dostąopili usprawiedliwienia z wiary, a nie z uczynków zakonu, ponieważ

"z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu" [Rzym. 3:20]

Nikt nie wykonuje zakonu w sposób doskonały. I nikt nie jest w stanie. Zakon służy poznaniu grzechu. Poganie mają w sercach tzw. prawo naturalne, czyli podstawowe elementy zakonu znane również Żydom.

"Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci, którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą; gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą. Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają; dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę; będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa." [Rzym. 2:12-16]

Zauważ, że poganie, którzy mają zakon w sercach mogą czynić to, co nakazuje im zakon w sensie prawa naturalnego, ale to nie oznacza, że oni wypełniają prawo naturalne. Będą sądzeni sprawiedliwie - według własnego poznania i sumienia, ale nie są w stanie wypełniać prawa naturalnego w 100% - ich jedyną szansą jest szukanie Boga i usprawiedliwienia przez wiarę (jak Abraham). Z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.



To prawda.



Ale żeby uwierzyć, musieli szukać Boga, prawda? I musieli mieć jakieś możliwości, żeby Go znaleźć.



Gdzie w tym fragmencie jest napisane, że "Bóg jest wokół nas, lecz nie wszyscy, a raczej mało z ludzi potrafiło go dostrzec" - czy taka jest myśl Pawła w tym fragmencie? Ja czegoś takiego tam nie widzę. Widzę, że Bóg stworzył świat i dał ludziom tchnienie, a także wywiódł z jednego dnia wszystkie narody, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy" [Dz. Ap. 17:28]

Proszę Cię, czytaj to, co jest napisane!



Czytaj tekst! Dlaczego TERAZ wzywa wszystkich do upamiętania?

"(...) teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych" [Dz. Ap. 17:30-31]

Bóg puszczał płazem czasy niewiedzy, lecz teraz, po zmartwychwstaniu Jezusa zbliżył się dzień sądu - Ewangelia jest głoszona, a Duch Święty jest wylany na wszelkie ciało czyli dostępny wszystkim tak, jak nigdy wcześniej.



Ale czytając dalej nie zapominajmy o kontekscie:



Duch ten miał więc potwierdzić słowa wygłaszane przez posłańców Jezusa. Zamknięcie tego szerokiego kontekstu do stwierdzenia: Nawt Ci, którzy nie słyszeli o Jezusie mogą się o nim przekonać za pomocą Ducha Świętego, jest zbyt daleko idącym uproszczeniem.

Zgadzam się, jednak co do sposobu działania Ducha Świętego mam inne wyobrażenie. Gdyż ten działa przez ludzi. Dlatego aby uwierzyć w Jezusa trzba o nim usłyszeć, mieć zasiane ziarno w serce a potem, Duch święty przekona nas że jest to prawda. Potwierdzi nam słowo, które usłyszeliśmy.[/quote]

Saul z Tarsu nie szukał Jezusa, a nawet był gorliwy w Jego prześladowaniu. Jezus objawił mu się sam, bez pośrednictwa żadnego człowieka.

Przykład Korneliusza pokazuje, że każdy, kto Boga szuka, znajdzie Go. Bóg przysłał do niego ludzi z Ewangelią. Ale Bóg dociera również tam, gdzie ludzie z Ewangelią nie docierają - np. w krajach muzułmańskich, gdzie ewangeliści nie mają dostępu, bardzo często Jezus objawia się sam poszukującym Go ludziom. Jest wiele świadectw na tem temat (polecam książkę "Rozdarta zasłona"). Objawia się poprzez Ducha Świętego w wizjach, snach i objawieniach. Takie są fakty.

Oczywiście, że Ewangelia jest zwiastowana głównie przez ludzi, ale tam, gdzie nie docierają ewangeliści, dociera sam Bóg poprzez swojego Ducha. Ja wiem, że taka prawda jest niewygodna zwolennikom teorii o "drugiej szansie", ale naprawdę każdy, kto bardzo pragnie, może spotkać Boga.



Oczywiście, ze takie możliwości były. Ale sprawa jest tak jak z zakonem. Bowiem również zakon został nadany po to aby go wykonywać, dając ludziom możliwość usprawiedliwienia. Lecz nikt oprócz Jezusa nie był w stanie tego zrobić. O tym własnie jest ten fragment z Rzym. o który mnie pytasz. Możliwości poznania Boga były, ale nie znalazł się nikt (bądź było ich niewielu) kto by z nich skorzystał, zakon ma moc usprawiedliwoenia, ale nikogo do usprawiedliwienia nie doprowadził. Dlatego Pan Jezus musiał umrzeć za grzechy całego świata. I za tych pod zakonem i zatych, którzy zakonu nie znali. Gdyż nie masz sprawiedliwego ani jednego.[/quote]

Sam napisałeś wcześniej:



No, to chyba sam sobie przeczysz. Albo ktoś zakon wykonuje, albo nie wykonuje. Poza tym, fakt że niewielu skorzystało z danego im poznania, jest ich problemem i winą, więc nic nie mają na swoje usprawiedliwienie. Pisałem o tym wyżej.


Czy nie oznacza to że:
1. jest jakiś wiek teraz, będzie jakiś wiek w przyszłości.
2. Przebaczenie grzechów możliwe jest zarówno w jednym jak i w drugim.
3. Zarówno w jednym jak i drugim wieku, nie przebaczy się grzechowi przeciwko Duchowi Świętemu
4. jeden i drugi wiek jest w zasięgu "każdego". (Temu , który ... ani w tym ani w przyszłym.)[/quote]

Tak, tylko problem polega na jednej rzeczy: Co to jest ten "wiek przyszły"? I czy ten tekst ma jakikolwiek związek z "drugą szansą"?

"ale troski tego wieku i ułuda bogactw i pożądanie innych rzeczy owładają nimi i zaduszają słowo, tak iż plonu nie wydaje." [Marka 4:19]. W "tym wieku" istnieją troski. Jedynym wiekiem, w którym trosk już nie będzie, jest "wiek" (czyli dosłownie "eon" albo "era") po stworzeniu nowej Ziemi i nowego nieba:

"I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. (...) I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły" [Obj. 21:4]

Trosk nie będzie dopiero wtedy, gdy pierwsze rzeczy przeminą. Prawdopodobnie właśnie wtedy rozpocznie się "wiek przyszły", który będzie trwał na zawsze.

Grzech przeciwko Duchowi Świętemu jest grzechem śmiertelnym - jedynym, który nie zostanie odpuszczony [I Jana 5:16] ani w tym wieku ani w przyszłym. Czyli po prostu nie zostanie odpuszczony nigdy. Nigdy, dlatego że jako grzech śmiertelny prowadzi do duchowej śmierci, a potem do wiecznego oddzielenia od Boga. Nie ma tutaj ani słowa o jakiejkolwiek "drugiej szansie". Wręcz przeciwnie - człowiek, który znieważył Ducha łaski [Hebr. 10:29] jest godzien kary i czeka go jedynie "straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników" [Hebr. 10:26-27]. Czyli nie może spodziewać się drugiej szansy.

Trzeba naprawdę wielkiego samozaparcia (albo raczej uporu), żeby ROZSĄDZANIE narodów w okresie 1000 letniego Królestwa w tak jawny sposób mylić z DNIEM SĄDU.

Sądy w sensie rządów są i będą sprawowane "na bieżąco" nad ludźmi żywymi będącymi w normalnych ciałach. Nie są i nie będą to sądy na podstawie ich wszystkich uczynków zapisanych w księgach (czyli podczas sprawowania tych rządów - sądów nie będą sądzeni za "całokształt" życia).

Sądy w sensie jednokrotnego osądzenia całości życia będą sprawowane nad zmartwychwstałymi (najpierw śmierć, a potem sąd - Hebr. 9:27) na podstawie ksiąg zawierających całokształt ich postępowania za życia oraz najważniejszego kryterium - zapisu w Księdze Żywota.

Smokowi cd.
Smok napisał:



Smoku, skondensuję swój pogląd na ten temat raz jeszcze. Rozumiem, że możesz mieć problem ze zrozumieniem mnie, bo zbyt długie wielowątkowe wypowiedzi nie dają wielkich szans na wyciągnięcie z nich jednoznacznych wniosków. Jednak sam stosujesz, taki sposób prezentownia swoich poglądów.

Więc do rzeczy. Odnośnie Piotra 4:6 w szerszym kontekscie:


widzę dwa sposoby zrozumienia tej wypowiedzi Apostoła:

1. gloszona była ewangelia i umarłym (w domyśle duszom w hadesie)
2. głoszona była ewangelia i umarłym (w domyśle żyjącym w grzechu ludziom)

pierwszy odrzucam ja, drugi odrzucasz Ty.
Mówisz "i umarłym" oznacza, że nie tylko umarłym lecz i żywym, i że użyję Twoich definicji masz na myśli fizyczne umarłych i fizycznie żywych. Tzn. żyjącym i duszom umarłym.
Ja nie podzielam Twego zdania, gdyż w tym samym fragmencie konsekwencją głoszenia im ewangeli jest sąd przez ludzi ale życie w duchu po bożemu.
Dlatego skłaniam się do drugiego sposobu, gdyż w takim ujęciu jest on zgodny z duchem ewangeli i z kontekstem całej wypowiedzi Apostoła w tym fragmencie.Podczas gdy pierwszego sposobu nie da się pogodzić z innymi oświadczeniami Pisma Świętego na temat umarłych (fizycznie). Oto one:



Jesli więc ewangelia głoszona fizycznie umarłym miała być głoszona aby żyli w duchu na sposób boży, to w jaki sposób mieliby być osądzeni na sposób ludzki?
Ponadto, jesli mieliby poznać Pana i uwierzyć w Niego to wówczas Kaznodzieja i Duch z jakiego natchnienia przemawiał był w błędzie; pisał bowiem że w krainie umarłych nie ma poznania ani poznania ani mądrości!
POnadto sprzeczność ta dotyczy również tego faktu:

Aby odziedziczyć zbawienie swą wiarę należy wyznać ustami, to znaczy wielbić Pana, Chwalić go! Wg autora Pasalmu 6:6 nie jest to możliwe. Podobnego zdania jest również autor słów Izajasza.

Dlatego ja wolę powtarzać za Nim: Żywy, tylko żywy wysławia ciebie, jak ja dzisiaj!
To są powody, dla których 1Piotra 4:6 odnoszę do ludzi, jesli dobrze rozumiem Twoje okreslenie, umarłym duchowo. Jesli dalej uważasz że te argumenty są niebiblijne, to powiedz jak godzisz swoją wizję z wersetami jakie podałem jako argumenty.

*************
Jesli zaś chodzi o dosłowne traktowanie opisów krainy umarłych to gorąco polecam zastanowić się nad tymi fragmentami Pisma poniżej. Odpowiedzieć na pytanie, czy to opis rzeczywistego miejsca?
Co robią tam wszystkie drzewa Edenu i Libanu i jaki mają związek z faraonem?
Dlaczego Jonasz będąc żywy fizycznie wołał do Pana z krainy umarlych?
Dlaczego nieprawdopodobnym wydaje się traktowanie krainy umarłych w równie symboliczny sposób rozpatrując Przypowieść o Bogaczu i Łazarzu?

Pozwól, że posłużę się zywkłą logiką, albowiem logika jest tylko jedna (jak słusznie zauważył Sceptyk). Jeśli się mylę, niech mnie Sceptyk poprawi.

Jeśli dosłowne odczytanie tekstu (który nie jest poezją) ma sens, to nie szukam metafor. "Martwy" oznacza dosłownie "fizycznie nieżywy". Metaforycznie oznacza "duchowo nieżywy", czyli duchowo oddzielony od Boga.

I Piotra 4:5

"Zdadzą oni sprawę temu, który gotów jest sądzić żywych i umarłych" - Bóg gotów jest sądzić wszystkich, bez względu na to, czy są fizycznie żywi czy nieżywi - normalne odczytanie tekstu nie pozbawia go sensu.

I Piotra 4:6

"W tym celu bowiem i umarłym głoszona była ewangelia, aby w ciele osądzeni zostali na sposób ludzki, ale w duchu żyli na sposób Boży."

"Umarli" odnoszą się do poprzedniego wersetu, więc nie mam powodu, żeby rozumieć słowo "umarli" w sposób metaforyczny. Zwłaszcza, że gdzie indziej czytam o głoszeniu Ewangelii duchom będącym w więzieniu, czyli ludziom w hadesie. Fizycznie umarłym.

"I umarłym" oznacza, że ewangelia była głoszona komuś, kto nie jest tutaj wymieniony i [oraz, również, także] umarłym. Czyli jeśli Piotr pisze, że i "B" była głoszona Ewangelia, to znaczy, że była głoszona również jakiemuś "A". Posłużę się przykładem: Jeśli powiem coś takiego: "I do hepty pisałem o hadesie" to zrozumiesz zapewne, że pisałem o hadesie jeszcze do kogoś innego niż hepta, kogo nie wymieniam w tym zdaniu.

Jeżeli ewangelia była głoszona "i umarłym", to znaczy, że była głoszona komuś jeszcze oprócz umarłych. Głoszenie ewangelii umarłym fizycznie, a oprócz tego żywym fizycznie ma sens w kontekście nauczania o głoszeniu ewangelii przez Jezusa w hadesie. Głoszenie ewangelii umarłym duchowo ma sens, ale głoszenie ewangelii żywym duchowo nie ma sensu, bo "żywi duchowo" są już zbawieni, a zbawionym ewangelii się nie głosi. Dlatego spójność i logika wymagają, żeby określenie "umarli" w I Piotra 4:6 interpretować wprost, dosłownie jako umarłych fizycznie.




Oryginał I Piotra 4:6 mówi "aby zostaliby osądzeni" i jest to czas przeszły dokonany, a dokładnie aoryst, czyli coś, co kiedyś się stało i ma nadal skutki w teraźniejszości. Ludzie ci kiedyś zostali osądzeni "na sposób ludzki" (oryginał: "na szkodę ciała") poprzez śmierć fizyczną - a jest do jeden z efektów grzechu. Jezus schodząc do hadesu i głosząc im ewangelię uchronił ich od drugiego efektu grzechu w postaci śmierci duchowej czyli oddzielenia od Boga i to na zawsze.



Na temat Kazn. 9:2-10 pisałem już do kogoś:

Twoim problemem jest błędna definicja śmierci.

1. Śmierć fizyczna - oddzielenie ciała od duszy (i ducha)

Ciało obraca się w proch [I Mojż. 3:19]. Ale człowiek posiada nie tylko ciało, ale rónież duszę i ducha [I Tes. 5:23]. Wzajemna relacja duszy i ducha to jest osobny problem, ale tutaj nie będę go rozwijał. Dusza po śmierci ciała idzie albo na Łono Abrahama (jeśli człowiek umiera zbawiony), albo do hadesu (jeśli człowiek umiera niezbawiony) [Łuk. 16:19-31]. W obydwóch przypadkach jest świadoma. Jeśli człowiek umiera "w Chrystusie" to jego ciało jako ziemski, tymczasowy namiot się rozpada [II Kor. 5:1-2], natomiast dusza wychodzi z ciała i zamieszkuje u Pana:

"Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana; gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana. Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać. Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe." [II Kor. 5:6-10]

"Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej; lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza." [Flp. 1:23-24]

I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju. [Łuk. 23:43]

"A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?" [Obj. 6:9]

Fakt, że dusza pozostaje świadoma po śmierci, jest potwierdzony również przez Pisma ST:

"Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się zrównałeś! Twoją pychę i brzęk twoich lutni strącono do krainy umarłych. Twoim posłaniem zgnilizna, a robactwo twoim okryciem." [Izaj. 14:9-11]

To nie są wszystkie fragmenty Pisma mówiące wprost o świadomości duszy po śmierci ciała. Jeśli nie widzisz tutaj klarownego nauczania na ten temat, to oznacza, że po prostu nie chcesz go zobaczyć. Taka postawa uniemożliwia uczciwą dyskusję, bo nie jest uczciwa.


2. Śmierć duchowa - oddzielenie duszy (i ducha) od Boga

"My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do żywota, bo miłujemy braci; kto nie miłuje, pozostaje w śmierci." [I Jana 3:14]

"I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze, w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych. (...) ale Bóg, który jest bogaty w miłosierdzie, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował, i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem" [Ef. 2:1,4-5]

W obydwóch przypadkach śmierć należałoby definiować jako oddzielenie a nie jako anihilację. Więcej na temat śmierci znajdziesz pod adresem:

http://www.studylight.org/dic/ebd/view.cgi?number=T994




Przeczytajmy szerszy fragment, żeby uchwycić kontekst:

"Kto należy do grona żyjących, ten jeszcze ma nadzieję; gdyż żywy pies jest lepszy niż martwy lew. Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie. Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem. Nuże więc, jedz radośnie swój chleb i pij w dobrym nastroju swoje wino, gdyż Bogu już dawno miłą jest ta twoja czynność. Noś zawsze białe szaty, a na twojej głowie niech nigdy nie braknie olejku. Używaj życia ze swoją ukochaną żoną po wszystkie dni twojego marnego bytowania, jakie ci dał pod słońcem, bo to jest twój udział w życiu i trudzie, jaki znosisz pod słońcem. Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości." [Kazn. 9:4-10]

Życie fizyczne toczy się "pod słońcem" i tutaj mamy nadzieję zrobić jeszcze coś, czego nie zrobimy po fizycznej śmierci. Umarli fizycznie nie mają udziału w tym, co się dzieje pod słońcem. W krainie umarłych nie można dokonywać działań [mahaseh - może być "dzieła Boże"], nie ma tam zamysłów [dahath - może być "umiejętności"], ani poznania [chokmah - może być "mądrości w sprawach etycznych i religijnych"]. Jest już za późno, by dokonywać tego, co się Bogu podoba i jest przez Niego cenione za życia, czyli "pod słońcem".

Biorąc pod uwagę całość nauczania Pism na ten temat nie można z powyższego fragmentu wyciągać wniosku, że po fizycznej śmierci dusza ulega anihilacji, zaśnięciu czy pozostaje nieświadoma w jakikolwiek inny sposób. Byłoby to sprzeczne z pozostałymi (paralelnymi) fragmentami. A to byłoby sprzeczne z kolejną zasadą hermeneutyki, którą łamiesz: Jeśłi nie rozumiemy danego fragmentu, szukajmy fragmentów paralelnych (równoległych) i zobaczmy, co mówią na ten sam temat.




Pod względem "tchnienia życia" czyli ożywienia martwej materii, wszystkie żywe organizmy są podobne. Ale mówimy tutaj o tym, co Bóg określił jako "dech (tchnienie) życia:

"Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą." [I Mojż. 2:7]

Człowiek jest istotą żywą pod względem posiadania biologicznego życia tak samo, jak zwierzęta:

"Potem rzekł Bóg: Niech zaroją się wody mrowiem istot żywych, a ptactwo niech lata nad ziemią pod sklepieniem niebios!" [I Mojż. 1:10]

Dlatego ciało człowieka po jego śmierci rozkłada się tak samo (bo jest prochem) jak ciało zwierzęcia. Pod tym względem ludzie nie różnią się od zwierząt - mamy ciała zbudowane z atomów tej samej materii, co zwierzęta. Mamy to samo biologiczne tchnienie i jeśli go zabraknie, to nasze ciała umierają i rozkładają się.

"I pomyślałem sobie: Ze względu na synów ludzkich Bóg tak to urządził, aby ich doświadczyć i aby im pokazać, że nie są czymś innym niż zwierzęta. Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością." [Kazn. 3:18-19]

Chodzi o tchnienie życia, czyli życie w sensie biologicznym. Cała reszta Pisma mówi wyraźnie o duszy i duchu ludzkim, więc z jednego fragmentu nie można wyciągać wniosku odwrotnego od nauczania Pism i szukać tutaj nauczania o nieśmiertelności duszy zwierząt.



Np. taka, że po śmierci dusza nie ma świadomości. Albo taka, że nie piekło w sensie wiecznej kaźni nie istnieje. Czyli właściwie grzesznik nie ma się czego bać, bo najwyżej zostanie anihilowany. Czyli największą karą, jakiej nikczemnik może się spodziewać, jest brak nagrody. Tak, to jest zdecydowanie nauka szatańska, oszukująca ludzi w sprawie ich wieczności.



Oryginał I Mojż 6:3 w interlinii angielskiej:

"I JHWH powiedział: mój duch nie będzie zawsze walczyć z człowiekiem, gdyż człowiek jest również ciałem. Zatem jego dni (czas na ziemi = pod słońcem) będzie trwał sto dwadzieścia lat"

Przekład Biblii Gdańskiej:

"I rzekł Pan: Nie będzie się wadził duch mój z człowiekiem na wieki, gdyż jest ciałem; i będą dni jego sto i dwadzieścia lat."

Oryginał w interlinii angielskiej:

And the LORD said (8799) , My spirit shall not always strive (8799) with man, for that he also is flesh * (8800) : yet his days shall be an hundred and twenty years.

Z powyższego fragmentu absolutnie nie wynika, że człowiek jest wyłącznie ciałem. Zresztą, przecież składa się z ciała, ducha i duszy [I Tes. 5:23]. Tak mówi Słowo Boże.

*************




Zapomniałeś o czymś: Na początku tekstu Ez. 31:1-18 (wyrywasz z kontekstu wersety 14-18 ) jest napisane:

"Synu człowieczy, mów do faraona, króla egipskiego, i do jego ludu: Kogo przypominasz swoją wielkością? Oto przyrównam cię do cedru na Libanie o pięknych konarach, w cienistej gęstwinie, wyrosłego wysoko, z wierzchołkiem w obłokach" [wersety 2-3]

Pismo wyraźnie wskazuje, że drzewo Libanu jest porównaniem, czyli należy je odczytywać w sensie metaforycznym. Drzewa Edenu też są porównaniem:

"Do którego wśród drzew Edenu jesteś więc podobny siłą, okazałością i wielkością?" [Ez. 31:18]

Fragment ten nie mówi jednak, że kraina umarłych jest porównaniem. Czytaj tekst!



Jeżli najpierw jest napisane, że Jonasz wołał do Boga z wnętrzności ryby, a zaraz potem, że wołał z krainy umarłych, to chyba jest oczywiste, że w tym przypadku "kraina umarłych" jest metaforą?

"modlił się Jonasz do Pana, swojego Boga, z wnętrzności ryby, Mówiąc: Wzywałem Pana w mojej niedoli i odpowiedział mi, z głębi krainy umarłych wołałem o pomoc"



Ano dlatego, że w tym tekście [Łuk. 16:19-31] absolutnie nic nie wskazuje na to, byśmy mieli traktować krainę umarłych jako symbol.


Podane przez Ciebie teksty są bardzo proste w interpretacji, pod warunkiem, że czytamy tekst i stosujemy się do podstawowych reguł hermeneutyki. Nie wolno wymachiwać syboliką wszęszie tam, gdzie nam jest wygodnie, bo na pewne rzeczy nie pozwala sam tekst.

Smoku, tym razem krótko.
To co zrobiłeś w ostatnim poście to sieczka z naszej dyskusji. Zarzuciłeś mnie tekstami, które wcześniej napisałeś. Jakbym słyszał nie ciebie tylko echo. Powieliłeś je po prostu i to nie tylko te pisane do mnie ale i do innych. Czy nie wyczuwasz, że tą metodą nigdy nie dojdziemy do wspólnego stanowiska. Przecież takie działanie nie ma najmniejszego sensu.

W dodatku cytujesz kogoś, nawet nie wiem kogo, (jak pamiętam to była dyskusja z Ilyadem) w kontekscie naszej dyskusji, i przepisałeś dyskusję z tym kimś. Po co cytujesz mi Twoją dyskusję z Ilyadem?

Ponadto wiedz, że mam dużą sympatię dla Twojej osoby choć nie potrafię wytłumaczyć z czego ona wynika. I dlatego, proszę Cię jak przyjaciela w Panu. Wyjdź z załozenia, że ja też czytam Pismo Święte. Zależy mi na Jego porawnym zrozumieniu. Oraz to, że czytając je mam jedynie czyste intencje. Jesli poddajesz to w wątpliwość, to nasza dyskusja nie ma najmniejszego sensu! Powinna się zakończyć po zaprezentowaniu swoich poglądów, aby uniknąć niekonczących się sporów.

Jesli jednak chcesz kontynuować nasze rozważania, co mam nadzieję nastąpi, to staraj się dobierać wartościowe dla mnie i dla Ciebie argumenty.
zacytuję tylko jedno Twoje zdanie.



Rozumiem, Twoje rozgoryczenie z tego powodu, że nie trafia do mnie ta argumentacja.

czyli jednak rozumiesz, że jesli Pan nie głosił ewangeli w krainie umarłych, to Twoje argumenty nie mają sensu. Zamiast więc dosłownie zasypać mnie szczątkami dyskusji z kimś innym skupmy się na argumentach dotyczącego tego, co nadałoby sens Twoim argumentom.
Tu właśnie jest sedno sprawy! Apeluję o skupienie na sprawach zasadniczych.
Ja w poprzednim poście okresliłem jasno swoje stanowiskow tej kwesti. Wysil się i napisz jakiś list, ale nie taki żeby napisać, byle dużo, ale napisz coś wartościowego, Jakąś merytoryczną esencję Twojego poglądu.
Zróbmy to tak:
Pan po swojej śmierci poszedł głosić umarłym w hadesie i powiódł ich do nieba bo:
1
2
3
4
.
.
100

Nie cytuj już wersetów ale jedynie odnośniki bo cytatów Biblii jest już bardzo dużo.
Ja też napiszę
Pan nie wstąpił do piekieł (wbrew temu co głosi wyznanie wiary wielu pobożnych ludzi) bo
1
2
3
4
itd

Wiem pisałeś już o tym. Ja też ale potrzebne jest podsumowanie. Może ja Ciebie nie przekonam, może Ty nie przekonasz mnie, ale dajmy szansę wszystkim zainteresowanym zorientować się dlaczego ta dyskusja trwa już tak długo! I dajmy im możliwość przeanalizowania argumentów za i przeciw, tak by wybrali taki wariant, który uznają za prawdziwy. Ja się tego nie boję a Ty? Jak najwięcej faktów jak najmniej retoryki. Wtedy mamy szansę na jakąś rzetelną debatę a nie nasiąkniętą pomówieniami i samosądami gadaninę o wątpliwej wartości.

Pokój tym którzy są blisko i tym którzy są daleko!

Pewne rzeczy powtarzam, bo sprawiasz czasem wrażenie, jakby do Ciebie nie docierały. Poza tym, my powinniśmy dochodzić to tego, co mówi Pismo, a nie do wspólnego stanowiska. Spróbuj konkretnie odnieść się do moich konkretnych argumentów. W Twoim ostatnim poście widziałem przejawy takiego własnie postępowania, więc Cie na to z pewnością stać.



Moją dyskusję z ilyadem cytuję dlatego, że Ty po raz kolejny w tym wątku podpierasz się cytatami z Księgi Kaznodziei w celu udowodnienia czegoś, co już było omawiane.



Jestem szczęśliwy.



Momentami z Twoich postów wynika, że nie czytasz tekstu, który interpretujesz. Chciałbym dowiedzieć się od Ciebie, dlaczego wsadzasz symbole tam, gdzie tekst jest jasny i wyraźny wprost i dlaczego za wszelką cenę chcesz potraktować symbolicznie krainę umarłych tam gdzie nie jest ona traktowana symbolicznie. Odpowiedziałem na Twoje pytania dotyczące fragmentów z Ezechiela, Jonasza i Łukasza. Co Ty na to?



To nie jest argument. Napisz logiczny powód, dlaczego moja argumentacja jest błędna. Co masz jej do zarzucenia? I podaj logiczne i spójne kontrargumenty wynikające z Pisma, a nie z Twoich własnych przekonań.





Ratunku!!!! Przecież właśnie powyżej podałem Ci moje argumenty i napisałem, dlaczego uważam to, co uważam. A Twoja odpowiedź jest jakaś dziwnie wymijająca. Podaję argumenty jeszcze raz i proszę Cię o konkretną odpowiedź:



Odpowiedz konkretnie na powyższą argumentację, a potem zrobimy podsumowanie.

Obj. 20:1-10
1. I widziałem anioła zstępującego nieba, który miał klucz od otchłani i wielki łańcuch w swojej ręce.
2. I pochwycił smoka, węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat.
3. I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył nad nim pieczęć, aby już nie zwodził narodów, aż się dopełni owych tysiąc lat. Potem musi być wypuszczony na krótki czas.
4. I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.
5. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
6. Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat.
7. A gdy się dopełni tysiąc lat, wypuszczony zostanie szatan z więzienia swego
8. I wyjdzie, by zwieść narody, które są na czterech krańcach ziemi, Goga i Magoga, i zgromadzić je do boju; a liczba ich jak piasek morski.
9. I ruszyli na ziemię jak długa i szeroka, i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane. I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich.
10. A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
11. I widziałem, wielki biały tron i tego, który na nim siedzi, przed którego obliczem pierzchła ziemia i niebo, i miejsca dla nich nie było.
12. I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
14. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.
15. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(BW)

Widać tu trzy wizje następujące po sobie bądź dziejące się jednocześnie.

1.wizja anioła wiążącego smoka na 1000lat

2.wizja tronów na których zasiadają Święci uczestnici pierwszego zmartwychwstania.Panują oni z Chrystusem przez 1000lat. i sądzą narody.

3.wizja Białego tronu i siedzący na nim Ten przed ktorym pierzcha ziemia i niebo.Umarłych stojących przed tronem którzy są sądzeni na podstawie zapisów w księgach i księdze żywota.Potem morze ,śmierć i piekło wydają umarłych którzy są sądzeni według uczynków.Następnie śmierć i piekło wraz z niezapisanymi w księdze żywota trafiają do jeziora ognia (wtóra śmierć).

Wizją nr.1 rozpoczyna się 1000lat.

W czasie wizji nr.2 wypełnia się przypowieść o kozłach i owcach.

Wizja nr.3 to wizja Sądu ostatecznego.

ilyad piszesz że:Takim okresem jak wiemy będzie Królestwo Boże. Wniosek jest prosty: okres ROZSĄDZANIA NARODÓW czyli DZIEŃ SĄDU I KRÓLESTWO BOŻE to ten sam okres.

POdaj mi proszę wersety na podstawie których łączysz wizję nr.2 z wizją nr.3 i umiejscawiasz je w tym samym czasie rozciągając tym samym wizję nr.3 na 1000lat .Z tekstu nie do końca to wynika.

Witaj Smoku
Dziękuję Ci za wyrozumiałość. Przyznam że tak forma dyskusji bardziej mi odpowiada.

Na wstępię od razu chcę powiedzieć, że nie zarzucam braku logiki do tego co napisałeś.
Dla mnie taki sposób tłumaczenia tego ustępu PIsma jest bardzo inspirujący i rozważam go na wszystkie sposoby. W atmosferze szacunku i pokoju można dokonać rzeczy niemożliwych. Niemożliwa zaś staje się jakakolwiek rzeczowa dyskusja, gdy zakładamy brak szczerych intencji naszych rozmówców.

Teraz do rzeczy.
Problem dotyczy owego określenia "i umarłych".


Pozwól że nawiążę jednak do szerszego kontekstu tej wypowiedzi.

główna myśl:
Cierpienie w imię sprawiedliwości [1Pt 3:13-17]
argumenty:
1. Również Chrystu cierpiał niesprawiedliwie, bierzcie z Niego przykład [1Pt3:18;4:1-2]
2. Przybliżył się koniec świata, nawołanie do sprawiedliwości [1Pt 4:7]
3. Podobnie było za dni Noego, gdy Chrystus im zwiastował, nie wielu usłuchalo [1Pt 19-21]
4. Ci więc którzy przesladują zdadzą z tego sprawę na sądzie gdyż Chrystus będzie sądził żywych i umarłych
konkluzja:
wskazówki i napomnienia do życia na sposób Boży [1Pt4:8-11]
powrót do głównej mysli:
Błogosławieni jesteście gdy was prześladują dla imienia Pana[1Pt.4:12]
akcent na sadzie żywych:
Nadszedł czas rozpoczęcia sądu (argument 4), najpierw Pan sądzi żywych
Gdy ich osądzi, przejdzie do sądu i umarłych.[1Pt.4:17-18]
klamra tematyczna:
Przeto gdy cierpicie, powierzcie swoje życie woli Bożej[1Pt4:19]

Moje wnioski:
Głoszenie umarłym w hadesie na podstawie tego fragmentu nie jest udokumentowane, a przy najmniej niejednoznaczne. A to tym bardziej że Ap Piotr [1Pt3:20] wspomina tylko o duchach nieposłusznych za dni Noego(uczciwie mówiąc). Rozciągnięcie tego okreslenia na cały okrest ST nie ma w tym fragmencie żadnego zamocowania. (Opisz podstawy swojego zrozumienia).

Sąd "żywych i umarłych" musi dotyczyć tych samych "żywych i umarłych" którym głoszona była ewangelia i zapowiedź tegoż sądu. Taki był cel głoszenia.

Sąd żywych (dom Boży)[4,17], Jest teraz, sąd umarłych(bezbożni i grzesznicy) [4,18]rozpocznie się po sądzie żywych. Gdy będą sądzeni, nadal pozostaną umarłymi w czasie tego sądu (gdyż jest to sąd umarłych), lecz aby przed nim stanąć muszą być ożywieni, gdyż będą stali przed tronem. Tak więc "martwy" będzie jedynie ich status. Mamy więc do czynienia z tym co określasz jako umarłych duchowo.

Są to powody dla których określenie "i umarłym" dotyczy (grzeszników i bezbożników).

Określenie "żywym nie głosi się ewangeli" nie ma mocy argumentu, chyba że wskażesz mi gdzie to jest napisane.

Jesli moje podejście nie wydaje Ci się uczciwe, to mogę Cię jedynie przeproscić i zapewnić, że tak Ci się jedynie wydaje.

Pozdrawiam Cię Smoku serdecznie.

No i sam popatrz: nie odpowiadasz na moje konkretne argumenty w temacie głoszenia Ewangelii w hadesie, tylko przechodzisz do szerszego kontektstu.



Jeśli chodzo zrozumienie szerszego kontekstu I Piotra 3:19-4:19, to wszystko się zgadza, bo rzeczywiście ogólne nauczanie w tym fragmencie jest takie, jak piszesz. Ja nie odniosłem się do ogólnego nauczania, bo tutaj jest pełna zgoda. Twierdzę jedynie, że ono zawiera w wersetach I Piotra 4:5-6 wzmiankę o głoszeniu Ewangelii umarłym w hadesie. I tutaj zawężam rozważania do tematu, który nas interesuje.



Podstawy mojego zrozumienia I Piotra 4:5-6 przedstawiałem już kilkukrotnie, tylko Ty się do nich w ogóle nie odnosisz. Jeśli I Piotra 3:20 mówi, że była głoszona Ewangelia ludziom w hadesie, którzy byli nieposłuszni za dni Noego, to oznacza z całą pewnością, że Jezus głosił Ewangelię w hadesie. Problem teraz polega na tym, czy głosił Ewangelię jedynie zmarłym z czasów Noego, czy też wszystkim mieszkańcom hadesu. Grupa współczesna Noemu jest wymieniona dlatego, że później Piotr pisze o wodzie, która jest obrazem chrztu (pisał już o tym Sceptyk, pisałem i ja). Nie ma żadnego powodu, dla którego Pan zstępując do hadesu, miałby uwolnić stamtąd tylko jedną grupę ludzi, a całą resztę pozostawić - to się chyba kłóci z Twoim pojęciem miłosierdzia Bożego, czyż nie? Byłoby to również niesprawiedliwe. Piszę o tym dlatego, że Ty w swojej argumentacji (np. dotyczącej "drugiej szansy") często odwołujesz się do własnego poczucia sprawiedliwości. Tymczasem tutaj jakoś Cię ta wrażliwość zawodzi... Ale ja chcę argumentować biblijnie, a nie odwoływać się do własnego poczucia sprawiedliwości.

Piszesz, że nie możesz odmówić logiki mojemu wywodowi. On nie jest sprzeczny z szerszym kontekstem nauczania Piotra, co do którego się zgadzamy. Zawiera się w nim i jest zgodny z wcześniejszym tekstem o zawiastowaniu w hadesie [I Piotra 3:18-20]. Albo mój wywód jest prawdziwy, albo fałszywy. Jeśli nie potrafisz go obalić, to się z nim pogódź.



Dobrze, ale Ty mówisz o sądzie nad żywymi i umarłymi, a dyskutujemy o głoszeniu ewangelii umarłym i (ewentualnie) żywym. To są dwie różne rzeczy. Robisz następujący błąd: piszesz o sądzie żywych i umarłych, który odbędzie się zarówno w rozumieniu dosłownym jak i metaforycznym, a potem na mocy tego twierdzenia próbujesz udowodnić, że tak samo należy rozumieć głoszenie ewangelii żywym i umałym. A to nieprawda.



To jest tak samo oczywiste jak to, że jeśli jesteś zdrowy, to nikt nie będzie Cię reanimował.

1. Żywi duchowo to ludzie zbawieni, czyli odrodzeni. Odrodzony jest tylko ten, kto usłyszał Ewangelię i uwierzył

"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy, najpierw Żyda, potem Greka, bo usprawiedliwienie Boże w niej bywa objawione, z wiary w wiarę, jak napisano: A sprawiedliwy z wiary żyć będzie" [Rzym. 1:16-17]

"Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu twoim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy. Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu" [Rzym. 10:8-10]

2. Ten, kto uwierzył, ma żywot wieczny i już przeszedł ze śmierci do żywota. Był duchowo umarły, a teraz został ożywiony duchowo. Czyli jest duchowo żywy

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota" [Jan 5:24]

"(...) Ale oddawajcie siebie Bogu jako ożywionych z martwych, a członki swoje Bogu na oręż sprawiedliwości" [Rzym. 6:13]

"Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie" [Rzym. 8:10]

" i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście" [Ef, 2:5]

3. Głoszenie Ewangelii to jest głoszenie Dobrej Nowiny o Jezusie Chrystusie

"Niektórzy zaś z nich byli Cypryjczykami i Cyrenejczykami; ci, gdy przyszli do Antiochii, zwracali się również do Greków, głosząc dobrą nowinę o Panu Jezusie." [Dz.Ap. 11:20]

4. Ewangelię głosi się światu, czyli ludziom niezbawionym - nie będącym uczniami Jezusa. Uczniów nie czyni się uczniami.

" Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata" [Mat. 28:19-20]

"Jak mnie posłałeś na świat, tak i ja posłałem ich na świat; i za nich poświęcam siebie samego, aby i oni byli poświęceni w prawdzie. A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie" [Jan 17:18-20]

"Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują, my zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo" [I Kor. 1:22-23]

5. Ludzie duchowo żywi maja już relację z Bogiem i nie trzeba im głosić Ewangelii jeszcze raz. Zostali już wykupieni. Jesli czyjeś imię zostało zapisane w Księdze Żywota, to nie ma potrzeby głosić mu Ewangelii ponownie.

"Ale kto napije się wody, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskującej ku żywotowi wiecznemu. [Jana 4:14 ]

"Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim" [II Kor. 6:16]

"Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych? Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym" [I Kor. 6:19-20]

"wszak one dla ewangelii razem ze mną walczyły wespół z Klemensem i z innymi współpracownikami moimi, których imiona są w księdze żywota" [Flp. 4:3]

2 Koryntian 5:5 A tym, który nas do tego właśnie przysposobił, jest Bóg, który nam też dał jako rękojmię Ducha.

Efezjan 1:13-14 W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego.

"A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego" [1 Jana 5:11]

Mam nadzieję, że przekonałem Cię co do sprawy dla mnie oczywistej - że ludziom zbawionym, którzy mają już wodę żywą i nie pragną, a także są zapisani w Księdze Żywota i mają rękojmię zmartwychwstania w postaci Ducha Świętego, nikt nie głosi Ewangelii, bo Ewangelia służy zbawieniu niewierzących