www.ulicaprosta.net

No widać z tego, że nie pierwszy zadałem pytanie w podobnym temacie

Pierwszy powrót Żydów do ziemi izraelskiej to zgromadzenie narodu "w niewierze" w przygotowaniu na czas wylania gniewu, ucisk Jakuba. Mówią o tym Ezechiel 20:33-38, Ezechiel 22:17-22: Sofoniasz 2:1-2
Zapalczywość Boga zostanie na nich wylana po to aby ich roztopić i oczyścić. Jako oczyszczony, wierzący naród zwrócą się oni następnie do Pana.
Izajasz 11: 11- 12:6 mówi o drugim zgromadzeniu narodu " w wierze" w przygotowaniu na wypełnienie obietnicy królestwa.
Drugie zgromadzenie jest więc ostatnim. Wynika z tego, że poprzedza je tylko jedno ogólnoświatowe zgromadzenie narodu i mogło być nim tylko zgromadzenie z 1948r z odrodzeniem państwowości.

Dzięki za uwagę o osłabianiu faktów. Można również postarać się nie dyskredytować intencji wypowiedzi. Rzecz w tym, że fakty osłabiają tezę o pierwszym powrocie Żydów w 1948. To twoja teza. Jeśli to komuś ma pomóc, osobiście nie mam problemu z wiarą w Boże obietnice o powrocie Żydów do ziemi obiecanej. Ani z uznaniem faktu proklamacji państwa Izrael w 1948 roku. Natomiast powtórzę, Żydzi setkami tysięcy powracali przed 1948 rokiem, więc rozumiem zmianę akcentu z 'pierwszego powrotu' na 'odzyskanie kontroli nad ziemią'. Według mnie różnica jest znacząca.


Kwestia zrozumienia. Odczytuję zapis literalnie, umiem wyobrazić sobie palenie drewnianych części uzbrojenia po hordach Goga przez 7 lat, miast biegania za drewnem po polu lub lesie, jak powiedział prorok. Nie widzę powodu, by kwestionować dosłowny odczyt dlatego, że dzisiaj nikt nie używa takiego uzbrojenia, a w domu używa gazu i elektryki.

Odnośnie Ezechiela 39 to można rozumieć używanie opału uzyskanego z uzbrojenia (np. paliwa z czołgów- oręża nieznanego jeszcze Ezechielowi) w celach domowych zamiast drewna.

Wszystko można alegoryzować, tylko trzeba być konsekwentnym i zalegoryzować również wypowiedź Izajasza w tym samym zdaniu:
'A nie będą znosić drwa z pola ani nie będą ich ścinać w lasach'

Proszę bardzo, co będą znosić Żydzi z pola i lasu na opał, jeśli nie drewno?

O intencje wypowiedzi pytałem, bo ich nie rozumiem. Rozmawialiśmy o proroctwie Izajasza i o wynikających z niego dwóch powrotach. Oba miały być wyjątkowe i na podstawie cytowanych powyżej tekstów stwierdziłem, że o takie chodzi, a nie o migracje między nimi.


Odzyskanie kontroli nad ziemią w 1948 roku jest faktem. Z tekstów Ezechiela i Izajasza wynika, że miał to być powrót wyjątkowy (jeden z dwóch, o których mówimy). Z proroctwa Ezechiela wynika, że został przepowiedziany. Migracje ludności między wygnaniami i powrotami zapowiedzianymi przez proroków są czymś naturalnym, ale nie można ich zaliczać do wydarzeń, o których konkretnie mówią omawiane proroctwa. W zapowiedź powrotu Izraela w 1948 roku przepowiedzianą przez Ezechiela wierzę nie dlatego "że komuś to ma pomóc". Tak samo dzieło Zbawiciela na Krzyżu i jego efekty są prawdą, a nie czyjąś tezą, "z którą nie mamy problemu, jeśli komuś ma pomóc".


Dosłowny odczyt opisu pewnych szczegółów, które prorok musiał opisać językiem mu znanym, bo nie mieściły mu się w głowie i dotyczyły dalekiej przyszłości, po prostu byłby nielogiczny. Podobnie jak dosłowny odczyt uzbrojenia w proroctwach Apokalipsy. Natomiast 7 miesięcy czy 7 lat może być dosłowne, ale nie musi. Tak czy owak, nie osłabia wymowy tekstu mówiącego o pierwszym zgromadzeniu Izraela spośród narodów przed Wielkim Uciskiem, kiedy Izrael odzyska kontrolę nad ziemią. Ciekawy jest również tekst Sofoniasza, przytoczony przez Salamandrus. Izrael ma się zebrać zanim nastąpi Dzień Pański czyli dzień gniewu Pana opisany częściowo w Objawieniu [Sof. 2:1-2].


Nie bardzo rozumiem Twoje pytanie, bo zdanie, które sam cytujesz, mówi, że nie będą znosić drwa z pola ani nie będą ich ścinać w lasach. A Ty się pytasz "co będą znosić Żydzi z pola i lasu na opał, jeśli nie drewno?" - tekst mówi, że nic, bo to nie będzie potrzebne, gdyż "ze zbroi wzniecać będą ogień" - tutaj intuicja salamandrus wydaje się być trafna. Ze zbroi nie można wzniecić ognia, ale jeśli prorok mówił o czymś, czego nie pojmował i co dotyczyło uzbrojenia w przyszłości, to przecież może to być paliwo z metalowego uzbrojenia, jakim są np. czołgi czy inne pojazdy.

To nie jest żadna alegoria, tylko opis dokładny na tyle, żeby był pojęciowo zrozumiały dla bezpośrednich adresatów i dla nas. Podobnie jak opisy Jana w Apokalipsie dotyczące wydarzeń z dalekiej przyszłości - Jan pisze o znamieniu na ręce i czole, a my dzisiaj widzimy, że wszystko wskazuje na wszczepienie urządzeń elektronicznych pod skórę.

Dywagacje o paleniu ognia po wojnie Goga chyba niewiele wnoszą do dyskusji.

Jeżeli 7 lat nie musi być dosłowne, to również karanie Izraela 7 krotnie dłuższym wygnaniem nie musi być dosłowne - a na tym opierasz interpretację karania do 1948 roku, karania zakończonego dla Ciebie pierwszym powrotem w 1948. Połączyłeś fragmenty proroctwa Ezechiela ze zwielokrotnieniem karania zapowiedzianym przez Mojżesza. Nie jestem pewien, czy można tak dowolnie łączyć oba zapisy.

Po pierwsze, Ezechiel prawdopodobnie swoje proroctwo o noszeniu winy przez 390+40 dni=lat [obraz oblężonej Jerozolimy] otrzymał w niewoli babilońskiej, która jak wiemy trwała 70 lat. I została zakończona powrotem części Żydów i odbudową świątyni. Zatem ten okres proroczy został jednoznacznie zamknięty. Skąd założenie liczenia okresu 430 lat 'noszenia winy' od początku niewoli babilońskiej, dlaczego nie liczyć od końca niewoli babilońskiej lub innego punktu? Bo nie trafilibyśmy w 1948 rok. Oryginalne, ale niestety 1948 rok nie był rokiem powrotu Żydów, co potwierdzają fakty historyczne, a nie moje widzimisie. Podobnie rok 1948 nie jest rokiem końca czasu rozproszenia.

Po drugie, 7 krotna kara za grzechy zapowiedziana przez Mojżesza niekoniecznie może być łączona z wydłużaniem okresów proroczych podanych przez Ezechiela. Dlaczego? Bo Ezechiel swoje prorocze okresy 390 dni + 40 dni zinterpretował i wyjaśnił, ile oznacza 1 dzień. Oznacza 1 rok, a nie 7 lat. Dalej, liczba 7 użyta na zwielokrotnienie kary za grzechy może mieć znaczenie podobne do liczby 7 użytej przez Pana Jezusa, gdy uczył przebaczać 77 razy albo 7x70 razy dziennie winowajcom - po prostu 7 ma tu znaczenie symboliczne, a nie dosłowne.


Poprawiam pytanie:
co będą znosić Żydzi z pola i lasu na opał, zanim skorzystają z uzbrojenia armii Goga po jego klęsce? To miałem na myśli. Prorok wyraźnie mówi, że nie będą musieli zbierać drewna z pola i lasu, jak dotychczas. Uważacie, że w czasach końca i klęski Goga ludzkość nie może zatoczyć koła cywilizacyjnego, w odniesieniu do sposobu prowadzenia wojen i użytego uzbrojenia? Nie ma sensu różnicy zdań roztrząsać, ale jest sens pamiętać o zasadach interpretacji - odczytujemy całe zadnie literalnie albo w przenośni, a nie cześć w przenośni, a drugą nie.

Wrócę jeszcze do wypowiedzi z twojego pierwszego wpisu:

Następnie przeprowadzasz obliczenia okresów proroczych z wnioskiem zakończenia okresu udręki w 1948 roku.
Sorry Smoku, ale jeśli uważasz, że Bóg wspomniał na przymierze z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem dopiero w 1948 - to ja nie wiem, co napisać:) Ale Ty możesz, jeśli zechcesz.

Rodz 22: (16) Przysiągłem na siebie samego, mówi Pan: Ponieważ to uczyniłeś i nie wzbraniałeś się ofiarować mi jedynego syna swego, (17) będę ci błogosławił obficie i rozmnożę tak licznie potomstwo twoje jak gwiazdy na niebie i jak piasek na brzegu morza, a potomkowie twoi zdobędą grody nieprzyjaciół swoich, (18) i w potomstwie twoim błogosławione będą wszystkie narody ziemi za to, że usłuchałeś głosu mego.

Lk 1: (69)wzbudził nam mocarnego Zbawiciela w domu Dawida, sługi swego, (70) jak od wieków zapowiedział przez usta świętych proroków swoich, (71) wybawienie od wrogów naszych i z ręki wszystkich, którzy nas nienawidzą, (72) litując się nad ojcami naszymi, pomny na święte przymierze swoje (73) i na przysięgę, którą złożył Abrahamowi, ojcu naszemu, że pozwoli nam, (74) wybawionym z ręki wrogów bez bojaźni służyć mu (75) w świątobliwości i sprawiedliwości przed nim po wszystkie dni nasze.

W III Mojż. 26 4-krotnie jest użyte ostrzeżenie o 7-krotnym karaniu. A u Ezechiela jest mowa o winie przeliczonej z dni na lata i to bardzo dokładnie. Czyli najpierw ostrzeżenie, a potem proroctwo o wykonaniu kary w przypadku konkretnego nieposłuszeństwa. To nie jest dowolne łączenie zapisów.


Przeczytaj początek proroctwa, które mówi o oblężeniu Jerozolimy, które ma być znakiem dla narodu izraelskiego [Ez.4:3]. Dlatego punktem startowym 430 lat jest początek, a nie koniec niewoli babilońskiej. Nie ma tutaj żadnego "liczenia do tyłu". Punktem startowym liczenie siedmiokrotnej kary jest powrót z Babilonu i dalsze nieposłuszeństwo mimo ukarania. I to nieposłuszeńtwo miało być ukarane siedmiokrotnie. Czyli mamy 430-70=360 lat, a każdy rok udręki pomnożony przez 7.


No to napisz co się takiego wielkiego stało 360 lat po zakończeniu niewoli babilońskiej? Co było wypełnieniem tego proroctwa, jeśli liczymy 1 rok zamiast 7 lat?


Mógłbym się z tym zgodzić gdyby nie fakt, że w III Mojż. 26 siedmiokrotne karanie jest podkreślone aż 4 razy. I gdyby nie fakt, że taka interpretacja nie pasuje ani do wydarzeń historycznych, ani do pozostałych tekstów na temat zgromadzenia Izraela przed Wielkim Uciskiem wraz z odzyskaniem kontroli nad ziemią ojców.


Sorry lisie, ale stawiasz dosyć karkołomną tezę - dlaczego ludzkość miałaby "zataczać koło cywilizacyjne w odniesieniu do prowadzenia wojen", okładając się maczugami, a niedługo potem mieć do dyspozycji telewizję i karty kredytowe, co jest opisane w Objawieniu?


No, to ja nie wiem, co Tobie odpowiedzieć. Bóg wielokrotnie robił różne rzeczy ze względu na przysięge daną Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi. III Mojż. 26 mówi o zasadzie karania narodu izraelskiego za jego nieposłuszeństwo, a Ezechiel mówi o konkretnej winie związanej z wygnaniem babilońskim i dalszym nieposłuszeństwem.

Ponowne zebranie Izraela pod koniec Wielkiego Ucisku również nastąpi dlatego, że Bóg wspomni na przymierze zawarte z Izraelem w dniach jego młodości [Ez. 16:59-63]. Po prostu Bóg zawarł z Abrahamem nie tylko przymierze dotyczące zbawienia całego świata, ale również dotyczące ziemi dla potomków Abrahama według ciała. I do tej ziemi (wraz z kontrolą nad nią) postanowił ich zgromadzić częściowo przed Wielkim Uciskiem (1948), a następnie pod koniec Wielkiego Ucisku. Dlatego w Iz. 11:11 jest napisane, że zgromadzenie Izraela w ziemi ojców pod koniec Wielkiego Ucisku i przed inauguracją Ery Mesjańskiej nastąpi DRUGI RAZ. Nie piąty ani dziesiąty. Czyli nie chodzi o migrację ludności lecz o kontrolę nad ziemią. Pierwsza taka sytuacja miała miejsce w 1948 roku wraz z ogłoszeniem państwa Izrael, a druga będzie równoznaczna z odrodzeniem królestwa Izraela w Erze Mesjańskiej.

Bóg powiedział, że ta ziemia należy do Niego, że daje ją Izraelitom, że jeśli będą grzeszyć, to ta ziemia ich wyrzuci i że On ich do tej ziemi z powrotem sprowadzi.

Jakby tak można było wpaść nieśmiało z pewną sugestią/pytaniem może, bo idąc tym tropem zgromadzenia w niewierze może można wskazać także i na taki tekst o podobnym odwołaniu do Izraela krnąbrnego, a mimo tego ma być zgromadzony w takim stanie: głuchego i ślepego sługi --> adresat wskazany z takich samych cech rozdział wcześniej w Iz. 42:18-25

"Nie bój się, bo Ja jestem z tobą. Ze Wschodu przywiodę twoje potomstwo i z Zachodu zgromadzę cię.(6) Do Północy powiem: Wydaj! A do Południa: Nie zatrzymuj! Przyprowadź moich synów z daleka i moje córki z krańców ziemi!(7) Wszystkich, którzy są nazwani moim imieniem i których ku swojej chwale stworzyłem, których ukształtowałem i uczyniłem.( 8 ) Wyprowadźcie lud ślepy, chociaż ma oczy, i głuchych, chociaż mają uszy." [Iz. 43:5-8]

Chodzi mi o werset 8.
W Iz. 43:19-21 jest odwołanie do jeszcze czegoś przygotowywanego przez JHWH w przyszłości [a w 44:1-8 jest kontynuacja]

To jeszcze dodam, że jest też u Ozeasza fragment dotyczący sytuacji Izraela przed "zwabieniem i zaprowadzeniem na pustynię i przemawianiem [JHWH] do ich serca [Oz.2 od w.16]. Jest mianowicie wzmianka o bieganiu matki za kochankami dającymi chleb i wodę, itp., o zabraniu tego [zboża, moszczu, oliwy, wełny, lnu i surowców naturalnych?] Izraelowi przez JHWH, obnażeniu na oczach "kochanków", położeniu kresu wszystkiemu, co zazwyczaj można w czasie pokoju i będąc "u siebie" aktywować : świętom, uroczystościom, spustoszone będą jej winnice i jej figowe sady --> które jak mawiał Izrael były zapłatą od tych, których JHWH nazywa "kochankami" [Oz. 2:7-15]


Oz. 2:8 od czego i gdzie odgrodzi JHWH murem Izrael, że nie odnajdzie on swoich ścieżek do "kochanków"?

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Moim zdaniem ani Izajasz w rozdziałach 42-44, ani Ozeasz w rozdziale 2 nie mówią o zgromadzeniu Izraela przed Wielkim Uciskiem. Niektóre fragmenty Izajasza są połączeniem zgromadzenia z wylaniem Ducha i zgromadzeniem narodów pogańskich jako świadków - to wygląda raczej na zgromadzenie Izraela pod koniec Wielkiego Ucisku i zgromadzenie narodów pogańskich w Dolinie Jozafata.

Ozeasz pisze, że Bóg zabierze Izraelowi dobrobyt, obnaży jego nagość, zwabi na pustynię, przemówi do niego i wtedy cały naród wejdzie w Nowe Przymierze:

"Dlatego teraz Ja zwabię ją i zaprowadzę na pustynię, i przemówię do jej serca. I dam jej tam winnice, a z doliny Achor uczynię bramę nadziei, i słuchać mnie tam będzie jak w dniach młodości i jak w dzień swojego wyjścia z ziemi egipskiej. W owym dniu - mówi Pan - powie do mnie: Mężu mój! I nigdy już nie powie do mnie: Baalu mój! Wtedy usunę z jej ust imiona Baalów, tak że ich imion nie będzie się już wspominać. W owym dniu ustanowię dla niej przymierze ze zwierzętami polnymi i ptactwem niebieskim, i płazami ziemi, a łuk i miecz, i wojnę zniosę z ziemi i sprawię, że będzie mieszkać bezpiecznie. I zaręczę cię z sobą na wieki; zaręczę cię z sobą na zasadzie sprawiedliwości i prawa, miłości i zmiłowania. I zaręczę cię z sobą na zasadzie wierności, i poznasz Pana" [Oz. 2:16-22]

To bardzo dobrze pasuje do wydarzeń opisanych u proroków i w Objawieniu, a dotyczących wylania gniewu Pana, ucieczki Izraela na pustynię i wylania Ducha łaski i błagania w momencie, gdy zobaczą Tego, którego przebodli.

Ok., wszystko się zgadza. Ja się tylko zastanawiałam nad sugestiami, że stan Izraela zastany przed zgromadzeniem ludów w Dolinie Jozafata, jest jeszcze przed poznaniem i nawróceniem się do JHWH, a pewne okoliczności odnoszą się do Izraela w "jego ziemi" - nie tylko w rozproszeniu. Nie chodziło mi o to że te miejsca dotyczą zgromadzenia jakie podaje Ezechiel, ale że są takie miejsca, które pokazują, że Izrael był zgromadzony [pomimo, że to nie jest jeszcze obietnica zgromadzenia bezpośrednio przed rządami Mesjasza na ziemi] i miał jakieś prawa do tej ziemi, chociaż nie nawrócił się jeszcze, a politycznie był niezależny.
Tak odczytałam wersety z Izajasza 42-44 [zwłaszcza to co się działo z głuchym i ślepym sługą w Iz 42:24-25, czy to dzieje się w ch ziemi? Iz. 43:5 dotyczy potomstwa,w.7 wszystkich]. No i fragm. Oz w.w. o które pytałam.
Ja nie znalazłam np. w surowcach naturalnych Izraela wydobycia złóż złota i srebra, a jednak mógł je posiadać [Oz 2:10], zasugerowałam się że tu akurat wskazana była swoboda i status polityczno-gospodarczy umożliwiający prowadzenie działań typu import-eksport [ogólna swoboda poczynań z innymi państwami nazywanymi "kochankami"].
Taki tropik, oczywiście dalszy i wynikający już z tego, co Ezechiel zapodawał. A będący w momencie bliskim czasowo przed Wielkim Uciskiem.

Bo takich miejsc jest chyba jeszcze parę w Piśmie [sugerujacych jakąś niezależność państwową przed Wielkim Uciskiem], dlatego wynika mi z nich że jest to konsekwencja dla wypełnienia proroctwa z Ezechiela, ten trop dalszy, czy ja to źle odczytuję, to w takim razie dlaczego źle?

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

W związku z innym wątkiem wróciłem tutaj i przeczytałem końcówkę naszej dyskusji. Jest kilka miejsc, które pośrednio mówią o samodzielności polityczno-gospodarczej Izraela przed Wielkim Uciskiem. Oz. 2:8-15 może dotyczyć sytuacji sprzed Wielkiego Ucisku i po odbudowie świątyni w Jerozolimie - zakładając, że sytuacja opisana w wersetach 8-15 będzie miała miejsce zaraz przed tą opisaną w wersetach 16-22.

Bez watpienia smoku twoje memory jest na wysokim poziomie .
Tak czytam czytam , i patrze a tu rok przerwy pomiedzy dialogiem ..wow
Jesli chodzi o zagdnienie powrotow Izraela to jedynie moge poczytac o tym bo nie nadazam za waszym tokiem myslenia ,.Ale Wpisy sa na wyskoim poziomie to musze przyznac .
Poki co spokojnie sobie czytam i sprawdzam wraz ze slowem .
pozdrawiam