www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr cze 18, 2025 3:41 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 132 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 10, 2007 7:08 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
jj napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Wygląda na to, że mamy w tej sprawie sporą lekcję do odrobienia. Im więcej o tym myślę i czytam Pismo, tym bardziej widzę, że my (poganie według ciała) zostaliśmy nauczeni błędnego stosunku do Prawa.

...no...nie bardzo, bo jesli w przykazaniach milosci zawiera sie zakon i prorocy, to sa one pojeciem szerszym, a referowac do zapisu blizej, pod warunkiem, ze jest on dokonany na sercu „miesistym”. Mysle, ze wzrost wiedzy w tym kierunku jest bardziej pozadany. Zupelnie inna kwestia jest wypaczone pojecie milosci, tej humanistycznej, zapisanej w sumieniu, w ktorej Kosciol wydaje się dzis doskonalic z wielka gorliwoscia.
Dlatego tak wazne jest to, co napisal izraelita, a co Pan Jezus zebral w jednej wypowiedzi:

39 Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie;
40. ale mimo to do mnie przyjść nie chcecie, aby mieć żywot
Ew. Jana 5:39-40

Nieporozumienie polega na tym, że określenie "zakon" jest kojarzone niemal wyłącznie z legalizmem. A to jest błąd. Samo Prawo nie jest tutaj problemem - problemem jest podejście do Prawa i zrozumienie jego funkcji. Jezus nie potępił ani Pism, ani przykazań, tylko niewłaściwe podejście faryzeuszy do Pism i poszukiwanie żywota wiecznego w legalistycznym przestrzeganiu Prawa zamiast w Mesjaszu, do którego Prawo miało doprowadzić grzeszników. Po przyjściu do Mesjasza i otrzymaniu usprawiedliwienia przez wiarę Prawo zostaje właściwie ustawione, a nawet umocnione, jak pisze oryginał Rzym. 3:31.

Uważam, że negatywna konotacja samego zakonu bardziej wynika z antysemickich tendencji w Kościele niż z rzeczywistej, głębokiej refleksji nad przekazem Pisma, a w nim samych apostołów na ten temat. Oni nie znali podziału na Stary i Nowy Testament, bo to jest podział sztuczny. Paweł tłumaczył Żydom Ewangelię na podstawie Prawa i proroków:

"A naznaczywszy mu dzień, zeszli się u niego w jego mieszkaniu jeszcze liczniej, a on im wyłuszczał sprawę od rana aż do wieczora, składał świadectwo o Królestwie Bożym i przekonywał ich o Jezusie w oparciu o zakon Mojżesza oraz proroków" [Dz. Ap. 28:23]

Stosunek apostołów do Prawa Mojżeszowego był bardzo różny od tego, jaki prezentuje dzisiaj Kościół. W dodatku o ile w Torze jest 613 przykazań, to w samym Nowym Testamencie jest ich ponad 1000. Owszem, apostołowie nie nakazywali odrodzonym poganom przestrzegać przykazań skierowanych do Żydów, ale Prawo pozostało Prawem i apostołowie podają kierunki jego interpretacji, nie negując jego ważności - gdyby zanegowali, to zaprzeczyliby słowom samego Jezusa z Mat. 5:17-19.

Zgadzam się z Tobą, że wzrost wiedzy w tym kierunku jest pożądany, podobnie jak zdrowa dyskusja, która może do tego wzrostu doprowadzić.


Ostatnio edytowano Pn gru 10, 2007 7:25 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 10, 2007 7:15 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2007 1:01 am
Posty: 141


Ostatnio edytowano So lut 02, 2008 1:28 am przez izraelita, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 10, 2007 8:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Izraelito, myślę że komplikujesz proste sprawy. Nie widze w NT żadnego dowodu na poparcie tezy, że Prawo Mojżeszowe zostało zastąpione jakimś innym Prawem Chrystusowym. Paweł mówiąc o umocnieniu Prawa w Rzym. 3:31 ma na myśli Prawo Mojżeszowe, a nie jakieś inne. Jezus jest wcielonym Słowem Boga, a Słowo Boga jest wieczne i niezmienne. Cokolwiek byśmy rozumieli pod hasłem "wewnętrznego porządku, który był w Chrystusie" (choć takiego pojęcia w Biblii nie znalazłem), musi to mieć związek odwiecznym Słowem Bożym.

Nigdzie nie jest również napisane, że Prawo Chrystusowe jest prawem uniwersalnym i ogólnoludzkim. Po prostu Mesjasz jest żydowski, a Duch Święty natchnął Pisma żydowskie [II Tym. 3:14-18]. Odrywanie "Chrystusa" czyli Mesjasza Izraela od Izraela owocuje stworzeniem teorii o jakimś "uniwersalnym Chrystusie", który przyszedł w oderwaniu od całości Pism, które Go zapowiadały i w oderwaniu od narodu, który Go wydał, a to przecież przeczy Pismu [Rzym. 9:1-4]. A przecież istnieje ciągłość objawienia Bożego i nowe jest budowane na starym.

Mojżesz zapowiedział, że w w Nowym Przymierzu Izrael będzie przestrzegał przykazań nadanych przez Mojżesza, a nie jakichś innych [V Mojz. 30:1-8]. Podobnie zapowiadali prorocy [Jer. 31:31-34; Ez. 36:26-28 i inne]. Prawo Mesjasza jest wypełnionym Prawem Mojżesza, z którego nie przepadła ani jedna kreska i nie przepadnie, dopóki istnieje świat, jaki znamy [Mat. 5:17-19]. Nakaz miłowania Boga i bliźniego to fundament Tory. Nic tutaj zmieniać nie trzeba.

Życie według Ducha Chrystusowego jest związane z przestrzeganiem przykazań Boga [I Jana 5:3]. Są to zarówno przykazania dawne, jak i te nowe, które zostały podane przez Mesjasza w ramach interpretacji Tory [I Jana 2:7-8]. Tutaj też nie ma powodu, żeby cokolwiek zmieniać. Wystarczy prawidłowa interpretacja.

Subiektywizm jest (jak sama nazwa wskazuje) subiektywyny - czyli nieweryfikowalny przez żaden zewnętrzny punkt odniesienia. Prawidłowa interpretacja Pism nie stoi w sprzeczności z miłością. To jest fałszywa alternatywa moim zdaniem. Podziały biorą się z cielesności, jak pisze Paweł, a nie z potrzeby przyjęcia nauki czyli doktryny.

Zakon został już wypełniony, i ja nie mówię o konieczności jego ponownego wypełnienia. Natomiast istnieje konieczność przestrzegania przykazań, która jest objawem miłości do Boga. Jakub pisze o odrodzonych ludziach, którzy podczas nabożeństwa nie powinni czynić różnicy między ubogimi a bogatymi, ponieważ takie postępowanie jest złamaniem przykazań danych w Prawie Mojżeszowym [Jak. 2:1-12]. Paweł powołuje się na przykazania z Prawa Mojżeszowego, pisząc do odrodzonych pogan. Podobnie Jan. I nie ma tutaj żadnego problemu.

Wewnętrzny zapis jest Prawem zapisanym na sercu w ramach Nowego Przymierza. Pismo mówi, że w sercu zostanie zapisane Prawo Mojżeszowe. Mesjasz twierdzi, że nie przepadła z niego ani jedna kreska. Apostołowie piszą, żeby przestrzegać przykazań w nim zawartych. Dzięki Duchowi Chrystusowemu stało się ono wewnętrzne i nie jest już zewnętrzne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 10, 2007 8:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2007 1:01 am
Posty: 141


Ostatnio edytowano So lut 02, 2008 1:21 am przez izraelita, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 10, 2007 9:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2007 1:01 am
Posty: 141


Ostatnio edytowano So lut 02, 2008 1:20 am przez izraelita, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 10, 2007 9:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Prawo Chrystusowe nie jest prawem Mojzeszowym, jest prawem uniwersalnym-ogolnoludzkim- powstalym w sercu ucznia Mojzesza - Zyda.


Nie ma potrzeby przeciwstawiać Prawa Mojżeszowego Prawu Chrystusowemu i odwrotnie. By obronić twoją tezę wypadałoby jakiś fragment Pisma przytoczyć. Nietety takiego nie ma. Za to jest wiele innych, które wprost mówią o wpisaniu treści Prawa Mojżeszowego do serc wierzących pod Nowym Przymierzem [Jer, Ezech, Hbr]. Zapis Prawa jest w treści ten sam [ani jedna kreska, ani najmniejsze przykazanie,...] - i w księdze Prawa, i w sercu. Nowe Przymierze nie różni się od Starego trescią Prawa, a właśnie miejscem zapisu Prawa. Należy jednak czynić właściwy użytek z Prawa, bo ani Jezus, ani apostołowie go nie unieważnili, ale prawidłowo ustawili, zinterpretowali, potwierdzili.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 10, 2007 10:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2007 1:01 am
Posty: 141


Ostatnio edytowano So lut 02, 2008 1:17 am przez izraelita, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 10, 2007 11:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
izraelita napisał(a):
Nie wydaja mi sie skomplikowane. Prawo Mojzeszowe nie zostalo zastapione. Prawo Mojzeszowe zostalo zrealizowane - jego czas sie skonczyl dla tych, ktorzy przyjma nowe narodzenie.

Słowa, które pogrubiłem, przeczą wprost słowom Jezusa i apostołów, którzy nigdzie nie piszą, żeby Prawo Mojżeszowe miało się skończyć dla kogokolwiek - wręcz przeciwnie. Odpowiednie cytaty już podawałem kilkakrotnie. Owszem, skończyła się pewna rola Prawa jako niewolnika, który miał przyprowadzić Izraela do Mesjasza [Gal. 3:24]. Ale to nie była i nie jest JEDYNA rola, jaką pełniło i pełni Prawo. Dlatego Prawo nie skończyło się dla narodzonych na nowo w innych swoich funkcjach. I nie mogło, skoro to ono zostało zapisane w sercach wierzących pod Nowym Przymierzem.

izraelita napisał(a):
Prawo Chrystusowe to prawo uniwersalne-boskie-dla wszystkich stworzen. Objawione w pelni w Zydzie-czlowieku-Chrystusie . Prawo Mojzeszowe bylo tylko Jego cieniem. To prawo uniwersalne istnialo w Niebie-w Bogu - od poczatku i umozliwialo stworzeniom ich prawidlowa relacje ze Stworca. Grzech Adama zburzyl te prawidlowowe relacje miedzy ludzmi a Bogiem. Ich odbudowa rozpoczela sie od powierzenie ludzkosci -narodowi wybranemu-cienia prawa uniwersalnego, czyli prawa Mojzeszowego. Po to, aby Mesjasz mogl je wypelnic i zapis tego wypelnienia-czyli swoja moralnosc-mogl przekazac ludziom, aby oni nie musieli juz zakonu wypelniac. Dostaja go juz wypelnionym w Chrystusie, odkrywaja to wypelnienie w sobie i moga zyc wedlug niego przestrzegajac woli Boga poprzez uczynki zgodne z Jego wola.

Ale GDZIE TO JEST NAPISANE?

izraelita napisał(a):
Cytuj:
Nigdzie nie jest również napisane, że Prawo Chrystusowe jest prawem uniwersalnym i ogólnoludzkim. Po prostu Mesjasz jest żydowski, a Duch Święty natchnął Pisma żydowskie [II Tym. 3:14-18]. Odrywanie "Chrystusa" czyli Mesjasza Izraela od Izraela owocuje stworzeniem teorii o jakimś "uniwersalnym Chrystusie", który przyszedł w oderwaniu od całości Pism, które Go zapowiadały i w oderwaniu od narodu, który Go wydał, a to przecież przeczy Pismu [Rzym. 9:1-4]. A przecież istnieje ciągłość objawienia Bożego i nowe jest budowane na starym.

Wniosek calkowicie nieuprawniony i zawezajacy Osobe Chrystusa i jej role wobec swiata. Jezeli prawo Chrystusowe nie jest ogolnoludzkie i uniwersalne to dlaczego dotyczy kazdego czlowieka i kazdemu czlowiekowi daje nowa realacje z Bogiem? Czy w Zydzie nie moglo sie objawic prawo uniwersalne, uniwersalna moralnosc dla wszystkich ludzi? Czy prawo Mojzeszowe nie moglo byc narzedziem objawienia prawa uniwersalnego w Osobie Mesjasza? Czy nie moglo Mu umozliwic mocnej relacji z Ojcem, czy nie moglo Mu umozliwic zycia bez grzechu? To jest wlasnie ciaglosc .To co zostalo objawione w Mojzeszu - jako zapowiedz czegos wiekszego - realizuje sie w Chrystusie i w Chrystusie zostaje przekazane wszystkim ludziom. Aby oni nie musieli juz zyc wedlug cienia mojzeszowego, ale wedlug wzorca chrystusowego -ktory jest do odkrycia w naszych sercach, w naszym duchu.

Ciągłość objawienia jest wtedy, gdy czytamy je od początku do końca, a nie od końca do początku. Jezus jest Mesjaszem Izraela i Zbawicielem świata. W tej kolejności. Dlatego przyszedł najpierw do owiec zaginionych z domu Izraela [Mat. 15:24]. Nowe relacje z Bogiem dotyczą każdego, ale zbawienie pochodzi od Żydów [Jan 4:22]. Jezus nie nauczał jakiegoś uniwersalnego prawa, tylko Tory i odwoływał się do Tory, proroków i Pism żydowskich. Prawo Mojżeszowe jest duchowe, święte i dobre [Rzym. 7:12,14] i to ono zostało zinterpretowane i podane przez Mesjasza jako Prawo Chrystusowe. Nie stawiajmy sprawy na głowie. Jeśli chodzi o cień, to nie Prawo Mojżeszowe jest cieniem rzeczy przyszłych, tylko święta żydowskie, nowie i szabaty [Kol. 2:15-16] są cieniami tego, co się będzie działo w Erze Mesjańskiej. A na dziś rzeczywistością, w której zostały wypełnione, jest Chrystus. Ale to nie znaczy, że Prawo przeminęło [Mat. 5:17-19].

izraelita napisał(a):
Cytuj:
Mojżesz zapowiedział, że w w Nowym Przymierzu Izrael będzie przestrzegał przykazań nadanych przez Mojżesza, a nie jakichś innych [V Mojz. 30:1-8]. Podobnie zapowiadali prorocy [Jer. 31:31-34; Ez. 36:26-28 i inne]. Prawo Mesjasza jest wypełnionym Prawem Mojżesza, z którego nie przepadła ani jedna kreska i nie przepadnie, dopóki istnieje świat, jaki znamy [Mat. 5:17-19]. Nakaz miłowania Boga i bliźniego to fundament Tory. Nic tutaj zmieniać nie trzeba.

Ktoz kaze ci zmieniac prawo Mojzesza ktore jest wiecznym standardem dla swiata, dla niezbawionych, ktore jest dobre i objawia im grzech, osadza ich i ukazuje ich bezradnosc i potrzebe pokuty i laski - zbawienia w Chrystusie? Ktoz kaze Zydom pozrzucac zakon ? Po co ? Niech zyja wedlug niego i niech sie staraja - niektorzy z nich moze osiagna zbawienia a inni zostana przez nie osadzeni. Ty zyj wedlug moralnosci Chrystusa, odkryj te moralnosc w sobie i czyn wole Boga.

Prawo jest standardem świętości dla wszystkich, tylko nie wszystkich ono osądza. Dla zbawionych całe Pismo, w więc i Prawo, które jest natchnione przez Boga, jest "pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany" [II Tym. 3:16-17].

izraelita napisał(a):
Cytuj:
Życie według Ducha Chrystusowego jest związane z przestrzeganiem przykazań Boga [I Jana 5:3]. Są to zarówno przykazania dawne, jak i te nowe, które zostały podane przez Mesjasza w ramach interpretacji Tory [I Jana 2:7-8]. Tutaj też nie ma powodu, żeby cokolwiek zmieniać. Wystarczy prawidłowa interpretacja.

Tak, ale objawianych w Twoim sercu. Takich ktore przynosza ci korzysc , dzieki ktorym sie rozwijasz. Dla jednego bedzie to szabat, dla drugiego niedziela, dla innego jedzenie, zas dla innego nie jedzenie itd. To prawo wewnetrzne - wewnetrzna moralnosc Jezusa - jest bardzo indywidualne i poucza nas o naszej drodze do Boga. W Nim stajemy sie wyjatkowi i oryginalni, nie jestesmy juz czescia masy wybranych, ale stajemy sie jednostka.

Przepraszam, ale odbiegasz od Pisma. W Nowym Przymierzu w sercach odrodzonych ludzi zostało zapisane Prawo Mojżeszowe prawidłowo zinterpretowane przez Mesjasza i ożywione przez Ducha. To ono jest objawiane w sercu i całe nauczanie apostolskie z niego wyrasta. Wewnętrzna moralność Jezusa jest oparta na tym Prawie i On sam na to Prawo wskazywał jako na fundament - dlatego oddzielał Prawo i przykazanie Boże od tradycji i zwyczajów ludzkich [Mar. 7:1-13].

Powiedz mi, skąd wiesz, że np. kazirodztwo jest grzechem? Czy to jest napisane w Nowym Testamencie? A jesli Ci ktoś powie, że Duch mu objawił, iż kazirodztwo nie jest grzechem, to jak ustalicie, co Bóg ma do powiedzenia w tej sprawie? Powiesz mu, że Tobie Duch objawia, a jemu nie?

"Wyjątkowość i oryginalność" może prowadzić do relatywizmu, gdzie każdy postępuje tak, jak uważa i twierdzi, że to Duch mu objawił. Nieciekawa perspektywa, choć istotnie bardzo indywidualistyczna. To mniej więcej tak, jakby wszyscy kierowcy poustalali sobie własne prawa ruchu drogowego.

izraelita napisał(a):
Cytuj:
Subiektywizm jest (jak sama nazwa wskazuje) subiektywyny - czyli nieweryfikowalny przez żaden zewnętrzny punkt odniesienia. Prawidłowa interpretacja Pism nie stoi w sprzeczności z miłością. To jest fałszywa alternatywa moim zdaniem. Podziały biorą się z cielesności, jak pisze Paweł, a nie z potrzeby przyjęcia nauki czyli doktryny.

Subiektywizm chrzescijanski ma gdzies swoj poczatek. Moim zdaniem ma go w nieodczytaniu uniwersalnego zapisu moralnosci Chrystusa przez naszego ducha. Majac juz ducha poddajemy go cialu ,a nie Chrystusowi i Jego Duchowi. Wzmocnieni Duchem od Pana probujemy jak On przestrzegac zakonu, bo uwazamy, ze jak i On mamy Jego Ducha - a to jest dla nas niemozliwe!

O, przepraszam!

"Po tym poznajemy, iż dzieci Boże miłujemy, jeżeli Boga miłujemy i przykazania jego spełniamy. Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe" [I Jana 5:2-3]

izraelita napisał(a):
Kazdy robi to subiektywnie i szuka sobie zwolennikow, jak ich znajdzie subiektywizm jednostki staje sie obiektywny spolecznie(ale tylko w ramach jakiejs spolecznosci). Powinnismy zas odkryc w sobie Jego moralnosc i zyc wedlug niej wypelniajac dobre czyny, ktore Bog nam bedzie objawial, one beda nas uswiecaly, udoskonalaly, czynily lepszymi.

Moralność Jezusa została potwierdzona poprzez Jego doskonałość wobec standardu świętości, jakim są przykazania, ponieważ on nie zgrzeszył - a grzech jest złamaniem przykazania danego przez Boga dla wszystkich, a nie jakiejś niejsanej, subiektywnej zasady różnej dla każdego.

izraelita napisał(a):
Cytuj:
Zakon został już wypełniony, i ja nie mówię o konieczności jego ponownego wypełnienia. Natomiast istnieje konieczność przestrzegania przykazań, która jest objawem miłości do Boga. Jakub pisze o odrodzonych ludziach, którzy podczas nabożeństwa nie powinni czynić różnicy między ubogimi a bogatymi, ponieważ takie postępowanie jest złamaniem przykazań danych w Prawie Mojżeszowym [Jak. 2:1-12]. Paweł powołuje się na przykazania z Prawa Mojżeszowego, pisząc do odrodzonych pogan. Podobnie Jan. I nie ma tutaj żadnego problemu.

Objawem milosci do Boga jest zycie wedlug moralnosci Jego Syna - czyli wedlug Prawa Chrystusowego.

Pismo mówi wprost, że objawem miłości do Boga jest przestrzeganie przykazań Boga [I Jana 5:3]. Podałem konkretny przykład z Jakuba, w którym chodzi o przestrzeganie przykazań Prawa Mojżeszowego przez odrodzonych adresatów listu [Jak. 2:1-12]. Moralność Syna Bożego nie przeczy przykazaniom Prawa Mojżeszowego, bo została na ich podstawie potwierdzona i dlatego nikt nie mógł dowieść Mu grzechu [Jan 8:46]. Pokaż mi jakąś wypowiedź Jezusa, w której ogłasza On wprowadzenie nowego Prawa i anulowanie Prawa Mojżeszowego.

izraelita napisał(a):
Problem jest wtedy gdy swoja wizja prawa proponujemy tym , ktorzy maja jego inna wizje. Inny powazniejszy problem jest wtedy, gdy ludzie narodzeni na nowo nie maja relacji z Bogiem w sercu tylko buduja jakas relacje z Nim poprzez przestrzeganie przykazan zakonu - probuja malpowac (pisze to z premedytacja) droge Jezusa i Jego zwiazek z Ojcem. Nie wiedza czego Bog od nich chce w zyciu, ale dokonale wiedza ze sa pozadnymi chrzescijanami, moralnymi, dobrymi - wzorcowymi dla innych, godnymi ich pouczac.

Nie przeczę, że błędne interpretacje mogą powodować problemy, a nadużycia zdarzają sie wszędzie - zarówno wśród tych, którzy naginają tekst Prawa do własnych form legalizmu, postępując wbrew Duchowi Prawa, jak i wśród tych, którzy są "prowadzeni Duchem" i potrafią manipulować ludźmi równie dobrze jak legaliści. Przy czym ci drudzy nie podlegają żadnej krytyce, ponieważ ich pozycja jest zbudowana na podstawie "objawienia". Oni również czują się "superchrześcijanami" - tyle, że dopuszczają się często strasznych grzechów nie licząc się ani z Bogiem i Jego przykazaniem, ani z człowiekiem.

izraelita napisał(a):
Rz 3:31 BT „Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy.”

Dokladnie - wpierw ustawiamy prawo Mojzeszowe w stosunku do prawa Chrystusa.

A gdzie tutaj jest napisane, że chodzi o ustawienie Prawa Mojżeszowego w stosunku do Prawa Chrystusa?

W oryginale mamy "umocnienie, ustanowienie, potwierdzenie" [histemi] Prawa, a nie ustawienie Go w stosunku do czegokolwiek innego. Właściwe ustawienie Prawa to po prostu właściwe jego zrozumienie i podtrzymanie, a nie ustawianie go w stosunku do czegoś - takiej opcji nie ma ani w tym tekście, ani w całej Biblii, o ile pamiętam.

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... ersion=KJV


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 11, 2007 12:26 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
izraelita napisał(a):
Flp 1:8 Bg „Albowiem świadkiem mi jest Bóg, jako was wszystkich pragnę we wnętrznościach Jezusa Chrystusa."
Pawel mowi, moim zdaniem, ze On ma w sobie wnetrznosci Jezusa Chrystusa, czyli odczytal Jego moralnosc z w Jego Duchu

Chyba trochę naciągana teoria. "Wnętrzności" w sensie dosłownym są bez sensu, a w sensie figuratywnym nie oznaczają moralności, tylko najgłębsze uczucia i tak były określane w hebrajskim języku. Dlatego w innym miejscu Filipian [2:1] mamy "wnętrzności" jako "głębokie współczucie". Czyli mamy "współczucie Chrystusowe" albo "uczucia Chrystusowe". Inne przykłady użycia tego wyrazu są podane tutaj:

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... ersion=KJV

Wydaje mi się, że nie ma sensu naciągać znaczenia wyrazów, które mają własne znaczenia (np. figuratywne) doskonale wyjaśniające tekst w jego kontekście.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 11, 2007 12:32 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz lis 15, 2007 2:05 pm
Posty: 252
Lokalizacja: zagranica
Smok Wawelski:

Smoku, czy ty aby nie dmuchasz na zimne? Izraelita „uniewaznia cien”, który zawiera się w absolutnym, wewnetrznym prawie, opartym na przykazaniach milosci, a zapisanym w sercu tych, którzy trwaja w Chrystusie. Jak możesz watpic w prawidlowe zrozumienie kazirodztwa? ... no chyba, ze dotyczy to kregow, w których objawienie stawia się ponad Boze Slowo.
Czy zalecalbys ciagle mierzyc droge sabatowa?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 11, 2007 2:01 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
jj napisał(a):
Smok Wawelski:

Smoku, czy ty aby nie dmuchasz na zimne? Izraelita „uniewaznia cien”, który zawiera się w absolutnym, wewnetrznym prawie, opartym na przykazaniach milosci, a zapisanym w sercu tych, którzy trwaja w Chrystusie.

Ani mi w głowie "dmuchać na zimne". Izraelita unieważnia coś, co wcale nie jest cieniem - przecież Pismo wyraźnie pisze, jakie Prawo jest zapisane w sercu uczestników Nowego Przymierza i bynajmniej nie jest to jakieś bliżej niezidentyfikowane "absolutne prawo wewnętrzne", które miałoby być oderwane od Prawa Mojżeszowego i nazwane "Prawem Chrystusowym". O czymś takim Biblia po prostu nie wspomina. Przykazania miłości są zapisane w Prawie Mojżeszowym, na które powołuje się Jezus i które zostało przez Jezusa wypełnione oraz zinterpretowane, ale nie odwołane. Proponuję nie tworzyć teorii oderwanych od Pisma tylko po to, żeby ominąć "niekoszerne" określenie "Prawo Mojżeszowe". Nie ma takiej potrzeby.

jj napisał(a):
Jak możesz watpic w prawidlowe zrozumienie kazirodztwa? ... no chyba, ze dotyczy to kregow, w których objawienie stawia się ponad Boze Slowo.

Przecież ja nie napisałem, że wątpię. Pytam, skąd bierzemy przekonanie, że kazirodztwo jest grzechem, jeśli nie z Prawa Mojżeszowego? Przecież Jezus nie mówił, że to grzech - podobnie jak wiele innych rzeczy, o których nie mówił ani On, ani apostołowie, ale które przyjmujemy własnie na podstawie Prawa Mojżeszowego jako części natchnionego Słowa Bożego.

Grzech jest przestępstwem Prawa, a Prawo jest dostępne, czytelne i dla wszystkich takie samo. Dlatego odrodzeni ludzie grzesząc są przestępcami Prawa Mojżeszowego [Jak. 2:9-11], które dla nas jest podanym i zinterpretowanym przez Mesjasza Prawem wolności [Jak. 2:12] i choć miłosierdzie góruje nad sądem w sensie naszego zbawienia [Jak. 2:13], to grzech jest grzechem.

jj napisał(a):
Czy zalecalbys ciagle mierzyc droge sabatowa?

"Mierzenie drogi sabatowej" jest przejawem cielesnej interpretacji Prawa. Taką właśnie interpretację Prawa obalał Jezus i pokazywał inną - podobnie jak apostołowie zresztą. Dlatego mówię, że to nie Prawo Mojżeszowe jest problemem, tylko jego rozumienie i interpretacja. Myślę, że o tym warto by było porozmawiać, bo niestety jesteśmy nauczeni fałszywej alternatywy "albo Prawo albo łaska" i nauczono nas również odrzucać to, co "Mojżeszowe", bo nam się kojarzy z faryzeuszami i Żydami w ogólności. Ale coraz bardziej widzę, że nie tędy droga.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 11, 2007 3:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2007 1:01 am
Posty: 141


Ostatnio edytowano So lut 02, 2008 1:13 am przez izraelita, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 11, 2007 6:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
izraelita napisał(a):
Skonczyla sie rola zakonu jako posrednika miedzy Bogiem a czlowiekiem. Skonczyla sie rola zakonu jako budujacego porzadek wewnetrzny w czlowieku, oczywiscie w stosunku do nowych stworzen w Chrystusie. Odtad porzadek wewnetrzny- w narodzonych na nowo-powinien byc budowany poprzez Osobe Posrednika, poprzez doswiadczenie Jego osobistej, mesjanskiej moralnosci w nas. Wnetrze Jezusa, przez Jego Ducha, ma sie stac naszym wnetrzem a my poprzez naszego ducha mamy odczytac zapis Jego moralnosci. I przez pryzmat Jego moralnosci mamy patrzec na swiat .To Jego moralnosc, Jego milosc-jej doswiadczenie w nas-ma zbudowac porzadek wewnetrzny w czlowieku duchowym

Biblia nie mówi, że zakon był pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem. Nie wiem, skąd to wziąłeś. Podaj jakiś fragment, który by to potwierdzał. Zakon został dany do rąk pośrednika [Gal. 3:19] czyli Mojżesza. Zakon prowadził do Mesjasza, ponieważ na Niego wskazywał i dawał poznanie grzechu oraz standard świętości. Zbawienie zawsze było z łaski - nawet za czasów Starego Przymierza. Jezus sam zamieszkuje w naszym wnętrzu poprzez Ducha Świętego [II Kor. 13:5], więc Jego wnętrze nie musi w nas zamieszkiwać - On jest Słowem, które w nas zamieszkało, a Prawo zostało wypisane i złożone w naszym wnętrzu [Jer. 31:31-34; Hebr. 8:8-13]. Cała ta teoria o "zapisie Jego moralności" nie ma oparcia w Biblii i szczerze mówiąc jest kompletnie nieczytelna.

izraelita napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Ale GDZIE TO JEST NAPISANE?

Co chcesz zeby bylo napisane?

W Biblii oczywiście. Tutaj Słowo Boże jest punktem odniesienia. Na razie piszesz coś, czego w Biblii nie ma. Piszesz obficie, ale nie na temat. Nie ma w Biblii poparcia dla tezy, że Jezus wprowadził jakieś inne Prawo niż to, które cytował, na którym się opierał i które wypełnił. Apostołowie również odwołuja się do Prawa Mojżeszowego. Nawet prawo naturalne, które działa w sumieniach pogan, jest częścią Prawa Mojżeszowego, a nie odwrotnie. Wszystkie prawa, jakie Bóg objawiał patriarchom przed nadaniem Prawa za pośrednictwem Mojżesza, zawierają się w Prawie Mojżeszowym. Były tylko objawiane wcześniej - porównaj prawa nadane Noemu z Prawem nadanym Mojżeszowi. Które jest rozwinięciem którego? Porównanie prawa naturalnego objawianego poszczególnym osobom i grupom pokazuje, że to prawo naturalne było częścią prawa Mojżeszowego lub jego "wariacją", jak chcesz to nazwać, a nie odwrotnie.

Nie można i nie trzeba tworzyć jakichś dodatkowych teorii, skoro w omawianej sprawie wszystko jest napisane wprost. W naszych sercach została wypisana Tora zinterpretowana i ożywiona przez Mesjasza, a nie jakieś "uniwersalne prawo, którego Tora jest wariacją". Nie ma sensu przeczyć prostemu przekazowi Pisma po to, żeby udowodnić coś, co jest niejasne i czego nie da się w Biblii wyczytać.

Nigdzie nie jest napisane, że Prawo Mojżeszowe to "indywidualna wariacja prawa uniwersalnego dostosowana do potrzeb i mozliwosci Mesjasza Jeszui" - skąd się wzięły takie teorie? Sumienie pogan każe im wypełniać to, co zakon nakazuje, choć oni nawet o tym nie wiedzą:

"Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają; dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę" [Rzym. 2:14-15]

W Rzym. 2:1-29 Paweł pisze do Żydów i pisząc o zakonie ma na myśłi zakon Mojżeszowy. Kontekst pokazuje, że Żydzi są pouczeni przez zakon [2:18] w sposób pełniejszy niż poganie, którzy wpradzie nie mają zakonu, ale bywa, że natury czynią to, co zakon nakazuje [2:14]. Jaki zakon? Mojżeszowy. Stąd wniosek, że w sumieniach pogan zostały złożone elementy zakonu [2:15], który Izrael otrzymał w całości [2:19-20]. Czyli uniwersalne prawo naturalne jest częścią zakonu Mojżeszowego, a nie odwrotnie. A jeśli tak, to Twoja teoria upada.

izraelita napisał(a):
W moim pojeciu w centrum objawienia stoi Osoba Chrystusa i to przez jej pryzmat nalezy patrzec w tyl i w przod. To On przynosi nam pelnie objawienia Bozego co do kazdego szczegolu naszego zycia, co do calego wszechswiata. Skad wiemy na czym polega zbawienie? Od Niego. Skad wiemy Kim jest Bog? Od Niego? Czy to nie On i Jego Duch umozliwia nam odczytanie w slowach Pisma istnienia Trojjedynego? Wszak wprost nie jest to nigdzie napisane. Czy Zyd potrafi to odczytac? Sam sobie odpowiedz.

Ja już sobie odpowiedziałem. Teraz postaram się odpowiedzieć Tobie. Objawienie jest progresywne - czyli kiedyś się zaczęło i stopniowo się rozwija. Sam Jezus nie wziął się znikąd i nie jest kosmitą - gdyby nie wcześniejsze objawienie, nie bylibyśmy w stanie zidentyfikować Go jako Mesjasza. Nie można Go wyrywać z całości objawienia i traktować wbrew Pismu jako "uniwersalnego Chrystusa", który nie jest Mesjaszem Izraela. "Uniwersalny Chrystus" nie będący jednocześnie Mesjaszem Izraela ze wszystkimi tego konsekwencjami byłby fałszywym Chrystusem. Oczywiście, że to On objawił Ojca [Jan 1:18] i przez Jego pryzmat należy patrzeć na wszystko. Co do tego nie ma sporu. Problem polega na tym, że Chrystus oddzielony od wcześniejszych Pism przestaje być prawdziwym Chrystusem, tak jak Ewangelia oddzielona od wcześniejszych Pism przestaje być prawdziwą Ewangelią:

"Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism" [I Kor. 15:3-4]

Objawienie Boże jest pewną całością i czytanie go od tyłu prowadzi do poważnych błędów. Z Twojej wypowiedzi na temat zbawienia i trójjedyności Boga widać, że po prostu słabo znasz Stary Testament (niestety, wielu chrześcijan "tak ma"). Można znać Jezusa i zostac zbawionym. Ale nie można rozumieć Pism nie znając Pism. Mnóstwo zwiedzeń bierze sie stąd, że subiektywne "prowadzenie Duchem" nie jest korygowane przez obiektywne objawienie Pisma.

Co do reszty Twojego postu, to zaczynasz się powtarzać i nie opierasz swoich wywodów na Słowie Bożym. Trudno mi w kółko powtarzać fragmenty z Listu Jakuba mówiące o Prawie Mojżeszowym jako punkcie odniesienia dla odrodzonych ludzi i dyskutować o "wnętrznościach Chrystusa" czy o jakimś bliżej niesprecyzowanym "uniwersalnym Prawie". Moim zdaniem piszesz rzeczy momentami całkowicie nielogiczne:

izraelita napisał(a):
Pismo to nie tylko zakon, to SLOWO BOGA. Slowo Boga to wiecej niz zakon. To Jego list pisany do Jego stworzen, do Jego dzieci. Slowo Boga niesie ze soba Jego Ducha przemienia nas, gdy je czytamy i gdy nim chcemy zyc. Okrywamy w zwojach ksiag plan Boga dla nas

Skoro Słowo Boga to więcej niż zakon, to czy sam zakon nie jest Słowem Boga? Wyrzuciłeś jedną trzecią ksiąg Starego Przymierza i stwierdziłeś, że one nie są listem pisanym przez Boga do Jego stworzeń? Nie odkrywamy planu Boga dla nas w zwojach Prawa? Przecież Tymoteusz znał o dziecka tylko księgi Starego Przymierza (w tym Prawo) i oto, co Paweł pisze do odrodzonego Tymoteusza:

"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany" [II Tym. 3:16-17]

Całe Pismo, to znaczy Tora, Pisma i Prorocy. Masz prawo nie rozumieć roli, jaką pełni Tora dla odrodzonych ludzi, ale przynajmniej nie zaprzeczaj Pawłowi, który wiedział, o czym pisze.

Długie posty zaczynają mnie męczyć


Ostatnio edytowano Wt gru 11, 2007 6:56 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 11, 2007 6:48 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2007 1:01 am
Posty: 141


Ostatnio edytowano Pt lut 01, 2008 8:36 pm przez izraelita, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 11, 2007 7:25 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Sądzę, że nie odróżniasz tego, co Paweł pisał o zakonie w II Tym. 3:16-18 od tego, co pisał o zakonie w I Tym. 1:9. Dwie różne funkcje zakonu dla dwóch różnych grup ludzi. Dlatego trzeba z zakonu robić właściwy użytek [I Tym. 1:8].

Jeśli chodzi o Galacjan, to niektórzy z nich ulegli zwiedzeniu i zaczęli szukać usprawiedliwienia w legalistycznym pojmowaniu zakonu czyli z uczynków, mimo że wcześniej zostali już zbawieni z łaski i otrzymali Ducha przez słuchanie z wiarą. - to odnośnie Gal. 3:3

Proces kształtowania Chrystusa w nas rozumiem jako stopniową przemianę na Jego obraz i upodabnianie się do Niego idąc w Jego ślady [I Piotra 1:14-16; Kol. 2:6-7] - to odnośnie Gal. 4:19

Ci, którzy są prowadzeni Duchem i w mocy Ducha odnoszą zwycięstwo nad pożądlwościami ciała, nie są pod zakonem. Czyli nie są sądzeni przez zakon jako grzesznicy i nie są legalistami - a określenie "hypo nomon" [pod zakonem] oznacza właśnie legalizm, czyli życie w jarzmie zakonu. - to odnośnie Gal. 5:16-18.

Apostołowie nie byli pod zakonem, ale traktowali zakon zinterpretowany i wypełniony przez Mesjasza jako punkt odniesienia, który pomoaga w procesie uświęcenia [II Tym. 16-18].

A długie posty w ogóle są męczące - zarówno dla piszących, jak i dla czytelników. Dlatego chyba lepiej się streszczać.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 132 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 20 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL