www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt cze 17, 2025 1:21 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 17, 2008 9:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Axanna napisał(a):
Albo też czytamy, że mowa językami jest znakiem - ale dla niewierzących, a nie dla wierzących, więc dlaczego ktoś mówi, że to znak chrztu w Duchu ? Dla kogo ma być ten znak - dla wierzącego? To więc taki to już nie musi wierzyć - ma znak...

A to akurat mnie osobiście przekonuje w taki sposób, że w połączeniu z wykładem tychże języków dawało by "objawienie" [dane od JHWH], a to już jest chyba proroctwo?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 17, 2008 9:41 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 19, 2008 1:54 pm
Posty: 829
Ani, ja tego na pewno nie wiem... U nas ani nikt nie mówi, ani nie wykłada, ani się o to nie stara, ani nie zachęca... Smok się na tym zna, to może powie...
Pozdrawiam :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 17, 2008 9:56 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Axanna napisał(a):
Ja w Biblii nie widzę nauczania o odróżnieniu "otrzymania Ducha" i "chrztu w Duchu", a wydaje się, że tak ważne sprawy musiałyby być dość wyraźnie w Biblii obrysowane... Zapoznałam się, z uzasadnieniami podobnego nauczania - że apostołowie narodzili się z Ducha, kiedy na nich tchnął, a ochrzczeni zostali kiedy języki usiadły - ale z nią się zgodzić nie mogę, gdyż uważam, że to nadinterpretacja - mówić, że się narodzili gdy na nich tchnął.

Czy człowiek nieodrodzony może posiadać Ducha Świętego? Jeśli tak, to jest to sprzeczne z Pismem. Jeśli nie, to apostołowie najpierw wzięli Ducha Świetego po tym, jak Jezus na nich tchnął, a potem (po ok. 50 dniach) zostali ochrzczeni Duchem czyli zstąpiła na nich moc z wysokości. To jest dość wyraźnie obrysowane i wyraźnie napisane. Jezus mówił o chrzcie Duchem po Jego wniebowstąpieniu, natomiast otrzymanie Ducha miało nastąpić po Jego uwielbieniu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 17, 2008 9:59 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 19, 2008 1:54 pm
Posty: 829
Sprzeczne? To powiedz w takim razie, czy prorocy, którzy piszą liczne wzmianki, typu "porwał mnie Duch, ogarnął, napełnił..." i podobne - Twoim zdaniem, oni wszyscy byli odrodzeni?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 17, 2008 10:32 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 09, 2007 4:23 pm
Posty: 212
Odnoszę wrażenie, Smoku, że nie do końca się rozumiemy. Pozwól więc, że jeszcze raz odniosę się do kilku fragmentów Twojej wypowiedzi, chociaż pewnie gdzieniegdzie będę się powtarzał.

Przyznaję, że poniżej zacytowanej części Twojej wypowiedzi nie rozumiem (dokładnie rzecz biorą, nie rozumiem z czym polemizujesz)

Smok Wawelski napisał(a):
Piotr interpretuje wylanie Ducha podczas Pięćdziesiątnicy jako wypełnienie proroctwa Joela, które w oryginale nie precyzuje dokładnie czasu, w jakim mają się rozpocząć czasy ostateczne. Judy 16-19 sugeruje nawet, że czasy ostateczne zaczęły się już za czasów apostolskich (zresztą sam to przyznajesz w swoim wpisie). Oprócz tego "kol basar" w oryginale Joela oznacza wszelkie ciało na całym świecie, a nie wszelkie ciało w Izraelu.


Proroctwo Joela dotyczyło powszechnego wylania Ducha w czasach ostatecznych, które - biorą pod uwagę wypowiedź Piotra - rozpoczęły się wraz z wylaniem Ducha (oczywiście jest to bardzo umowne określenie czasu rozpoczęcia). Zwróciłem uwagę na okres Starego Testamentu, nie dlatego, że uważam, iż proroctwo dotyczyła tamtego czasu, ale by wskazać jak w porównaniu do działania Ducha w ST, niezwykłe było wydarzenie Pięćdziesiątnicy. Do tego momentu Duch nigdy nie był wylany w tak powszechny sposób. Wyjaśniłem do w dalszej części wypowiedzi, której nie zacytowałeś.


Smok Wawelski napisał(a):
Prorokowanie synów i córek ma - według proroctwa - być efektem wylania Ducha.


Smoku, ależ ja tego nie podważam!Powszechne prorokowanie (o wiele, wiele powszechniejsze niż w okresie ST) jest efektem wylania Ducha!Tego wylania, które nastąpiło w Dniu Pięćdziesiątnicy, a nie każdego indywidualnego napełnienia Duchem - dla mnie tekst o tym właśnie mówi. Zresztą w końcówce swojej wypowiedzi Piotr zwrócił się do słuchających go ludzi: "Prawicą więc Boga wywyższony, obietnicę Ducha Świętego wziąwszy u Ojca,wylał Go(wylał - edzecheen,tego samego słowa używa Piotr, w innej formie gramatycznej, cytując Joele),którego wy widzicie i słyszycie (Dz.Ap.2:33 - interlinia)
Ludzie słuchający Piotra mogli na własne oczy i uszy przekonać się, że obiecany Duch Święty został wylany (zstąpił) na wszelkie ciało i wypełniła się zapowiedz Joela (np. słysząc apostołów przemawiających w różnych językach)


A teraz odniosę się do dwóch innych fragmentów Twojej wypowiedzi:

Smok Wawelski napisał(a):
Potwierdzenie autentyczności niekoniecznie występowało u Koryntian od razu i tak sugerowałby fragment wzywający do zabiegania o dar języków i prorokowania [I Kor. 14:1-5].



Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem, odwołując się do Pisma można powiedzieć tyle, że chrzest Duchem powinien zostać potwierdzony i o takie potwierdzenie należy zabiegać. Czytamy o innych elementach, które mogłyby róznież być znakiem potwierdzającym chrzest Duchem, jak np. odwaga do zwiastowania Słowa towarzysząca każdemu napełnieniu Duchem, otrzymanie darów Duchowych innych niż te dwa, o których mówimy i działanie w mocy Ducha. A jednak te dwa funkcjonują w Piśmie jako pierwsze i podstawowe.


1. W liście do Koryntian Paweł wzywa - jak już - do zabiegania o dar prorokowania, ale nie jest napisane, że na potwierdzenie autentyczności chrztu w Duchu. Wczytujesz, Smoku, w tekst tego, czego tam nie ma.
W rozdziale 12 Paweł przechodzi do omawiania tematu darów duchowych - "A co do darów duchowych, bracia, nie chcę, abyście byli nieświadomi rzeczy. Wiecie, iż, gdyście byli poganami, do niemych bałwanów szliście, jak was prowadzono. Dlatego oznajmiam wam, że nikt, przemawiając w Duchu Bożym, nie powie: Niech Jezus będzie przeklęty! I nikt nie może rzec: Jezus jest Panem, chyba tylko w Duchu Świętym". Następnie mówi o różnorodności w Ciele Chrystusowym, by zakończyć bardzo ciekawym zdaniem: "Starajcie się tedy usilnie o większe dary łaski; a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą.” (doskonalszą drogą jest miłość - rozdz. 13, ale to jest dla wszystkich jasne i bezdyskusyjne). Rozdz. 14 rozpoczyna się tak "Dążcie do miłości, starajcie się też usilnie o dary duchowe, a najbardziej o to, aby prorokować.Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza. A kto prorokuje, mówi do ludzi ku zbudowaniu i napomnieniu, i pocieszeniu.”
Wypowiedz Pawła można więc podsumować mniej więcej takim zdaniem "Skoro tak bardzo pragniecie i szukacie darów Ducha, starajcie się o te, które służą budowaniu kościoła, a przede wszystkim dążcie do miłości, gdyż ona jest drogą najdoskonalszą"
Czytając cały fragment listu do Koryntian (rozdz. 12-14) odnoszę wrażenie, że koryntianie szczególnie cenili sobie dar języków i o niego chcieli przede wszystkim zabiegać. Możliwe, że na tym tle dochodziło do niesnasek (może ci co mieli uważali się za lepszych?). Koryntianie pragneli obfitować w dary, dlatego Paweł zachęca ich - jeśli już to obfitujcie w te, które służą zbudowani kościoła.

2. Gdzie jest napisane, że chrzest Duchem powinien zostać potwierdzony i że o takie potwierdzenie należy zabiegać? Czy możesz wskazać mi konkretne wersety, gdzie jest tak napisane?
Zgodzę się, że opisy napełnienia Duchem w Dziejach Apostolskich mówią o znakach, które występowały w momencie napełnienia (i zgodna, dla ludzi były potwierdzeniem autentyczności chrzrtu - chociaż bardziej dla ludzi obserwujących, np. Piotr w domu Korneliusza, niż dla samych napełnionych). Ale niegdzie nie jest napisane, że o takie potwierdzenie należy zabiegać. Zabiegać mamy o dary (1Kor.14), ale - jak wykazałem to wyżej - nie ma to nic wspólnego z potwierdzeniem autentyczności chrztu.

3. We wcześniejszym poście napisałeś: "zstąpienie Ducha było związane z mówieniem językami i prorokowaniem tam, gdzie chodziło o potwierdzenie chrztu Duchem poprzez określone znaki [Dz. Ap. 2:4; 10:45-46; 19:6]". Jeśli na podstawie podanych fragmentów twierdzisz, że chrzest Duchem musi zostać potwierdzony przez języki i/lub proroctwa, to bądź konsekwentny. We wszystkich tych sytuacjach potwierdzenie następowało w momencie chrztu, a nie poźniej. Jeśli więc języki i proroctwa są potwierdzeniem autentyczności, muszą występować w momencie chrztu. Chyba że pokażesz mi inny fragment, w którym było inaczej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lis 18, 2008 9:55 am 
A ja mam takie pytanie. Czy w darze mówienia innymi językami chodzi o języki które są znane (i używane) w naszym materialnym świecie? Bo mój mąż np. wprawdzie się nie modli językami ale po nawróceniu zaczął mówić po angielsku choć nie do końca porawnie gramatycznie i wiele rozumie z tego języka mimo że się go nigdy nie uczył. Czy to też można zakwalifikować do tego daru? Ja natomiast modlę się językami ale w języku zupełnie dla mnie nie do zidentifikowania. Dlatego proszę Pana o wykład dla mnie lub dla męża.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lis 18, 2008 11:31 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Erneście, żeby nie przedłużać: Według proroków Izajasza i Joela powszechne wylanie Ducha miało charakteryzować się między innymi darem języków i prorokowaniem. Oczywiście, że Duch nie był wylewany w taki sposób przed Dniem Pięćdziesiątnicy - to jest jasne. Chrzest Duchem za czasów opisanych w Dziejach Apostolskich był potwierdzany poprzez mówienie językami i prorokowanie - i w ten sposób obserwatorzy mogli stwierdzić, że rzeczywiście to jest to, co oni dostali i w sposób, w jaki oni dostali.

Ernest napisał(a):
1. W liście do Koryntian Paweł wzywa - jak już - do zabiegania o dar prorokowania, ale nie jest napisane, że na potwierdzenie autentyczności chrztu w Duchu. Wczytujesz, Smoku, w tekst tego, czego tam nie ma.

Erneście, czy Ty uważasz, że istnie osobny dar prorokowania, który potwierdza autentyczność chrzu Duchem (jak w Dziejach) i jakiś inny dar, o którym pisze Paweł? Oraz osobny dar języków potwierdzający chrzest Duchem i osobny, o którym mówi Paweł? Innymi słowy, dzielisz ten włos na czworo? Ja staram się wyciągać wnioski z tego, co czytam. W Dziejach mamy potwierdzenie chrztu Duchem dwoma znakami: językami i prorokowaniem. Nigdzie nie jest napisane, żeby same znaki miały się zmienić. Paweł pisze, żeby zabiegać właśnie o jedno i drugie. Nie pisze, żeby zabiegać o jedno i drugie "jako o znak", ale moim zdaniem wcale tak pisać nie musi.

Ernest napisał(a):
Czytając cały fragment listu do Koryntian (rozdz. 12-14) odnoszę wrażenie, że koryntianie szczególnie cenili sobie dar języków i o niego chcieli przede wszystkim zabiegać. Możliwe, że na tym tle dochodziło do niesnasek (może ci co mieli uważali się za lepszych?). Koryntianie pragneli obfitować w dary, dlatego Paweł zachęca ich - jeśli już to obfitujcie w te, które służą zbudowani kościoła.

Nie do końca zgadzam się z takimi wnioskami z tego fragmentu. Gdyby Koryntianie chcieli zabiegać o dar języków, to Paweł nie musiałby ich do tego zachęcać - a zachęca. Z rozdziałów 12-13 nie wynika, żeby Koryntianie jakoś szczególnie sobie cenili dar języków - mają po prostu "namieszane" w sprawie darów duchowych w ogólności i prawdopodobnie nie bardzo rozumieją, że dary jako takie służyć powinny całej społeczności.

Ernest napisał(a):
2. Gdzie jest napisane, że chrzest Duchem powinien zostać potwierdzony i że o takie potwierdzenie należy zabiegać? Czy możesz wskazać mi konkretne wersety, gdzie jest tak napisane?
Zgodzę się, że opisy napełnienia Duchem w Dziejach Apostolskich mówią o znakach, które występowały w momencie napełnienia (i zgodna, dla ludzi były potwierdzeniem autentyczności chrzrtu - chociaż bardziej dla ludzi obserwujących, np. Piotr w domu Korneliusza, niż dla samych napełnionych). Ale niegdzie nie jest napisane, że o takie potwierdzenie należy zabiegać. Zabiegać mamy o dary (1Kor. 14), ale - jak wykazałem to wyżej - nie ma to nic wspólnego z potwierdzeniem autentyczności chrztu.

Potwierdzenie chrztu wynika z fragmentów Dziejów Apostolskich. Jakoś trzeba było stwierdzić, czy przeżycie jest rzeczywiście jest chrztem w Duchu Świętym. Nie jest napisane, że należy zabiegać o potwierdzenie, ale jest napisane, że należy zabiegać o dar języków i proroctwa, które (tak się składa) w Dziejach stanowią potwierdzenie chrztu Duchem. Chyba, że mamy "dwa rodzaje" prorokowania i "dwa rodzaje" języków (jeden będący potwierdzeniem chrztu w Duchu, a drugi jakiś inny). Moim zdaniem ta druga opcja byłaby dzieleniem włosa na czworo. Podsumowując, pewne rzeczy wynikają z nauczania Pisma, ale nie muszą być napisane wprost (jak doktryna o trójedyności Boga i parę innych).

Ernest napisał(a):
3. We wcześniejszym poście napisałeś: "zstąpienie Ducha było związane z mówieniem językami i prorokowaniem tam, gdzie chodziło o potwierdzenie chrztu Duchem poprzez określone znaki [Dz. Ap. 2:4; 10:45-46; 19:6]". Jeśli na podstawie podanych fragmentów twierdzisz, że chrzest Duchem musi zostać potwierdzony przez języki i/lub proroctwa, to bądź konsekwentny. We wszystkich tych sytuacjach potwierdzenie następowało w momencie chrztu, a nie poźniej. Jeśli więc języki i proroctwa są potwierdzeniem autentyczności, muszą występować w momencie chrztu. Chyba że pokażesz mi inny fragment, w którym było inaczej.

Jak rozumiem, Twoja teza brzmi: "Albo języki i prorokowanie są potwierdzeniem chrztu Duchem i wtedy powinny wystąpić w momencie chrztu Duchem, a nie później, albo języki i prorokowanie nie są potwierdzeniem chrztu Duchem" - tak rozumiem z całości Twoich dotychczasowych wypowiedzi w tej dyskusji. Dobrze rozumiem?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lis 18, 2008 11:51 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Axanna napisał(a):
Sprzeczne? To powiedz w takim razie, czy prorocy, którzy piszą liczne wzmianki, typu "porwał mnie Duch, ogarnął, napełnił..." i podobne - Twoim zdaniem, oni wszyscy byli odrodzeni?

Posiadanie Ducha Świętego przez odrodzonych ludzi po uwielbieniu i wniebowstąpieniu Jezusa nie jest tym samym, co porwanie, ogarnięcie, czy zstąpienie Ducha przed Jego uwielbieniem i wniebowstąpieniem. Nasze ciała są świątynią Ducha dlatego, że świątynia ziemska została "zburzona" i w ciągu trzech dni powstała nowa, czyli świątynia Jego ciała [Jan 2:19-22]. Dawid prosił Pana, by nie odbierał mu swojego Ducha Świętego [Ps. 51:13]. Z pewnością mężowie Boży ST byli usprawiedliwieni na podstawie wiary od Abrahama począwszy. Wątpię jednak, żeby mieli Ducha Świętego w takim samym sensie i w taki sam sposób, jak Kościół. Nowe narodzenie jest możliwe dopiero od momentu, gdy Mesjasz [Chrystus] zamieszkuje w sercu wierzącego poprzez Ducha Świętego [Rzym. 8 :9-10; II Kor. 13:5]. Prorocy przepowiadali to, ale sami jeszcze nie mieli w tym udziału:

"Zbawienia tego poszukiwali i wywiadywali się o nie prorocy, którzy prorokowali o przeznaczonej dla was łasce, starając się wybadać, na który albo na jaki to czas wskazywał działający w nich Duch Chrystusowy, który przepowiadał cierpienia, mające przyjść na Chrystusa, ale też mające potem nastać uwielbienie. Im to zostało objawione, że nie sobie samym, lecz wam usługiwali w tym, co teraz wam zostało zwiastowane przez tych, którzy w Duchu Świętym zesłanym z nieba opowiadali wam radosną nowinę; a są to rzeczy, w które sami aniołowie wejrzeć pragną" [I Piotra 1:10-12]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lis 18, 2008 12:03 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Ewa Maja napisał(a):
A ja mam takie pytanie. Czy w darze mówienia innymi językami chodzi o języki które są znane (i używane) w naszym materialnym świecie?

Po pierwsze, Paweł pisze o językach ludzi i aniołów [I Kor. 13:1]. Po drugie, języków w naszym materialnym świecie jest cała masa, i jeszcze nie wszystkie są znane. Po trzecie, znam brata, który modli się w jżeykach po łacinie, choć nie jest to jęyk obecnie używany. :D

Ewa Maja napisał(a):
Bo mój mąż np. wprawdzie się nie modli językami ale po nawróceniu zaczął mówić po angielsku choć nie do końca porawnie gramatycznie i wiele rozumie z tego języka mimo że się go nigdy nie uczył. Czy to też można zakwalifikować do tego daru? Ja natomiast modlę się językami ale w języku zupełnie dla mnie nie do zidentifikowania. Dlatego proszę Pana o wykład dla mnie lub dla męża.

Talenty przyrodzone i dary nadprzyrodzone to dwie zupełnie odrębne sprawy. Wykład języka jest potrzebny dla społeczności, o czym pisze Paweł w I Kor. 14. Jeśli modlisz się indywidualnie w języku, którego nie rozumiesz, to wbrew pozorom tym lepiej. Budujesz siebie samą [i dobrze], wygłaszasz w mocy Ducha rzeczy tajemne [I Kor. 14:2], a Duch wstawia się w niewysłowionych westchnieniach w sytuacjach, kiedy sama nie wiesz, o co się modlić [Rzym. 8:26]. Wykład (lub dar wykładania) będzie Ci dany wtedy, kiedy sam Duch Święty będzie miał taką wolę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lis 18, 2008 12:59 pm 
Czy to oznacza że mogę się modlić w języku anielskim?


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lis 18, 2008 1:33 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Ewa Maja napisał(a):
Czy to oznacza że mogę się modlić w języku anielskim?

Jeśli Paweł dopuszcza taką możliwość, że mógłby się modlić językami ludzi i aniołów, to teoretycznie taka możliwość istnieje. Choć praktycznie niewiele z tego wynika i niczego nie zmienia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lis 18, 2008 2:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 09, 2007 4:23 pm
Posty: 212
Smok Wawelski napisał(a):
Jak rozumiem, Twoja teza brzmi: "Albo języki i prorokowanie są potwierdzeniem chrztu Duchem i wtedy powinny wystąpić w momencie chrztu Duchem, a nie później, albo języki i prorokowanie nie są potwierdzeniem chrztu Duchem" - tak rozumiem z całości Twoich dotychczasowych wypowiedzi w tej dyskusji. Dobrze rozumiem?


Dobrze rozumiesz. Tak po krótce brzmi stawiana przeze mnie teza,ale jest to raczej poboczna myśl.
Przypomnę, że dyskusja rozpoczęła się od Twojego stwierdzenia, że (parafrazuje) każdy ochrzczony Duchem wcześniej czy później będzie mówił językami i prorokował. Z czym się nie zgodziłem i prosiłem, byś wykazał mi na podstawie Słowa, że tak w rzeczywistości jest. Uważam bowiem, że chrzest Duchem niekoniecznie musi objawiać się przez języki i prorokowanie, że potwierdzenia mogą być różne.

Lubisz, Smoku, powtarzać, że czytasz to, co jest napisane i wyciągasz wnioski. Ale w omawianym temacie mam wrażenie, że bardziej wkładasz wnioski do tekstu, niż je z niego wyciągasz. Prównaj, proszę, to co napisałeś, z tym, co rzeczywiście jest napisane.

Smok Wawelski napisał(a):
W Dziejach mamy potwierdzenie chrztu Duchem dwoma znakami: językami i prorokowaniem.

Czy aby na pewno?
Dz.Ap.2,4 "I napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i zaczęli mówić innymi językami, tak jak im Duch poddawał." - tylko jeden znak: języki
Dz.Ap.10,44-46 "A gdy Piotr jeszcze mówił te słowa, zstąpił Duch Święty na wszystkich słuchających tej mowy. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy z Piotrem przyszli, że i na pogan został wylany dar Ducha Świętego; słyszeli ich bowiem, jak mówili językami i wielbili Boga" - i znów jeden znak: języki
Dz.Ap.19,6 "A gdy Paweł włożył na nich ręce, zstąpił na nich Duch Święty i mówili językami, i prorokowali." - dwa znaki: języki i prorokowanie
Z trzech opisanych w Dziejach przypadkach tylko w jednym wystąpił podwójny znak: języki i prorokowanie. W dwóch pozostałych mowa jest tylko o mówieniu innymi językami, co było potwierdzeniem zstąpienia i przyjęcia Ducha Świętego.


Smok Wawelski napisał(a):
jest napisane, że należy zabiegać o dar języków i proroctwa

A gdzie, Smoku, jest tak napisane? Wskaż mi proszę paluszkiem (to taki mały ukłon w Twoją stronę :D), konkretny werset, w którym stoi jak byk, że mamy zabiegać o dar języków (z prorokowaniem nie dyskutuję, bo tak stoi w Piśmie, mamy o niego zabiegać i kropka).
1Kor.12,31 "Starajcie się tedy usilnie o większe dary łaski; a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą." - gdzie tu mowa o językach?
1Kor.14,1 "Dążcie do miłości, starajcie się też usilnie o dary duchowe, a najbardziej o to, aby prorokować." - starajcie się o dary duchowe (ogólnie) a nie tylko dar języków
1Kor.14,12 "Tak i wy, ponieważ usilnie zabiegacie o dary Ducha, starajcie się obfitować w te, które służą ku zbudowaniu zboru." porównaj z 1Kor.14,4 "kto językami mówi, siebie tylko buduje; a kto prorokuje, zbór buduje" - o jakie dary mamy uslinie zabiegać? Języków? Nie sądzę...
Nigdzie, Smoku, nie jest napisane, by starać się (usilnie starać się, zabiegać itp) o dar języków. Niestety, wczytujesz do tekstu własne wnioski, których tam nie ma. Starajmy się czytać to, co rzeczywiście jest napisane, a nie co nam się wydaje, że jest napisane.

Myślę, że możemy zakończyć naszą dyskusję. Całkiem miło i w miarę merytorycznie się z Tobą dyskutowało, ale nie przekonałeś mnie. Według mnie nie przedstawiłeś mocnych, biblijnych argumentów na potwierdzenie swoich tez.Dlatego pozostaję przy swoim zdaniu. By nie było nieporozumień, podsumuję o czym dyskutowaliśmy:

1. Czy języki i prorokowanie w każdym przypadku są znakami potwierdzającymi chrzest w Duchu? W związku z tym, czy każdy ochrzczony musi mówić językami i prorokować (tutaj nie roztrząsamy, kiedy to ma nastąpić)?

To byłby temat główny. W międzyczasie pojawił się też wątek poboczny:

2. Czy języki i proroctwa - jako znaki potwierdzające chrzest w Duchu - powinny wystąpić w momencie chrztu, czy też mogą później?

Moje stanowisko jest takie, że nie każdy ochrzczony musi mówić językami i prorokować, ponieważ w Ciele Chrystusa jest różnorodność darów, które mają służyć wspólnemu pożytkowi. W Dziejach Ap. w dwóch sytuacjach chrzest został potwierdzony językami, a w jednym językami i proroctwami. Były to jednak sytuacje szczególne i na tej podstawie trudno jest budować wniosek, że tak musi być w każdej sytuacji (tym bardziej że liczba znaków była różna). Dzieje opisują też sytuacje, w których ludzie byli napełniani Duchem Świętym jednak nie jest nic napisane o towarzyszących temu znakach.
Ponadto nie jest napisane jakoby chrzest Duchem powinien zostać potwierdzony. Jest natomiast napisane, że napełnieni byli świadomi tego napełnienia - w kilku przypadkach o zstąpieniu Ducha wiedzieli też postronni (patrz apostołowie w Samarii), co sugeruje, że prawdopodobnie wystąpiły np. języki. Ale jest to tylko prawdopodobny wniosek, ponieważ nic na ten temat nie czytamy.

Jeśli już, biorąc pod uwagę opis Dziejów Apostolskich, języki i prorokowanie są znakami potwierdzającymi chrzest (powyżej wykazałem, że niekoniecznie występujące razem), to na podstawie tych opisów należy uznać, że powinny występować w momencie chrztu, a nie później. Logicznie rzecz biorąc, jak można potwierdzić autentyczność chrztu, skoro w jego momencie nie wystąpiły znaki potwierdzające tę autentyczność? - a to, Smoku, sugerujesz, zakładając że znaki mogą wystąpić później.

To by było na tyle. Pozdrawiam w Chrystusie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lis 18, 2008 3:39 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Ernest H. napisał(a):
Z trzech opisanych w Dziejach przypadkach tylko w jednym wystąpił podwójny znak: języki i prorokowanie. W dwóch pozostałych mowa jest tylko o mówieniu innymi językami, co było potwierdzeniem zstąpienia i przyjęcia Ducha Świętego.

Zgadza się. Masz rację. W Dziejach mamy taką sytuację. Tylko języki się powtarzają podczas chrztu Duchem we wszystkich przypadkach. Nie jestem tylko pewien, czy to wiele zmienia w całej naszej dyskusji.

Ernest napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
jest napisane, że należy zabiegać o dar języków i proroctwa

A gdzie, Smoku, jest tak napisane? Wskaż mi proszę paluszkiem (to taki mały ukłon w Twoją stronę :D), konkretny werset, w którym stoi jak byk, że mamy zabiegać o dar języków (z prorokowaniem nie dyskutuję, bo tak stoi w Piśmie, mamy o niego zabiegać i kropka).

Proszę bardzo:

"Chcę zaś, żebyście wy wszyscy mówili językami, lecz jeszcze bardziej, żebyście prorokowali" [I Kor. 14:5 interlinia]

Mam nadzieję, że nie będziesz robił różnicy między tym, żeby zabiegać, a tym, żeby pragnienie Pawła wypełnić, szczególnie, że sam Paweł traktuje swoje słowa jako nakaz Pański [I Kor. 14:37]

Jeszcze odnośnie Twojego podsumowania:

Ernest napisał(a):
Moje stanowisko jest takie, że nie każdy ochrzczony musi mówić językami i prorokować, ponieważ w Ciele Chrystusa jest różnorodność darów, które mają służyć wspólnemu pożytkowi.

Moje stanowisko jest takie, że skoro Paweł chce, abyśmy wszyscy mówili językami i prorokowali, to tak powinno być.

Ernest napisał(a):
W Dziejach Ap. w dwóch sytuacjach chrzest został potwierdzony językami, a w jednym językami i proroctwami. Były to jednak sytuacje szczególne i na tej podstawie trudno jest budować wniosek, że tak musi być w każdej sytuacji (tym bardziej że liczba znaków była różna).

Napisałem, że jakoś należałoby rozróżnić (tak jak na początku) z czym mamy do czynienia. Dlatego najlepiej robić to tak, jak robiono na początku i nie "kombinować", że dzisiaj miałoby być inaczej tylko dlatego, że kolejny przypadek jest szczególny. Każdy jest nowy i każdy trzeba sprawdzić. Gdyby fala emocji miała być dowodem na chrzest Duchem, to wszystkie egzaltowane siostry byłyby ochrzczone Duchem, podobnie ja wszyscy ludzie przeżywający takie fale uniesienia z różnych powodów.

Ernest napisał(a):
Dzieje opisują też sytuacje, w których ludzie byli napełniani Duchem Świętym jednak nie jest nic napisane o towarzyszących temu znakach.

Tak, ale te przypadki dotyczą m.in. ludzi, którzy już byli wcześniej ochrzczeni Duchem [Dz. Ap. 4:31] - nie każde napełnienie jest tożsame z chrztem Duchem Świętym.

Ernest napisał(a):
Ponadto nie jest napisane jakoby chrzest Duchem powinien zostać potwierdzony. Jest natomiast napisane, że napełnieni byli świadomi tego napełnienia - w kilku przypadkach o zstąpieniu Ducha wiedzieli też postronni (patrz apostołowie w Samarii), co sugeruje, że prawdopodobnie wystąpiły np. języki. Ale jest to tylko prawdopodobny wniosek, ponieważ nic na ten temat nie czytamy.

Ten prawdopodobny wniosek jest logiczny, ponieważ jakoś należało odróżnić chrzest Duchem od np. przypływu emocji lub innego rodzaju ekstazy. Sposób odróżniania został podany w Dziejach. Ponadto, Paweł pisze wyraźnie o tym, że osoby posiadające charyzmaty powinny wszystkie mówić językami i prorokować. Ciekawa zbieżność - nie sądzisz? Mam na myśli oczywiście sam fakt i sposób potwierdzenia, a nie termin potwierdzenia.

Ernest napisał(a):
Jeśli już, biorąc pod uwagę opis Dziejów Apostolskich, języki i prorokowanie są znakami potwierdzającymi chrzest (powyżej wykazałem, że niekoniecznie występujące razem), to na podstawie tych opisów należy uznać, że powinny występować w momencie chrztu, a nie później. Logicznie rzecz biorąc, jak można potwierdzić autentyczność chrztu, skoro w jego momencie nie wystąpiły znaki potwierdzające tę autentyczność? - a to, Smoku, sugerujesz, zakładając że znaki mogą wystąpić później.

To może ujmę to tak: Przeżycie emocjonalne charakterystyczne dla chrztu Duchem Świętym można przeżyć w jednym momencie, a potwierdzenie, czy to był chrzest Duchem, można przeżyć w jakiś czas później. Nie wydaje mi się nielogiczne otrzymanie potwierdzenia pewnego przeżycia w innym momencie niż w czasie jego trwania. Zwłaszcza, że wiele osób tak ma. Biorąc pod uwagę zarówno opisy z Dziejów, jak i sugestie Pawła (a nie jedno albo drugie) nie chcę być w tej sprawie tak dogmatyczny jak wydajesz się być Ty.

Podsumowując: Jeśli mamy się dowiedzieć, czy ktoś przeżył chrzest Duchem, czy po prostu chwilę uniesienia emocjonalnego, powinniśmy mieć jakieś kryterium odróżniające jedno od drugiego. Efektem chrztu Duchem są charyzmaty, z których 2 są podstawowe i tak się składa, że zarówno Paweł zachęca do ich posiadania, jak i były (czasem razem, czasem nie) znakiem potwierdzającym chrzest w Dziejach. "Zwykły wierny" różni się od "charyzmatycznego wiernego" właśnie tym, że języki oraz proroctwo nie są dla niego niczym dziwnym [I Kor. 14:23-24]. Jeśli ktoś został ochrzczony Duchem, to wszystko moim zdaniem wskazuje na to, że prędzej czy później powinien posiadać 2 podstawowe charyzmaty. Takie jest moje zdanie na ten temat i Ty również nie przekonałeś mnie do jego zmiany.

Poza tym, ja nie muszę Ciebie koniecznie przekonać. Pozdrawiam w Chrystusie i różnież dziękuję za mertytoryczną dysjusję w braterskiej atmosferze. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lis 19, 2008 1:53 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Wawelski napisał(a):
Cytuj:
wujcio napisał:
Czy istnieje możliwość zweryfikowania, czy osoba, która uważa, że modli się w językach - rzeczywiście się w nich modli. Bo może modli się tylko z "ciała i duszy" - swojego chcenia, albo Bóg wie skąd?


Po ludzku rzecz ujmując, język jest językiem i nikt nie jest w stanie podrobić czegoś, co rzeczywiście jest językiem - nawet, jeśli nie jest to język znany. Wystarczy się wsłuchać, co mówi osoba modląca się w ten sposób. Język nie jest bełkotem ani powtarzaniem w kółko kilku sylab.

Z duchowego punktu widzenia można to rozróżnić, ale trudno o tym pisać, bo trudno to opisać. No i jeśli są obecne osoby z darem rozróżniania duchów, to one tym bardziej powinny takie rzeczy rozpoznawać.


Pytanie otwarte 8)
Jeśli porównamy " dar języków " do języka naturalnego ( czy w ogóle tak można ? ), to zawsze jest tak, że dziecko uczy się jezyka naturalnego. Najpierw występują sylaby agguugu, ma - ma, itp Dopiero z czasem pojawiają się pojedyńcze słowa, zwroty, zdania. Biorąc pod uwagę, iż niektórzy z nas nie są " synami Bożymi " ale już są " dziecmi Boga " i słowa Piotra, cyt. 1P 2:2 Bw "jako nowonarodzone niemowlęta, zapragnijcie nie sfałszowanego duchowego mleka, abyście przez nie wzrastali ku zbawieniu," - czy też Pawła - Hbr 5:12 Bw "Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami, tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego." to czy nie może być tak, że języki będą - przynajmniej na początku - powtarzaniem kilku sylab.
Ostatnio słyszałem świadectwo w internecie ( Ryszarda Krzywego ), który modli się już w językach ale na początku były to pojedyńcze sylaby.
Czy ze stwierdzenia - 1Kor 14:18 Bw "Dziękuję Bogu, że ja o wiele więcej językami mówię, niż wy wszyscy;" można wyciągnąć wniosek, iż u Pawła to był postęp, z biegiem czasu coraz " lepiej " modlił się w językach ?
PS.
Przypominam, to jest pytanie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lis 19, 2008 4:09 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
No, tak bym tego nie interpretowała. Język to dar i nie trzeba się go "uczyć". Albo do ktoś otrzymał, albo udaje i doskonali swój warsztat"( też tak można, niektózy są językowo bardzo uzdolnieni...).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 26 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL