www.ulicaprosta.net

Jak bym tego tak nie traktował.To,na co zwrócił uwagę Jartur,czyli ewentualne posądzenie o szaleństwo dlatego właśnie jest wspomniane,by uzasadnić zborowi zakaz używania daru języków w zgromadzeniu.
Ja traktuję to jako zakaz a nie tylko zalecenie,bo dalej Paweł pisze,że jak ktoś tego nie uzna,to nie będzie uznany.Poważna sprawa.
To zakaz używania tego daru w zgromadzeniu bez wykładu i już.Nie ma w tym żadnych furtek.Dlatego ci,którzy pomimo to,jednak mówią językami w zgromadzeniu są nie posłuszni Słowu.
Czy z niewiedzy,czy z buntu,to już inna sprawa.

Innym problemem używania języków publicznie.jest fakt,że wielu wcale tego daru nie posiada,a jedynie coś tam ''produkuje''.Z moich doświadczeń wynika,że ogromna większość myślących,iż ma dar języków posługuje się tylko wytworzonym przez siebie bełkotem lub powtarza w kółko kilka takich samych fraz.To nie jest żaden dar Ducha.
I co będzie,kiedy w takim,nawet domowym,zgromadzeniu trafi się kilka tak ''modlących'' się osób?Gdybym był człowiekiem pragnącym chrztu w Duchu i języków,takie ''świadectwo'' było by dla mnie mocnym zniechęceniem,bo bardzo bałbym się dostać taki ''język''.
Z drugiej strony z własnego doświadczenia wiem,że usłyszenie prawdziwych języków jest duchowym przeżyciem dla młodego w wierze chrześcijanina,i stanowi zachętę i bodziec do zabiegania o chrzest Ducha.Tak było ze mną 25 lat temu.Tyle,że w tedy fałszywe języki były nie spotykane.
Wydaje mi się,że to właśnie masowy wysyp fałszywych języków w kościele jest główną przyczyną,dlaczego obecnie tak trudno o prawdziwy chrzest Ducha z językami.Ludzie nie chcą dostać takiego ''szambarasziba'',bo to obciach.I słusznie.Dlatego są zablokowani i spięci.
Tak naprawdę kto ma prawo weryfikować,czy języki są prawdziwe,czy udawane?A jeśli nawet z całą pewnością wiemy o tym,to czy tak łatwo jest podejść do takiej osoby i powiedzieć jej,że język,który uznaje za dar Ducha jest jej wymysłem?Nie raz postanawiałem sobie,że porozmawiam o tym z bratem czy siostrą,ale nie potrafię.A przecież ewidentne jest to,że nie mają daru języków.To nie jest takie proste.

_________________
adam

Amen. W tym pełna zgoda.


To prawda, że Bóg potwierdza autentyczność tego chrztu. Mam jednak wątpliwości, czy czyni to przez - jak to ująłeś - "określone znaki" (czyli języki i proroctwa). Wyjątkowość opisywanych przez Dz.Ap. wydarzeń - właśnie ze względu na ową wyjątkowości - moim zdaniem nie daję nam prawa do stwierdzenia, że tak jest w każdym przypadku chrztu Duchem Świętym.
Oczywiście człowiek ochrzczony, wie, że został ochrzczony i potrafi ów moment określić i opisać. Ale niekoniecznie ze względu na występujące języki i proroctwa. Karol Finney w swoim świadectwie opisuje owo przeżycie jako wszechogarniającą miłość, która przelewała się przez niego fala za falą (z tego, co pamiętam, nie wspomina o wystąpieniu daru języków w tym momencie - nie wiem jak u niego było później, więc nie będę dogmatyczny )
Torrey w książce "Duch Święty" (uważam ją za jedną z najlepszych, jeśli nie najlepszą w tym temacie) opisuje przypadki z własnego doświadczenia, kiedy ludzie chrzczeni byli Duchem Świętym, i wiedzieli o tym, ale nie towarzyszyły temu języki i proroctwa. Zdaje się, że Torrey także stał na stanowisku, że języki mogą, ale nie muszą towarzyszyć ochrzczeniu Duchem.


Jeśli masz rację, to czy nie kłoci się to z wypowiedzią ap. Pawła w 1 Liście do Koryntian, że nie wszyscy mówią językami, nie wszyscy prorokują? Jeśli każdy ochrzczony Duchem mówi językami i/lub prorokuje, to o kim mówił Paweł, że nie wszyscy? Wtedy trzeba by przyjąć, że pod pojęciem "nie wszyscy" apostoł rozumie tych, którzy nie zostali ochrzczenie - a to - zgodzisz się chyba - błędny wniosek. Czyli według Pawła w kościele (Ciele Chrystusa składającego się z odrodzonych i ochrzczonych Duchem ludzi) nie wszyscy mówią językami, nie wszyscy prorokują.

No to należało by zadać pytanie dlaczego nie wszyscy ?
skoro ten dar służy ku budowaniu samego siebie co uważam jest na pierwszym miejscu bo to przygotowuje aby budować innych w różnorodny sposób.. mysle o darze wykładania wiedzy proroctwa itp.
to do mnie przemawia ze ktoś kto najpierw posiada jeden dar moze następnie usługiwać kolejnymi...

zawsze spotykam się z zawziętą krytyka daru języków tych co go nie posiadają.. zaiste znamienne to zjawisko nieprawdaż..?

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Zamiast zadawać pytanie, wystarczy przeczytać kontekst.

1Kor. 12 - "Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch; różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. (...) Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem. Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem. Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki]. Jeśliby noga powiedziała: Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała - czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała? Lub jeśliby ucho powiedziało: Ponieważ nie jestem okiem, nie należę do ciała - czyż nie należałoby do ciała? Gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch? Lub gdyby całe było słuchem, gdzież byłoby powonienie? Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne] członki umieszczając każdy z nich w ciele. Gdyby całość była jednym członkiem, gdzież byłoby ciało? Tymczasem zaś wprawdzie liczne są członki, ale jedno ciało. Nie może więc oko powiedzieć ręce: Nie jesteś mi potrzebna, albo głowa nogom: Nie potrzebuję was. (...) Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami.
I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów? Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć? Lecz wy starajcie się o większe dary: a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą.”

Dlaczego nie wszyscy? Ponieważ Kościół Chrystusa jest Ciałem złożonym z wielu członków, mających różne dary, a nie jednym członkiem. Ponieważ mając różne dary, wzajemnie siebie potrzebujemy i wzajemnie o siebie powinniśmy się troszczyć. Gdyby wszyscy mówili językami, to w tym darze już wzajemnie byśmy siebie nie potrzebowali. Ale, dzięki Bogu, tak nie jest. Ten, kto nie mówi językami, potrzebuje ku zbudowaniu tego, który mówi, i samemu może mu też usłużyć darem, który otrzymał (prorokowanie, uzdrowienie, mądrość itp).



Zwróć uwagę na to, że apostoł Paweł większy nacisk kładzie na te dary, które służą budowaniu kościoła.

1Kor.14 „Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa! Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne. Ten zaś, kto prorokuje, mówi ku zbudowaniu ludzi, ku ich pokrzepieniu i pociesze. Ten, kto mówi językiem, buduje siebie samego, kto zaś prorokuje, buduje Kościół. Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami, jeszcze bardziej jednak pragnąłbym, żebyście prorokowali. Większy jest bowiem ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami - chyba że jest ktoś, kto tłumaczy, aby to wyszło na zbudowanie Kościołowi.

To prawda, że kto mówi językami buduje samego siebie. Ale nie na tym polega społeczność, by budować siebie, lecz by budować innych, usługując tym darem, jaki każdy otrzymał.
Argument, że przez języki buduję siebie, i tak zbudowany mogę budować innych, jest pozornie tylko sensowny. Ap. mówi o czymś zgoła innym.



Co uważasz za zawziętą krytykę? Chęć oparcia wiary i praktyki na Słowie? Nie krytykuję daru języków, tylko niebiblijne – moim zdaniem – ich praktykowanie. Jeśli w Słowie określone jest, jak mają być dary używane, to postępowanie wbrew temu jest obrażaniem Dawcy darów.

he he nie napisałem tego Ernesto polako do ciebie wiec nie rozumiem dlaczego to cie dotknęło chyba ze zaliczasz się do grona nie mówiącego w językach a to potwierdza moje poglądy w sprawie darów..co jak to jest posiadasz ten dar ?

wiesz kiedyś bylem zwolennikiem takiej interpretacji, która obecnie ty wyznajesz ale nie spotkałem ludzi, którzy by posługiwali ponad naturalnymi darami bez tego jednego początkowego...i dlatego to zmieniło moje myślenie w tej kwestii.

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Wobec tego uzasadnij mi biblijne Twoją interpretację albo wskaż na podstawie Słowa, gdzie moja interpretacja jest błędna. Nie interesuje mnie żaden inny powód zmiany interpretacji lub poglądów, niż wynikający z Pisma. Doświadczenie jest ważne, ale jeśli nie wynika z Biblii, mam podstawę, aby je odrzucić.

Mam wrażenie, że nie doczytałeś mojego ostatniego postu. Piotr cytuje proroctwo Joela mówiące o powszechności proroctwa jako efektu wylania Ducha. Spróbujmy spojrzeć na tekst oczami jego bezpośrednich adresatów. Jeśli były przypadki chrztu Duem wyjątkowe i noweo w swoim rodzaju, to znaki towarzyszące upewniały wszystkich, że w tych przypadkach stało się to samo, co we wszystkich pozostałych. Zobaczmy, jak to było w przypadku Korneliusza, bo to jest charakterystyczne. Najpierw opis samego wydarzenia ze znakami potwierdzającymi:

"A gdy Piotr jeszcze mówił te słowa, zstąpił Duch Święty na wszystkich słuchających tej mowy. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy z Piotrem przyszli, że i na pogan został wylany dar Ducha Świętego; słyszeli ich bowiem, jak mówili językami i wielbili Boga" [Dz. Ap. 10:44-46]

A teraz reakcja żydowskich wierzących na opowiadanie Piotra o tej sytuacji:

"A gdy zacząłem mówić, zstąpił na nich Duch Święty, jak i na nas na początku. I przypomniałem sobie słowo Pana, gdy powiedział: Jan chrzcił wodą, ale wy będziecie ochrzczeni Duchem Świętym. Jeżeli więc Bóg dał im ten sam dar, co i nam, którzy uwierzyliśmy w Pana Jezusa Chrystusa, to jakże ja mogłem przeszkodzić Bogu? A gdy to usłyszeli, uspokoili się i wielbili Boga, mówiąc: Tak więc i poganom dał Bóg upamiętanie ku żywotowi" [Dz. Ap. 11:15-18]

Skąd wierzący pochodzenia żydowskiego w domu Korneliusza wiedzieli, że na pogan został wylany dar Ducha Świętego? Bo słyszeli ich, jak mówią językami i wielbią Boga. W ten sposób można było odróżnić dar Ducha od np. zbiorowego szaleństwa i ekstazy. Ponadto, żydzi "przepytujący" Piotra w Dz. Ap. 11 stwierdzają, że poganie otrzymali ten sam dar, co oni i że zostali ochrzczeni Duchem tak, jak Żydzi na początku.

Czy Żydzi słuchający Piotra i stawiający mu na początku zarzuty, że poszedł do pogan, to byli ci sami, którzy byli w Wieczerniku? Nie wydaje mi się:

"I usłyszeli apostołowie i bracia, którzy mieszkali w Judei, że i poganie przyjęli Słowo Boże. Kiedy zaś Piotr przybył do Jerozolimy, stawiali mu zarzuty rodowici Żydzi, mówiąc: Poszedłeś do mężów nieobrzezanych i jadłeś z nimi" [Dz. Ap. 11:1-3]

Rozumiem to wszystko tak, że rodowici Żydzi byli chrzczeni Duchem i wiedzieli o tym, ponieważ towarzyszyły temu znaki takie same, jak w Wieczerniku i przepowiedziane przez proroków, czyli języki [Iz. 28:11-12; por. I Kor. 14:21-22] i proroctwo [Joel 3:1-2; por. Dz. Ap. 2:16-18]. Dlatego się uspokoili i stwierdzili, że znaki towarzyszące wskazują na wylanie daru Ducha na pogan tak jak na Żydów. Czyli w taki sam sposób. Zauważmy, że mowa o wylaniu daru Ducha kojarzonego z konkretnymi znakami potwierdzającymi. Ciekawe, że w oryginale Dz. Ap. 2:38 też jest mowa o przyjęciu daru Ducha [tak jest również w BW, natomiast w BT jest mowa o przyjęciu Ducha jako daru].


Ja napisałem, że języki i prorokowanie powinny prędzej czy później pojawić się jako potwierdzenie chrztu Duchem Świętym, a nie że muszą się pojawić w tym samym momencie. Myślę, że dlatego Paweł pisał do Koryntian, żeby zabiegali o jedno i drugie. Natomiast świadectwa pozabiblijne nie mogą być dla nas punktem odniesienia i tutaj się chyba zgadzamy.


Jeśli masz rację, to czy nie kłoci się to z wypowiedzią ap. Pawła w 1 Liście do Koryntian, że nie wszyscy mówią językami, nie wszyscy prorokują? Jeśli każdy ochrzczony Duchem mówi językami i/lub prorokuje, to o kim mówił Paweł, że nie wszyscy? Wtedy trzeba by przyjąć, że pod pojęciem "nie wszyscy" apostoł rozumie tych, którzy nie zostali ochrzczenie - a to - zgodzisz się chyba - błędny wniosek. Czyli według Pawła w kościele (Ciele Chrystusa składającego się z odrodzonych i ochrzczonych Duchem ludzi) nie wszyscy mówią językami, nie wszyscy prorokują.[/quote]
Paweł z pewnością nie przeczy sam sobie. W I Kor. 14:1-5 pisze wyraźnie, że chciałby, aby wszyscy członkowie zboru w Koryncie mówili językami. Czyli o stanie docelowym. W I Kor. 12:27-30 pisze o różnorodności członków w Ciele Chrystusowym jako o stanie faktycznym. W I Kor. 14:30 pisze o tym, że nie wszyscy językami mówią i nie wszyscy tłumaczą - rozumiem, że chodzi mu w tym miejscu o mówienie językami "w zgromadzeniu" i o tłumaczenie tego rodzaju przesłań, a nie o mówienie jązykami "sobie samemu i Bogu". Dlatego w jednym zdaniu stawia obok siebie te dwa dary.

Modlitwa w językach pobudza inne dary sam tego doświadczam a co do prorokowania to właśnie apostoł Paweł zachęcał do tego aby nie zatrzymywać się na językach bo one służą do budowania siebie ja wnioskuje tak ze jeśli już mówisz językami to staraj się tez abyś prorokował no chyba ze otrzymasz dar wykładania czy to takie trudne do zrozumienia
Podaj mi przykład nowotestamentowy gdzie przejawia sie Dar Ducha u kogos kto nie mówi jezykami

Dz.Ap. 13:1
1. W Antiochii, w tamtejszym zborze, byli prorokami i nauczycielami: Barnaba i Symeon, zwany Niger, i Lucjusz Cyrenejczyk, i Manaen, który się wychowywał razem z Herodem tetrarchą, i Saul.
(BW)
Dz.Ap. 19:6
6. A gdy Paweł włożył na nich ręce, zstąpił na nich Duch Święty i mówili językami, i prorokowali.
(BW)

1 Kor. 12:30
30. Czy wszyscy mają dary uzdrawiania? Czy wszyscy mówią językami? Czy wszyscy je wykładają?
Jedna siostra która dobrze znam została ochrzczona w Duchu Świętym a parę dni później mówiła w językach nie od razu mówiła ale one przyszły rozumiesz..?
wiele osób może doświadczyć chrztu w Duchu ale nie od razu na zawołanie modli się w językach jednak prędzej czy później one się pojawiają gdy ktoś naprawdę zostaje ochrzczony w Duchu Świętym.
(BW)
Mar. 16:16-18
16. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.
17. A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli: w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą,
18. Węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją.
(BW)

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Spróbujmy po kolei:


Proroctwo Joela dotyczy wylania Ducha na wszelkie ciało w ostatecznych dnia.
Spójrzmy na zacytowany fragment

I stanie się w ostateczne dni, mówi Pan, że wyleję Ducha mego na wszelkie ciało i prorokować będą synowie wasi i córki wasze, i młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy wasi śnić będą sny; nawet i na sługi moje i służebnice moje wyleję w owych dniach Ducha mego i prorokować będą.

Słusznie Smoku zauważyłeś, że nie jest napisane, że tylko niektórzy synowie, córki, niewolnicy będą prorokować. Nie jest również napisane, że wszyscy.
Proroctwo Joela należy rozpatrywać w kontekście, w którym zostało wypowiedziane (dotyczy to także cytatu Piotra). W okresie ST nie było powszechnego wylania Ducha Świętego, tylko poszczególne jednostki pełne Ducha prorokowały, dokonywały cudów itp. Dni ostateczne, tzw. okres NT, pod tym względem jest inny - Duch wylany jest na wszelkie ciało, i tego dotyczy proroctwo (tak mniej więcej). Zapowiedziane przez Joela prorokowanie synów, córek, niewolnic i niewolników nie musi oznaczać, że wszyscy bez wyjątku będą prorokowali. Raczej, że będzie to tak powszechne, jak nie było w Starym Testamencie.
Zauważ jeszcze, że - jeśli już - proroctwo Joela mówi tylko o powszechności proroctwa, a nie języków.



Zawsze gdy czytałem Dz. Ap. 2:38 rozumiałem, że chodzi o przyjęcie Ducha Świętego jako daru, a nie konkretnego daru Ducha (mimo że przez wiele lat korzystałem tylko z tł. Brytyjskiego). Nie wiem, czy konstrukcja tego zdania w grece, upoważnia nas do jednoznacznego wyboru jednej z opcji (ale w grece biegły nie jestem, więc się nie wypowiadam)



Słuszny argument i, nie ukrywam, daje mi do myślenia.



I tu się, Smoku, zgodzi nie mogę. Jeśli potwierdzeniem autentyczności chrztu Duchem są języki i/lub prorokowanie, to powinny wystąpić w momencie owego chrztu, a nie "wcześniej lub później". Skąd wierzący ma wiedzieć, że to, co właśnie doświadczył, jest autentyczne, jeśli nie występują w tym momencie znaki potwierdzające autentyczność chrztu? Czy człowiek, który uważa, że jest ochrzczony, ale jeszcze nie mówi językami lub prorokuje, jest ochrzczony Duchem czy nie jest?
Zresztą we wszystkich rozważanych fragmentach Dz.Ap. znaki występowały w momencie chrztu, a nie później. Skąd więc wniosek, że mogą wystąpić w innym momencie?



Paweł w rozdziale 12 (a nie w 14- no chyba że to czeski błąd) napisał, że nie wszyscy mówią językami, nie wszyscy prorokują itp. A jak sam zauważyłeś, rozdział ten mówi o różnorodności w Ciele Chrystusowym, a nie o różnorodności w zgromadzeniu. Dlatego też Twój końcowy wniosek, że Pawłowi chodzi o mówienie językami w zgromadzeniu, jest błędny. Jeszcze raz spójrzmy na ten fragment

1Kor. 12:27-31 Wy zaś jesteście ciałem Chrystusowym, a z osobna członkami. A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki. Czy wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokami? Czy wszyscy nauczycielami? Czy wszyscy mają moc czynienia cudów? Czy wszyscy mają dary uzdrawiania? Czy wszyscy mówią językami? Czy wszyscy je wykładają? Starajcie się tedy usilnie o większe dary łaski; a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą.

Umieszczenie wersetu 30 w kontekście wyraźnie pokazuje, że w Ciele Chrystusowym nie wszyscy mówią językami, nie wszyscy prorokują, nie wszyscy są apostołami itp. Co oznacza, że języki niekoniecznie muszą wystąpić o osoby ochrzczonej. Chyba że przyjąć, iż Paweł pisząc rozdział 12 miał na myśli kościół składający się z ochrzczonych i nieochrzczonych

Zgadza się bo są różne przyczyny dlaczego tak się nie dzieje często jest to niewłaściwe nauczanie lub grzech który blokuje to doświadczenie..
jeszcze jest inna kwestia, ze ktoś może mieć ten dar, ale go zakopał głęboko bo ktoś nadgorliwy poddał wątpliwość i powiedział: a może to diabeł dał ci te języki hę..?

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Gdyby tak było jak twierdzisz, tzn. że Paweł zakazuje używania tego daru w zgromadzeniu - to wtedy po pierwsze :
- zgromadzenie 2 albo 3 ( w zasadzie każde zgromadzenie ) też nie mogłoby modlić się w językach, pomimo tego, że każdy z nich posiadałby ten dar ( wyobraź sobie zgromadzenie pastorów, które nie może modlić się w językach, dochodziłoby wręcz do swoistego " ukrywania " języków, żeby ktoś nie usłyszał ),
- po drugie - twoje stanowisko byłoby możliwe do zaakcepotowanie gdyby, np. werest kończył się : ... jeśli kto mówi językami, niech mówi dwóch, najwyżej trzech, a jeden niech tłumaczy; jeśli nie ma tłumaczenia, niech w zgromadzeniu milczy ( kropka ). Ale tak nie jest - mamy ciąg dalszy wypowiedzi. Paweł mówi w zgromadzeniu ma milczeć, ale sobie może mówić, tzn. - jak ja to rozumiem - w taki sobób, że słyszy sam siebie, a nie zagłusza innych.
I nie chodzi tu o żadne furtki, bo i po co, do czego miałoby to służyć ? Jest to kwestia czytania Słowa i stosowania go.

Tu nie chodzi o twoje doświadczenia - w szczególności nie można czytać Słowa i interpretować je w nawiązaniu do swojego doświadczenia, a w ogóle kwestia " podrabiania daru języków " jest poza dyskusją. Zakładamy, że języki są " Made in DŚ "

Przynajmniej tu się zgadzamy.

No a czyż teraz tak nie jest...? Są tacy, którzy są cohrzczeni Duchem i tacy, którzy nie są...

Zgadzam się z Ernestem. Nie wiem, czy takie rozumowanie - że każdy, kto został ochrzczony Duchem musi prędzej czy później gadać na językach, nie jest szkodliwe w tym sensie, że może podrywać czyjąś wiarę, że został ochrzczony. Ja tak wierze - że zostałam ochrzczona, ale nie mam ani daru języków, ani daru prorokowania. Jednak czytam, że "Ducha otrzymujemy przez wiarę" - to jest obietnica i tak wierzę.
O znakach natomiast, czytam, że "tym którzy uwierzą znaki towarzyszyć będą" - nie mówi się tu o chrzcie i nie rozumiem w tym stwierdzeniu o znakach dla tych, którzy uwierzyli nic więcej ponadto, niż jest napisane: że te znaki mają być potwierdzeniem chrztu, że mają być dla każdego i zawsze itp. - tak przecież nie piszę.
Poza tym... obserwując rzeczywistość, to...hmmm... są zbory, gdzie wszyscy a to wszyscy mówią na językach (jeżeli to co słyszałam w ogóle można nazwać mową), natomiast z proroctwami jakoś cienko mają - dziwne, bo przecież większa wagę przywiązano do proroctw, to gdzież one są? Może ktoś przytoczyć jakieś proroctwo co to by się spełniło?
Albo też czytamy, że mowa językami jest znakiem - ale dla niewierzących, a nie dla wierzących, więc dlaczego ktoś mówi, że to znak chrztu w Duchu ? Dla kogo ma być ten znak - dla wierzącego? To więc taki to już nie musi wierzyć - ma znak...

A czytałeś, jak Piotr interpretuje czas wypełnienia tego proroctwa?

"(...) ale tutaj jest to, co było zapowiedziane przez proroka Joela: I stanie się w ostateczne dni, mówi Pan, Że wyleję Ducha mego na wszelkie ciało (...)" [Dz. Ap. 2:16-18]

Piotr interpretuje wylanie Ducha podczas Pięćdziesiątnicy jako wypełnienie proroctwa Joela, które w oryginale nie precyzuje dokładnie czasu, w jakim mają się rozpocząć czasy ostateczne. Judy 16-19 sugeruje nawet, że czasy ostateczne zaczęły się już za czasów apostolskich (zresztą sam to przyznajesz w swoim wpisie). Oprócz tego "kol basar" w oryginale Joela oznacza wszelkie ciało na całym świecie, a nie wszelkie ciało w Izraelu.

Proroctwo Joela nie dotyczy okresu ST tylko czasów ostatecznych, w których wylanie Ducha miało być powszechne. Dlatego kontekst wypowiedzenia proroctwa niczego tutaj nie zmienia. Prorokowanie synów i córek ma - według proroctwa - być efektem wylania Ducha. Paweł natomiast wiąże dar języków z proroctwem Izajasza w I Kor. 14:21-23.


Potwierdzenie autentyczności niekoniecznie występowało u Koryntian od razu i tak sugerowałby fragment wzywający do zabiegania o dar języków i prorokowania [I Kor. 14:1-5]. Wcześniej w tym samym liście [rozdz. 12] Paweł pisze do tych samych ludzi o darach Ducha, o napojeniu Duchem i nie wspomina, żeby jedni byli ochrzczeni Duchem, a drudzy nie. Staram się trzymać tego, co jest napisane i wyciągać wnioski.


Moim zdaniem, odwołując się do Pisma można powiedzieć tyle, że chrzest Duchem powinien zostać potwierdzony i o takie potwierdzenie należy zabiegać. Czytamy o innych elementach, które mogłyby róznież być znakiem potwierdzającym chrzest Duchem, jak np. odwaga do zwiastowania Słowa towarzysząca każdemu napełnieniu Duchem, otrzymanie darów Duchowych innych niż te dwa, o których mówimy i działanie w mocy Ducha. A jednak te dwa funkcjonują w Piśmie jako pierwsze i podstawowe.


Jest napisane u proroków, że proroctwo i języki będą charakterystyczne dla wylania Ducha i tak traktują je apostołowie. Stosowne odnośniki podałem. Podałem również argumenty, które moim zdaniem przemawiałem za tym, że języki i prorokowanie były w czasach apostolskich potwierdzeniem chrztu Duchem, a jeśli ktoś ich nie miał, to powinien był się o nie ubiegać przede wszystkim. Nie powinniśmy chyba odpowiadać apostołowi Pawłowi, że przecież Joel nie napisał słowa "wszyscy". Apostoł napisał "pragnąłbym, żebyście wy wszyscy mówili językami, lecz jeszcze bardziej, żebyście prorokowali" [I Kor. 14:5] - rozumiem, że miał na myśli wszystkich, którzy jeszcze nie mówią językami i nie prorokują.


Napisałem, że w I Kor. 12:27-31 Paweł pisze o różnorodności w Kościele, która to różnorodność jest stanem faktycznym, ale nie we wszystkich aspektach stanem docelowym. Tylko tak można zrozumieć pragnienie Pawła, aby wszyscy mówili językami i aby wszyscy prorokowali. Może być tak, że Pawłem miał na myśli ochrzczonych [Duchem] lub nieochrzczonych, podobnie jak w I Kor. 14:23-24 mówi o "zwykłych wiernych", dla których języki nie są czymś normalnym. Ci "zwykli wierni" mogą być również ludźmi ochrzczonymi Duchem, ale nie obdarzonymi darem języków i/lub proroctwa. Czyli "niecharyzmatyczni".

Osobiście skłaniam się do wniosku, że chrzest Duchem może nastąpić, ale jego potwierdzenie może być przesunięte w czasie - wnioskuję tak na podstawie całości omawinych tekstów (czyli biorę pod uwagę nie tylko Dzieje, ale również listy Pawłowe).


Nikt nie twierdzi, że nie otrzymałaś Ducha, bo otrzymanie Ducha i chrzest Duchem to nie jest to samo. Nie chciałbym podrywać niczyjej wiary, że został ochrzczony Duchem. Chciałbym jednak zachęcić do gorliwego zabiegania o dar języków i prorokowania, jeśli już przekonanie o chrzcie Duchem masz w sercu. Bo dlaczego nie? Przecież tak czytamy w Piśmie.

Króciótko
Ja w Biblii nie widzę nauczania o odróżnieniu "otrzymania Ducha" i "chrztu w Duchu", a wydaje się, że tak ważne sprawy musiałyby być dość wyraźnie w Biblii obrysowane... Zapoznałam się, z uzasadnieniami podobnego nauczania - że apostołowie narodzili się z Ducha, kiedy na nich tchnął, a ochrzczeni zostali kiedy języki usiadły - ale z nią się zgodzić nie mogę, gdyż uważam, że to nadinterpretacja - mówić, że się narodzili gdy na nich tchnął. Nie piszę tak, a Słowo zaleca mówić tak jak jest napisane. Ponadto, Jezus stwierdził, że jeżeli nie odejdzie, to Duch nie przyjdzie - więc nie mogli się narodzić tak na amen z Ducha wtedy.
Jeżeli masz jakieś inne uzasadnienie dla odróżnienia nowo narodzenia a chrztu, to proszę podaj
Co się tyczy - zachęty i starania się o dary - pełna zgoda. Chyba nikt nie mówi, że nie, wręcz przeciwnie