www.ulicaprosta.net

Starałem się krótko a treściwie ustosunkować do każdego z podanych przez Ciebie punktów. Jeśli chodzi o Obj. 11:1 "kłanianie się" (przetłumaczone w BW jako "modlenie się") było normalną praktyką w świątyni Jerozolimskiej, co widać w szeregu fragmentów Pisma, które już przytaczałem. Zastanawiam się natomiast, skąd wziąłeś wniosek, że "ci, którzy się modlą" (oddają pokłony), to istoty anielskie? Tekst nie mówi w tym miejscu o aniołach i nic nie wskazuje na to, żeby świątynia miała być niebiańska. Moim zdaniem niepotrzebnie sam tworzysz pewien sztuczny kontekst ("nie oddawano pokłonów w ziemskiej świątyni" - co nie jest prawdą), a następnie umieszczasz w nim aniołów, żeby na końcu dojść do wniosku, że świątynia jest niebiańska. Tylko, że to wszystko zupełnie nie wynika z prostego odczytania równie prostego tekstu.

Pozdrawiam Cię w Panu

"Nieznani sprawcy" usunęli dwa ostatnie posty, ale mam nadzieję, że uda się to nadrobić.
Oczywiście stwierdzenie o niebiańskiej świątyni jest interpretacją, z którą można, ale nie trzeba się zgodzać. Nie narusza ona podstaw wiary, i nie stanowi również fundamentu dla jakiegoś niezwykłego "objawienia".
Zapytałem Cię poprzednio, skąd zaczerpnąłeś frazę o modlących się w świątyni w Obj 11:1. Wystarczy wziąć grecki Nowy Testament, aby przekonać się, że mowa jest tam o zmierzeniu świątyni (naos) i ołtarza, i kłaniających się (proskynountas) w niej. Nic więcej, nic mniej.
Można przyjąć, że tłumacze Biblii Warszawskiej, na którą się powołujesz, uznali, że określenia 'kłaniać się" i "modlić się" są tak bliskoznaczne, że można je stosować zamiennie. W ten sposób pojawiło się "mi" zamiast "we mnie" [Gal 1:16], "dzieci" zamiast "synowie" [Rzym 8:14], "grzech śmiertelny" zamiast "grzech ku śmierci" [1 Jn 5:16,17]. Wydawać by się mogło, ze są to drobiazgi, ale o istotnym znaczeniu.
Powtórzę jeszcze raz, nigdzie w Biblii nie znalazłem fragmentu mówiącego o tym, że kłanianie było stałą formą kultu w miejscu świętym. Sposób postępowania kapłanów został bardzo ściśle określony w przepisach dotyczących ich służby. W tym względzie nikt nie mógł sobie pozwolić na jakąkolwiek dowolność. Wersety, które przywołujesz odnoszą się do oddawania czci Bogu poprzez pokłon na górze świątynnej, ale nie w miejscu świętym świątyni.


Cieszę się (autentycznie!), ze piszesz "najprawdopodobniej" (mało kto potrafi przyznać, że czegoś nie jest pewny).
Warto skorzystać z konkordancji i przyjrzeć się wersetom, które w Ks. Objawienia mówią o składaniu pokłonu.

P.S.
Mam prośbę, napisz co oznacza lub jeśli nie lubisz tego słowa, jakie znaczenie ma zmierzenie świątyni i ołtarza, i "modlących" się?

Posty z kilu ostatnich dni w trzech wątkach (w tym również posty admina) zostały usunięte podczas przenoszenia konta na inny serwer. "Nieznanymi sprawcami" są ludzie odpowiedzialni za przenosiny. Napisałem już do nich z prośbą o przywrócenie utraconych postów, zobaczymy z jakim skutkiem. W każdym razie usunięcie ich nie jest działalnością tutejszego admina. Za utrudnienia przepraszamy.

Admin

Tez żałuję, że zostały usunięte, choć wydaje mi się, że zaczęliśmy sie oddalać od głównego tematu wątku. Mam nadzieję, że uda się przywrócić utracone posty.


Zgadza się. W gruncie rzeczy nie ma tutaj mowy o jakimś niebezpieczeństwie dla fundamentalnych nauk Pisma. Tak sobie rozmawiamy. Kulturalnie i rzeczowo.


Dokładnie o to mi chodzi. Nic więcej i nic mniej. Dlatego właśnie ani samo zmierzenie nie oznacza oddzielenia (tylko po prostu zmierzenie), ani kłanianie się nie oznacza niczego innego (tylko po prostu kłanianie się). Staram się nie dokładać nic więcej ponad to, co jest napisane.


Po pierwsze, nie znalazłem żadnego fragmentu, który pokazywałby "ściśle określony" przepis na postawę kapłana w miejscu najświętszym. Nigdzie nie jest napisane, czy wolno mu się tam kłaniać czy nie. Jest napisane, co ma robić w sensie rytualnym (np. kropić ołtarz), ale aż tak dokładnych i ścisłych przepisów, o jakich piszesz, nigdzie nie znalazłem. Wiem, że składano Bogu pokłon w świątyni i przed ołtarzem [II Krl. 18:22]. Po drugie, nowotestamentowe znaczenie słowa "proskuneo" jest trochę szersze niż fizyczne kłanianie się - oznacza czasem po prostu oddawanie czci w Duchu i prawdzie czyli postawę serca [Jan 4:20-23].


Myślę, że za bardzo koncentrujesz się na określeniu "składanie pokłonu", zawieszając na nim całą teorię o niebiańskiej świątyni. Tymczasem wystarczy zauważyć, że przedsionek świątyni niebiańskiej nie może być oddany poganom, którzy będą tratować święte miasto [Obj. 11:2] - bo trudno, żeby poganie tratowali Niebieskie Jeruzalem przez 42 miesiące. A po drugie wszędzie tam, gdzie jest mowa o świątyni w niebie, jest wyraźnie napisane, że chodzi o świątynię w niebie [Obj. 7:15; 11:19; 14:15-17; 15:5-16:17]. Jestem zwolennikiem prostych rozwiązań opartych przede wszystkim na przeczytaniu samego tekstu.


Już pisałem, że moim zdaniem samo zmierzenie nie oznacza oddzielenia - na przykład miejsca najświętszego świątyni od przedsionka tej samej świątyni. Nie pozwala również przenieść samego miejsca najświętszego i ołtarza do nieba i pozostawienie przedsionka na ziemi. Bóg kazał Ezechielowi dokonać wielu pomiarów świątyni Ery Mesjańskiej. Nie widzę tam oddzielania poszczególnych elementów przez sam pomiar. I jeszcze jedno: Czy zauważyłeś, żeby w tekstach mówiących o niebiańskiej świątyni gdziekolwiek pojawiał się ołtarz? Jeśli nie, to jak myślisz, dlaczego?

Wit napisał:

Scena dwóch świadków z księgi Objawienia jest jednym z najciekawszych, ale i najtrudniejszych zagadnień biblijnych. Szkoda tylko, że taki laik jak ja po przeczytaniu powyższego wątku nie może czuć się podbudowany duchowo. Lis standardowo pełen Ducha Świętego wydał owoce tegoż Ducha w postaci uprzejmości i łagodności, i w mądrości, która jest mu dana z góry, udzielił duchowego wsparcia błądzącemu i słabemu bratu, przez co pokrzepił go w duchu braterskiej miłości. Druga sprawa to wymiana zdań pomiędzy Smokiem i Mariusem. Rozumiem, że Panowie są wysoce inteligentni o czym świadczy elokwencja Waszych wypowiedzi. Jednak pominęliście pewną zasadę w interpretacji Biblii tak, że odniosłem wrażenie, iż czytam recenzję jakiejś świeckiej książki, więc spieszę przypomnieć ową zasadę, którą chyba znacie, a jeśli nie to ze szczerego serca Wam ją oznajmiam. Jest ona zapisana w 1 Koryntian 2:13:

"Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę."

Literalne odczytywanie proroctw Objawienia nie powinno wogóle mieć miejsca. W niektórych przekładach pierwszy werset tej księgi informuje, że proroctwo jest przedstawione za pomocą symboli i tym należy się kierować przy interpretacji.

Następna sprawa to próba interpretacji przedstawiona przez Jarka, który jest najbliżej prawdy. Dodam tylko, że dwa drzewa oliwne i dwa świeczniki symbolizują władzę królewską i kapłańską, a więc Kościół określony jako naród królewski i kapłański w skład którego wchodzą zarówno nawróceni Żydzi, jak i poganie. Jarek napisał kilka prostych słów i przekazał to co najistotniejsze. Dlatego też prawdą jest to co zapisano w 1 Koryntian 2:14:

"Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać."

Jak to napisano we wcześniejszym rozdziale tego listu, a wersecie 25:

"Bo głupstwo Boże jest mędrsze niż ludzie, a słabość Boża mocniejsza niż ludzie."

Pozdrawiam.

Wicie, Twoja zasada interpretacji polega niestety na zupełnej dowolności interpretacji przy jednoczesnym zasłanianiu się Duchem. Pismo zostało napisane po to, żeby je czytać, a nie żeby zgadywać. Pan Jezus traktował proroctwa dosłownie (nawet rybę i Jonasza w jej brzuchu - Mat. 12:40) nie przeduchawiając ich. Natomiast żelazna zasada mówi, że Pismo tłumaczy sie przez Pismo, więc jesli mamy do czynienia z jakimś symbolem, jest on tłumaczony albo na bieżąco, albo w innym miejscu Pisma. Nie widzę powodu, dla którego nie powinno mieć miejsca literalne odczytywanie proroctw Objawienia (przy zachowaniu wszystkich innych zasad interpretacji tekstu, oczywiście), podobnie jak Izajasza, Daniela czy Ezechiela, gdzie sny są wykładane, a symbole opisywane.

Dwaj świadkowie to po prostu dwaj pomazańcy [Zach. 4:13-14]. Drzewa oliwne i świeczniki zostały zatem wyłożone w Piśmie i nie ma sensu doszukiwać się własnych, dodatkowych znaczeń na własna rękę. To jest nawet niebezpieczne i może prowadzić w cięższych przypadkach do herezji.

Drzewo oliwne w kontekście Izraela jest jedno (nie dwa), a poganie zostali do niego wszczepieni. Jarek celuje w dowolności interpretacyjnej, ale to nie jest powód, żeby się nią kierować.

Natomiast I Kor. 2:14 mówi o objawieniu spraw, o których Paweł pisze wcześniej w tym samym tekście. Nie rozumiem, dlaczego Biblia jest przez tak wielu traktowana zupełnie tak, jakby nie została napisana normalnym tekstem, tylko jakimś szyfrem. A przecież o wiele prościej jest przeczytać to, co jest napisane, niż od razu zabierać się do łamania tajnych kodów.

Ciesżę się, że kierujemy się tą samą zasadą. Zgadzamy się, że nie powinno się dokładać do tekstu czegokolwiek, a jedynie go interpretować. Nawet najbardziej dosłowny zwrot poddaje się przecież interpretacji. Istotne jest, aby interpretacja nie zniekształcała tekstu pierwotnego, i aby nie nadawała mu znaczenia odmiennego od rzeczywistego.


Całkowita zgoda w pierwszym zdaniu. Też nie znalazłem, ale właśnie o tym od kilku postów piszę (domyślam się, że chodziło Ci w tym miejscu o "miejsce święte"). Skoro nie ma zapisane, to nie sposób zakładać, że było praktykowane. Oczywiście, że nie ma tak ścisłych przepisów dotyczących zachowań rytualnych kapłanów w miejscu świętym (hekal), ale nie jest tak, aby w ogóle nie istniały. Mówią o tym następujące wersety:
Ex 25:30; 29:30, 30:7-10,
Lev 4:5-7, 16-18, 24:1-9,
1 Krn 6:34, 23:13, 28:13,
2 Krn 2:3, 13:11, 26:16-20, 29:11.
Do codziennych obowiązków kapłana służącego w miejscu świętym (w święta obowiązki te pełnił arcykapłan) należało:
1) dolewanie oliwy i usuwanie zwęglonych knotów nieustannie świecących się lamp (por. Obj 1:12-13, 2:1),
2) układanie wczesnym rankiem 12 nowych chlebów pokładnych, a usuwanie tych z dnia poprzedniego,
3) dwukrotne w ciągu dnia składanie ofiary kadzidlanej na złotym ołtarzu kadzidlanym,
4) wypowiadanie po żłożeniu ofiary porannej błogosławieństwa kapłańskiego (Num 6:24-27) do zebranch na dziedzińcu zewnętrznym.

Warto też przyjrzeć się nowotestamentowemu opisowi służby kapłańskiej w miejscu świętym, zapisanemu w Ew. wg Łukasza [1:5-11, 21-23]. Jest on na tyle istotny, gdyz potwierdza, że służba składania ofiary bezkrwawej w miejscu świętym sprawowana była przez jednego kapłana. Dlatego właśnie uważam, że zwrot o "kłaniających się" z Obj 11:1 najprawdopodobniej nie odnosi się do ziemskiej świątyni.
Jest tylko jeden opis z 2 Krn 26:16-20, mówiący o wkroczeniu 80 kapłanów wraz z arcykapłanem Azariaszem do miejsca świętego, po tym jak wtargnąl tam król Uzzjasz, aby złożyć bezprawną ofiarę kadzidlaną.

Dokładny opis czynności w miejscu świętym przynosi talmudyczny traktat Tamid [5:2-6]. Mówi on o tym, że ofiara kadzidlana odbywała się rano przed całopaleniem i wieczorem po całopaleniu. Wyznaczony losem kapłan z przypadającej na dany tydzień jednej z 24 zmian kapłańskich wchodził do miejsca świętego. Zabierał ze sobą złotą czarę z kadzidłem. Drugi z kapłanów przynosił mu węgle z ołtarza całopalenia, a zabierał czarę. Kapłan pełniący służbę składał żarzące się węgle na ołtarzu kadzidlanym, a na nie układał kadzidło. Po modlitwie oddawał pokłon i wychodził na zewnątrz, aby ze stopni przybytku wypowiedzieć słowa błogosławieństwa do ludu.
Właśnie to, że oniemiały Zachariasz [Łk 1:22] nie mógł wypowiedzieć słów tradycyjnego błogosławieństwa, zdumiało wszystkich obecnych.


Nie mniej mi za złe, ale wybrałeś nieodpowiedni werset. Stanowi on fragment wypowiedzi Rabszaka, dowódcy wojsk asyryjskich oblegajacych Jeruzalem. Mówi on do Judejczyków:
"A jeśli mi powiecie: Na Panu, Bogu naszym, polegamy, to czy nie jest to ten Sam, którego świątynki na wzgórzach i ołtarze poznosił Hiskiasz, powiadając do Judy i do Jeruzalemu: Tylko przed tym ołtarzem tu w Jeruzalemie pokłon oddawać będziecie" [2 Krl 18:22].
Po pierwsze, trudno zakładać u Asyryjczyka znajomość kultu świątynnego.
Po drugie, wypowiedż zawiera jawne szyderstwo.
Po trzecie, świątynki na wzgórzach nie były zgodne z ustanowionym kultem, co świadczy, ze wchodzi w grę pkt 1 lub 2 albo naraz.
Po czwarte, jeśli istotnie Hiskiasz tak rzekł do ludu, to pokłony (czyli wyrazy czci Bogu) miały być oddawane przez lud, a nie kapłanów, i nie przed ołtarzem kadzidlanym, a całopalnym. Przypominam, że polecenie zmierzenie przez Jana dotyczyło wewnętrznej świątyni (naos) i kłaniających się w niej, a nie dziedzińca, gdzie stał ołtarz całopalenia.


Słusznie, ale wtedy trzeba się zdecydować, czy opowiadasz się za interpretacją literalną czy symboliczną. Jak rozumiem, interpretując Obj 11:1 opowiedziałeś się za interpretacją literalną. I ja to szanuje.


Powiem więcej, bez względu na to, czy we frazie pojawia się zwrot "w niebie" czy też takowego brak, wszystkie miejsca mówiące o świątyni w Ks. Objawienia dotyczą światyni niebiańskiej (tylko proszę nie rozpoczynaj nowego wątku w wątku).


Zauważyłem, podaję wersety: Obj 6:9, 8:3,5, 9:13, 11:1, 14:18, 16:7.
Zwróć uwagę, że czynności aniołów przedstawione w Ks. Objawienia w kontekście ich służby w świątyni niebiańskiej odpowiadają czynnościom kapłanów w miejscu świętym świątyni ziemskiej.
Będę chciał ustosunkować się jeszcze do Twoich wcześniejszych uwag.
Pozdrawiam serdecznie

Mam prośbę, napisz co oznacza lub jeśli nie lubisz tego słowa, jakie znaczenie ma zmierzenie świątyni i ołtarza, i "modlących" się?

Skoro nie jest napisane w tej sprawie nic, to nie można twierdzić ani że była jakaś praktyka, ani że jej nie było. Po prostu o tym nie czytamy. A jeśli o tym nie czytamy, to nie ma sensu tworzyć z tego podstawę jakiejkolwiek teorii.


Nie ma przepisów dotyczących składania lub nieskładania pokłonów. Żaden z podanych przez Ciebie fragmentów o tym nie mówi.


Najprawdopodobniej. Znów nie wiadomo, czy chodzi o wielu modlących się (czy też oddających pokłony) na raz, czy też o tych, którzy czynią to w ogóle jako zmieniający się kolejno kapłani. Myślę, że po prostu mamy zbyt mało danych, żeby zawieszać na nich teorię o niebiańskiej świątyni. Przypominam, że tekst odczytany wprost nie mówi o świątyni w niebie, a w przypadkach, gdy chodzi o świątynię w niebie, jest to wyraźnie zaznaczone. Wolę trzymać się tego, co czytam, niż tego, czego mogę się jedynie domyślać.

Myślę, że niepotrzebnie komplikujesz proste sprawy. Rabszake po prostu cytuje Hiskiasza, a oddawanie pokłonu było znane w kraju Rabszake i kojarzone dokładnie z tym samym, co w Izraelu.


Interpretacja literalna nie przeczy stosowaniu nowotestamentowego znaczenia konkretnych słów. W tej interpretacji świątynia (miejsce majświętsze) jest na ziemi i w Jerozolimie, podobnie jak jej przedsionek, oddany poganom. Ci, którzy oddają pokłony to po prostu kapłani - możliwe, że w ogólności. Oddawanie pokłonów może oznaczać postawę ciała lub postawę serca literalnych kapłanów w literalnej świątyni. Nie mam powodów, żeby wnioskować inaczej. Gdyby chodziło o świątynię w niebie, byłoby to napisane - tak jak w wielu innych przypadkach, które wymieniałem.


No to czytamy to, co jest napisane, czy to co sobie założyliśmy? Bo ja już nie wiem. Zakładasz, że wszystkie fragmenty mówią o świątyni niebiańskiej, ale z tekstu taki wniosek wcale nie wynika. Tak samo jak nie wynika z tekstu, że wszystkie wydarzenia opisane w ks. Objawienia toczą się w niebie.


Przypominam, że nie wiemy i nie czytamy nigdzie o tym, jak to było z kłanianiem się kapłanów w świątyni ziemskiej.


Nie mam żadnych problemów z określeniem "oznacza". Spokojnie. Jeśli chodzi o sens samego pomiaru, to można coś wnioskować z Zach. 2:6-9; II Krl. 21:12-13; Iz. 34:11; Treny 2:8 czy Ez. 40-48. Dla mnie oznacza to konkretne i nieuchronne przeznaczenie świątyni i modlących się w niej do konkretnych Bożych celów w Bożym planie (najczęściej pomiar oznaczał albo pewne zniszczenie albo pewny ratunek tego, co zostało zmierzone). Natomiast sam pomiar nigdy nie powodował, że zmierzona część danego terenu zostaje przeniesiona do nieba (np. świątynia) albo jest w niebie, a druga część (nie zmierzona) pozostaje na ziemi.

Pozdrawiam równie serdecznie

Cieszę się, że to dostrzegłeś, ponieważ nasza dyskusja stanęła w miejscu z powodu Twoich zastrzeżeń dotyczących tego, kim są ci, którzy kłaniają się w świątyni z Obj 11:1. Skoro już ustaliliśmy, że Stary Testament nie wspomina o pokłonach kapłana, który składa ofiarę na ołtarzu kadzidlanym w miejscu świętym, to należy to uznać i kropka.
Jeśli mamy poszukiwać odpowiedzi (oczywiście pod warunkiem, że jesteśmy tym zainteresowani} na pytania: kto się kłania, w jakiej świątyni, i dlaczego Jan otrzymał polecenie zmierzenia tych, którzy się kłaniają, to musimy zwrócić się w najbliższego kontekstu Ks. Objawienia. Napisałem o podstawowym założeniu, tj. wspólnej gotowości do poszukiwań odpowiedzi, gdyż jeśli uznajesz, że wystarczające dla Ciebie jest znaczenie literalne, to dalsza wymiana myśli jest niepraktyczna. Ja będę starał się przedstawić swoje, jak napisałeś "teorie", a Ty będziesz je negował, utrzymując, że znajdują odpowiedniego mocnego uzasadnienia w tekście.
Proszę zatem o Twoje ustosunkowanie się.


Moim zdaniem, reguła interpretacji (jeśli rzecz jasna ktoś nie chce pozostawać jedynie na poziome tekstu literalnego), jest prosta i klarowna. Czytamy to, co jest napisane, interpretujemy jedynie to czytamy, dowodzimy tego, co zakładamy. Przy czym założenia, jak i wynikajcące z dyskusji wnioski, podlegają modyfikacjom. Jeśli założymy, że nasze tezy są w całej rozciągłości całkowicie prawidłowe, to dyskusja taka sprowadzać się będzie jedynie do przekonywania interlokutora o nieprawidłości jego tez. Pożytek wprawdzie z tego jest, ale czy oczekiwany?

Pozdrawiam

Nie miej mi za złe "teorii". Obaj mamy jakieś propozycje interpretacji tekstu (które można nazwać teoriami) - to wszystko. Problem polega na tym, która propozycja jest bliższa znaczeniu tekstu.

Moja propozycja jest bardzo prosta: Odczytuję tekst literalnie, o ile nie ma poważnych podstaw, by odczytywać go alegorycznie. Z prostego odczytania tekstu Obj. 11:1-2 wynika moim zdaniem, że chodzi o ziemską świątynię, w której ziemscy kapłani (w ogólności) oddają Bogu chwałę. Ponieważ oddawanie chwały w postaci pokłonu nie jest ani zakazane, ani nakazane w tekście Pisma, nie robię z oddawania pokłonu podstawy do żadnego nauczania, tylko czytam dalej i szukam w tekście bardziej konkretnych wskazań. Świątynia ta posiada zewnętrzny przedsionek oddany poganom (czyli narodom), którzy będą tratować Jerozolimę przez 42 miesiące, czyli przez 3,5 roku. Jan otrzymuje polecenie zmierzenia świątyni i ołtarza, a gest zmierzenia oznacza w innych tekstach paralelnych [Zach. 2:6-9; II Krl. 21:12-13; Iz. 34:11; 40:12; Treny 2:8 czy Ez. 40-48; Obj. 21:15-17] przeznaczenie tego, co zmierzone (lub zważone) do nieuchronnego zniszczenia albo do pewnej ochrony. Ponieważ poganie (narody) będą tratować nie zmierzony przedsionek przez 42 miesiące wraz z całą Jerozolimą, prawdopodobnie chodzi o zachowanie zmierzonego miejsca najświętszego świątyni [naos] przed zniszczeniem i zanieczyszczeniem przez pierwsze 3,5 roku, czyli zanim wejdzie do niej Antychryst i zasiądzie w miejscu najświęsztym [naos], ogłaszając siebie Bogiem [II Tes. 2:4].

Ani gest kłaniania się, ani fakt zmierzenia miejsca najświętszego i ołtarza nie sugerują, że opisywane w Obj. 11:1-2 miejsce najświętsze znajduje się w niebie. Zresztą nie jest to logiczne, skoro dziedziniec (przedsionek) świątyni znajduje się na ziemi, a poganie (narody) go tratują razem z całym miastem.

Twoja propozycja jest zawieszona na dwóch punktach, z których jeden jest niejasny i wzięty z milczenia Biblii na temat kłaniania się kapłanów w miejscu najświętszym, a drugi przeczy znaczeniu zmierzenia, jakie znajdujemy w tekstach paralelnych. Próbujesz nadać gestowi zmierzenia takie znaczenie, które pasuje do Twojego założenia (oddzielenie) i uzasadnia "niebiańskość" tego, co zmierzone. Tymczasem nie widzę w Biblii tekstów, które potwierdzałyby, że sam fakt pomiaru powoduje oddzielenie np. świątyni od jej dziedzińca w taki sposób, że świątynia (albo jakikolwiek inny teren czy przedmiot) jest w niebie, a jej dziedziniec (albo druga część terenu czy przedmiotu) wraz z całą Jerozolimą - na ziemi. Jeśli takie są, to je przedstaw.

Jeśli chodzi o kontekst Ks. Objawienia, to rozumienie świątyni ziemskiej w Obj. 11:1-2 zgadza się z ciągłością wydarzeń - przez pierwsze 3,5 roku okresu 7-letniego z Dan. 9:27 w ziemskiej świątyni będa składane ofiary krwawe i z pokarmów, które zostaną zniesione przez Antychrysta w połowie "tygodnia". Dlatego przez pierwsze 42 miesiące miejsce najświętsze będzie zachowane od zniszczenia i rytualnego zanieczyszczenia.

Wizje dane Janowi są dosyć wyraźnie opisane, jeśli chodzi o "miejsce akcji" danej wizji. Koniec rozdziału 10 zapowiada proroctwa o wielu ludach i narodach, i językach i królach. Czyli o tym, co się dzieje na ziemi. Następny werset od razu przechodzi do pomiaru świątyni [1-2], potem do działalności dwóch proroków [3-8], reakcji mieszkańców ziemi 9-12] i kataklizmów na ziemi [13]. Od wersetu 15 "kamera" kieruje się na niebo i tam pozostaje aż do wersetu 19, mówiącego o otwarciu się świątyni Bożej w niebie. Dlatego ciągłość i spójność tekstu również zostają zachowane przy mojej interpretacji.

Podsumowując, nie widzę żadnego powodu, żeby świątynię (miejsce najświętsze) z Obj. 11:1-2 sytuować w niebie. Moim zdaniem nic z takiej interpretacji nie wynika, nie jest ona solidnie poparta tekstem i rozrywa ciągłość wizji Janowej, wprowadzając zamieszanie.

Jeśli chodzi o wątek główny (od którego odeszliśmy tak dawno temu, że wkrótce zapomnimy, po co właściwie dyskutujemy), zwróć uwagę na pewien szczegół: okres działalności dwóch świadków przypada na czas "drugiego biada". Owo trzy-okresowe "biada" jest tutaj jakby miernikiem czasu [Obj. 8:13; 9:12; 11:14; 12:12]. Ostatnie "biada" zostaje ogłoszone wtedy, gdy sam szatan zstępuje na ziemię [Obj. 12:12] po walce w niebie [Obj. 12:7-13]. Jeśli jego zstąpienie jest równoznaczne z inkarnacją w Antychrysta [13:4] i otrzymaniem mocy działania przez 42 miesiące [13:5], to mamy ową inkarnację w połowie okresu 7-letniego i będzie ona trwała aż do Armagedonu, gdy dana mu moc zostanie zniszczona przez samego Pana [II Tes. 2:8; Obj. 19:11-21]. Wtedy działalność dwóch świadków przypadałaby na okres "drugiego biada" czyli pierwszych 42 miesięcy okresu 7-letniego zapowiedzianego przez proroka Daniela [Dan. 9:27], ich zabicie zbiegłoby się czasowo z trzecim "biada", kiedy to nastąpi inkarnacja szatana w Antychrysta [Obj. 12:12] i otrzymanie przezeń mocy do zwyciężania świętych [Obj. 11:7; 13:7], natomiast po ogłoszeniu trzeciego "biada" Antychryst będzie działał jeszcze przez 42 miesiące (3,5 roku) zwane "czasem utrapienia Jakuba" [Jer. 30:7; Obj. 12:13-17].

Pozdrawiam

Przepraszam, że tak późno odpisuję, ale przez kilka dni z przyczyn niezależnych ode mnie nie było możliwości, aby dostać się na forum, natomiast w późniejszym czasie nie zaglądałem tutaj, aż do dnia dzisiejszego, stąd zwłoka w odpowiedzi.



Smoku

Położyłeś akcent w niewłaściwym miejscu mojej wypowiedzi, a właściwie wypowiedzi autorstwa apostoła Pawła z 1 Koryntian 2:13, dlatego też źle mnie zrozumiałeś. Nie zasłaniałem się Duchem (chociaż chyba powinienem), tylko zamierzałem zwrócić uwagę na samą końcówkę zdania, aby do duchowych rzeczy, jakimi niewątpliwie są wszystkie księgi Pisma Świętego, a zwłaszcza w tym przypadku Księga Objawienia, przyłożyć duchową miarę, tzn. doszukać się ukrytego sensu, odczytać symbolikę przesłania biblijnego.



Jonasz i ryba to zdarzenie autentyczne, a nie metafora, więc Jezus dosłownie mógł potraktować to wydarzenie. Trzeba jednak zauważyć, że Zbawiciel często operował przypowieściami lub podobieństwami, i raczej nikt nie interpretował tego literalnie. Podobną skłonność po swoim Mistrzu odziedziczył Paweł, który potrafił fragmenty Pisma oddać w znaczeniu alegorycznym, np. Galacjan 4:22-31, przy czym ta forma tłumaczenia w kręgach rabinackich uznawana jest za szczyt możliwości, i świadczy to, że autor Listu do Galacjan był świetnym rabinem. To tak na marginesie.



No Smoku, tutaj przeoczyłeś istotny szczegół, przez co nie trafiłeś celu. Myślę, że jest to poniekąd tym, iż zbyt mocno interpretujesz Biblię za pomocą różnych opracowań teologicznych i w nadmiarze materiału zgubiłeś to co najistotniejsze. O tym chyba gdzieś kiedyś Tobie wspominałem, aby raczej preferować metodę "sam na sam" z Biblią, Duch Święty i nic ponadto. Lepiej jest umacniać swoje serce łaską, aniżeli "pokarmami" (Hebrajczyków 13:9). Tym istotnym szczegółem, który pominąłeś jest symbol świecznika. Świeczniki w Objawieniu obrazują zbory, do których Jezus skierował listy (Objawienie 1:20). W związku z tym dwaj świadkowie, określeni także jako dwa świeczniki, symbolizują dwa konkretne zbory. Sądzę, że są to zbory w Smyrnie i Filadelfii, do których to Chrystus nie skierował żadnego słowa nagany. Oba kościoły dochowały swojej wierności, z tym, że jeden doświadczył cierpień i śmierci, drugi natomiast został zachowany bez uszczerbku w godzinie próby. I tak zbór w Smyrnie jest symbolem śmierci świadków, natomiast zbór w Filadelfii-ich zmartwychwstania. Trzeba jeszcze zauważyć, że Kościół Chrystusa "składa się" z ołtarza i świątyni, przy czym ołtarz to obraz tych, którzy dla wiary ponieśli śmierć, głównie apostołowie-potomkowie Abrahama według ciała [nawróceni Żydzi], natomiast świątynia jest określeniem tych ludzi, którzy za życia zostali wzięci do nieba, zdecydowana większość z nich nie będzie Żydami-są to potomkowie Abrahama według obietnicy [nawróceni poganie] (por. 1 Koryntian 9:13; Objawienie 20:4). Ten motyw, że jedni z wierzących umrą, natomiast inni nie zaznają śmierci, powtarza się przez większą część NT (1 Koryntian 4:9,10; 2 Koryntian 4:11,12). Świetnym przykładem są także osoby Abla i Henocha. Pierwszy został zabity, drugi nie zaznał śmierci (Hebrajczyków 11:4,5).



Zastanawiam się wtedy, jak osoby niewierzące przy dobrej znajomości Biblii, zinterpretowały by Objawienie. Bardzo możliwe, że podobnie jak Ty, a przecież nie można byłoby powiedzieć, iż kierował nimi Duch Święty.



Symbolika to nie kod, jest różnica jak między niebem, a ziemią. Istnieje natomiast coś takiego jak tajemnica Chrystusowa, która jest objawiana tylko "świętym"-"ludziom duchowym" (Efezjan 3:4,5; Kolosan 1:26,27).

Pozdrawiam.

witaj Wit

napisałeś:
Jednak do wszystkich zborów kierował słowa o wytrwaniu i nagrodzie, stąd myslę że wniosek iż te dwa świeczniki symbolizują konkretnie te dwa zbory zamiast wszystkie, gdzie we wszystkich sa i jedni i drudzy, jest próbą wyniesienia jednych zborów ponad inne gałęzie. A to chyba nie ma sensu, choc nigdy wczesniej nie widziałem tego jak opisałeś dalej, a przyniosło to trochę światła zgodnego z tym że Izrael z przed Chrystusa symbolizuje cielesnego człowieka (zrodzeni z niewiast -dla Oliwki), który wycierpiał i doznaje smierci, i drugi Izrael już według Ducha Świetego, który przechodzi bez uszczerbku.

Hej )))

_________________
Jarek

Jarku

Zwróć jeszcze uwagę, że tylko tym dwóm zborom (Smyrna i Filadelfia) Chrystus obiecał koronę (wieniec) życia (Objawienie 2:10; 3:11; por. 1 Koryntian 9:24,25; 2 Tymoteusza 2:5; 4:8; Jakuba 1:12; 1 Piotra 5:4).

Pozdrawiam.

Tak, w sposób dosłowny mozna się dopatrzeć słowa korony, które wieńczy bieg zwyciężcy tylko w tych dwóch opisach. Jedank czy inni którzy też biegną nie biegną w wytrwaniu aby także zwyciężyć?

W ostanim zborze mimo napomnienienia wspomniane jest że zwycięzca także będzie mógł zasiąść na tronie. Czy bez korony jest to mozliwe?

Napomnienia są po to aby pobudzić wybranych z pośród powołanych. Tak samo aby pomóc żeby to co ma umrzeć umarło w danym człowieku, który stanął na starcie, a pobudzone zostało to co ma wzrosnąć.

_________________
Jarek