www.ulicaprosta.net

Poszukiwaczu, proponuję, żebyś zaczął definiować pojęcia w oparciu o tekst Biblii, a nie na własną rękę. Gehenna z Mar. 9:46 to jest jezioro ogniste z Obj. 20:15. Biblia mówi, że w jeziorze ognistym będą wieczne męki [Obj. 20:10]


Twoja definicja śmierci staje się punktem wyjścia do błędnej interpretacji tekstu. Śmierć jest stanem oddzielenia: śmierć fizyczna to oddzielenie ciała od duszy i ducha. Śmierć duchowa to duchowe oddzielenie od Boga. Dlatego Druga Śmierć to jest wieczne oddzielenie duchowe od Boga:

"Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego" [II Tes. 2:9]

połączone w wykonaniem kary w postaci mąk proporcjonalnych do winy:

"I odejdą ci na kaźń wieczną" [Mat. 25:46]

"(...) I będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków" [Obj. 20:10]


Znowu to samo. Sam definiujesz pojęcie zmartwychwstania.


Jakiej dematerializacji? Czy zmartwychwstały Jezus był duchem?

"Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam" [Łuk. 24:39]


"Tak też jest ze zmartwychwstaniem. Co się sieje jako skażone, bywa wzbudzone nieskażone. (...) Sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe" [I Kor. 15:42,44]

smok pisze:


W 1 Kor. 15:55, 2 Piotr. 2:4, Obj. 1:18 jest mowa o tym samym piekle co w Marka 9:46.Więc niemożliwe jest aby była to mowa o Wtórej Śmierci ponieważ wersety powyższe nie miałyby sensu.
Więc twoje tłumaczenie jest błędne a pytanie nadal pozostaje bez odpowiedzi.

smok pisze:


Te trzy elementy są rozdzielane . wersety proszę.

smok pisze:


Dlaczego uwazasz ,że śmierć duchowa następuje wraz ze śmiercią ciała.Zdefiniuj to Biblią. a potem następuje jeszcze raz śmierć duchowa w Jeziorze ognistym. Dwie śmierci duchowe jedna po drugiej. Więc jaka w nich różnica.
Nie bardzo to przypomina areszt i karę śmierci.

smok pisze:


Chyba coś ci się pomieszało
2 Tes. 2:9
9. A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów,
(BW)

smok pisze:


Wcześniej pisałeś o tym wersecie:


Zdecyduj się to piekło czy kaźń wieczna

smok pisze:


Ale przechodził przez zamknięte drzwi Jan. 20:26.Więc jak to nazwiesz.
To według ciebie nowa jakość Dla ciała to trochę trudne nie uważasz.

smok pisze:


To ma być dowód na zmartwychwstanie ciała .
To co umarło jest cielesne a powstaje duchowe.
To przemiana .
A co zmartwychwstaje

Poszukiwaczu ale Ty idziesz w zaparte.
Przecież wyraźnie jest pokazane że zmartwychwstaniem jest nazwane obdarowanie nowym duchowym ciałem w przeciwieństwie do starego niedoskonałego ciała. Logiczne że Jezus też miał nowe ciało bo jest on przecież pierwowzorem zmartwychwstania.

Absolutnie brak tekstu mówiącego o zmartwychwstaniu duszy. Paweł również pomija zupełnie takie dywagacje.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

sceptyk pisze:


Więc co zmartwychwstaje

sceptyk pisze:


Błędnie definiujesz zmartwychwstanie.Wcale nie wynika z Biblii ,że otrzymanie nowego ciała było zmartwychwstaniem Jezusa.Gdyby tak było to nie byłoby to zmartwychwstanie a przemiana tak jak w wypadku
1 Kor. 15:51-52 .Nie wszyscy zmartwychwstają.Niektórzy są przemianieni.
Więc zmartwychwstanie to nie to samo co przemienienie.

Więc zmartwychwstanie jak sama nazwa wskazuje musi się łączyć z powstaniem z martwych czegoś co było wcześniej.

To bardziej złożony temat chociażby ze względu na Jan. 11:43-44
Tylko błagam nie mów mi ,że to było wskrzeszenie.

Moje pytania mają na celu wyjaśnienie pojęcia zmartwychwstania.
Poszukuję i nie mam gotowej odpowiedzi w odróżnieniu od was.
Dlatego bez docinek proszę a tylko do tematu.

Poszukiwaczu, namieszałeś kompletnie. I Kor. 15:55 w ogóle nie mówi o piekle. II Piotra 2:4 mówi o miejscu w otchłani przeznaczonym dla aniołów [tartaros], Obj. 1:18 mówi o hadesie [hades], a Mar. 9:46 o Gehennie (czyli jeziorze ognistym).

W gehennie (jeziorze ognistym) "robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie" [Mar. 9:28]. Jest to obraz spójny ze stwierdzeniem "będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków" z Obj. 20:10


Rozdzielenie ciała i duszy: Mat. 10:28; II Kor. 5:6,8-9; II Kor. 12:2.
Rodzielenie ducha i duszy: Hebr. 4:12
Rozdzielenie ducha i ciała: Łuk. 23:46; Dz. Ap. 7:59-60


Nie napisałem, że śmierć duchowa następuje wraz ze śmiercią ciała. Śmierć duchowa to jest stan duchowego oddzielenia od Boga. Za życia fizycznego ten stan może się zmienić poprzez odrodzenie. Efezjanie byli "martwi przez swoje upadki i grzechy" [Ef. 2:1], choć fizycznie byli ewidentnie żywi. A więc byli martwi duchowo. Wszystkich, którzy byli duchowo martwi, ale uwierzyli, Bóg ożywił duchowo wraz z Chrystusem [Ef. 2:5]. Druga śmierć to jest wieczne i nieodwracalne oddzielenie od Boga połączone z karą stosowną do win w jeziorze ognistym [Obj. 20:11-15]


Miało być II Tes. 1:9. Sorry.


Tłumaczyłem Ci już, że kaźń wieczna to jest docelowy stan "kozłów" po Sądzie Ostatecznym, a nie miejsce, gdzie idą w tym momencie. Zaraz po sądzie nad narodami wszyscy wrogowie Mesjasza zostaną zabici [Obj. 19:21] i pójdą do hadesu.


Jezus w ciele zmartwychwstałym miał ciało i kości:

"A gdy to mówili, On sam stanął wśród nich i rzekł im: Pokój wam! Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha. (...) Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam. [Łuk. 24:36-39]

Jezus mówi, że nie jest duchem. Ty mówisz, że jest. Kto ma rację? Zacznij definiować pojęcia według tego, co jest napisane, bo inaczej nigdy do prawdy nie dojdziesz.

smok pisze:


Umiera ciało cielesne, zmartwychwstaje ciało duchowe. Biblia nazywa to zmartwychwstaniem. Ty możesz to nazwać np. "usvatdtyvy" - Twoja sprawa. Chodzi o rzeczywistość, która za tym stoi. A jaka ona jest, przeczytaj w końcówkach Ewangelii, Flp. 3:21; II Kor. 5:8-9; I Kor. 15.

O kurcze ale to było wskrzeszenie..

A tak na poważnie dlaczego Jezus nazwany jest Pierworodnym wsród umarłych? Bo był Pierwszym który zmartwychwstał w nowym ciele.
Wskrzeszani już byli przed nim.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Myślę żę mimo iż obiekcje związane z przemienionymi są ciekawe ale wydaje się że nie ma potrzeby wyjaśniać pojęcie zmartwychwstania.
Przecież ono definiuje się samo przez się!
. Z MARTWYCH WSTANIE
Nie ma co kombinować za dużo.Bo z prostych rzeczy wychodzą absurdy.

Powstanie ze śmierci wiąże się z tym że wierzący w czasach dni ostatnich nie zdążą umrzeć a więc i zmartwychwstać , niemniej zostaną przemienieni w nowe ciała. To miał na myśli Paweł.

Widzę że tak naprawdę szukasz odpowiedzi na pytanie o nieśmiertelność duszy i czym jest hades ale debatowanie o zmartwychwstaniu niewiele Ci w tym pomoże. Bo to po prostu powrót ze śmierci do życia wiecznego.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

smok pisze:


Czyżbyś traktował ogień i jezioro ogniste literalnie


2 Piotr. 2:21
21. Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania.
(BW)

Tych którzy odwrócili się od Pana czeka Jezioro Ognia Obj. 20:10
.Ale z tekstu wynika ,że jezeli by go nie poznali to spotka ich inny los . JAKI

Rozmawiamy o rzeczywistości dla nas niepojmowalnej. Rozumiem je zatem literalnie jako pewne przybliżenie, z którego rozumiem, że kara będzie wieczna, że będzie to oddalenie od oblicza i chwały Boga i że będzie to tak potężne cierpienie, jakby mnie kto wrzucił do jeziora ognia, a ja bym nie zginął, tylko męczyłbym się tam na zawsze. Dodatkowe określenia ("ich robak nie umiera", "płacz i zgrzytanie zębów" itd.) dodaja grozy tej perspektywie.

Gdybyś na przykład 5-letniemu dziecku powiedział, że jak będzie dorosłe i dalej będzie robiło krzywdę kolegom, to spotka go kara, musiałbyś mu jakoś opisać grozę więzienia, której ono teraz jeszcze nie rozumie. Mógłbyś użyć określenia literalnego przemawiającego do jego wyobraźni - np. będziesz siedział w takim pokoiku jak na strychu, i będziesz miał wieczny szlaban na komputer, nie wydziesz zagrać w piłkę i silniejsi będą ci dokuczać.

Jezioro ogniste traktuję literalnie przy założeniu, że jest to literalny opis rzeczywistości, której na razie nie rozumiem.


To jest tekst mówiący o ludziach, którzy "zaparli się Pana, który ich odkupił" [II Piotra 2:1]. Czyli nawrócili się, a potem odpadli od Boga. Czyli "podeptali i zbezcześcili krew przymierza, przez którą zostali uświęceni, i znieważyli ducha łaski" [Hebr. 10:29].

Ten sam fragment [Hebr. 10:28-29] mówi, że tacy ludzie otrzymają "sroższą karę" od tych, którzy złamali zakon Mojżesza, ponieważ "otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszyli" [Hebr. 10:26]. Czeka ich zresztą "żar ognia" [10:27].

Podsumowując: Gdyby się wcześniej nie nawrócili, zostaliby potępieni i osądzeni na podstawie własnych uczynków. Ponieważ się jednak nawrócili, a potem odwrócili od Boga, będą ukarani surowiej niż ci, którzy "tej drogi nigdy nie poznali". Szczegółów Biblia nie podaje.

Własnie zdałem sobie sprawę że w Waszych (podzielających pogląd Smoka o cierpieniu stosownie do win) wyobrażeniach o mękach w piekle albo jeziorze ognia i siarki tzn w drugiej smierci funkcjonuje cos takiego jak stopniowanie tej męki. Jedni będa cierpieć dużo inni mniej a może nawet dużo mniej. Takie postrzeganie tej kary jednak rozmydla granicę, staje się ona nieostra. Czyni karę męki mniej albo bardziej znośną. Jest to dobry czy zły wniosek? Jesli rzeczywiście tak jest to jakie fragmenty Pisma pozwalają Wam budować takie wyobrażenia?

Zgadzam się ze Smokiem. Perspektywa opisu nas przerasta, bo nikt jeszcze tam nie był

Piekło to po prostu stan oddalenia od DOBRA (Czyli Boga)
Ja to po prostu widzę tak jakbyś tu na ziemi nie mógł zaznać niczego dobrego (przyjaźni, miłości, przebaczenia) - toby było własnie piekło.

Dla mnie jest ono własnie takim stanem. STanem gdzie nie ma najmniejszego przejawu dobra. To jest własnie przerazające. WIdzieć czym jest zło w najczystszej postaci i mieć świadomość że dobro jest już niedostepne.

Dlatego piekło jest zarezerwowane dla najgorszych i niezałujących grzeszników. Jeśli żałuje się za grzechy - jest jeszcze szansa.

Hybertoku a powiedz jeszcze jedno. Gdzie widzisz miejsce ludzi , ktorzy umarli (indianie albo poganie przed narodzeniem Pana)- ktorzy nigdy nie mieli okazji poznać Jezusa ani nawet o Nim słyszeć- będa mogli załować za swoje popełnione za życia win? A moze tez i w tym teamacie podzielasz zdanie Smoka, że oni mogli poznać Boga w przyrodzie i jesli nie uwierzyli w Niego to podzielą los cirpiących w mękach? Z których nie maja już wyjścia.

Przecież ja jako katolik uznaję nauczanie Vaticanum II. WIęc nie mam z tym problemu. Słyszłeś już chyba o sławetnych kregach koscioła?
Wszak i ateisci mogą być zbawieni.
Indianin jesli postępował zgodnie z własnym sumieniem może spać spokojnie snem sprawiedliwego (mam nadzieję )

Trudno by mu było uwierzyć nawet gdyby spotkał wówczas kaznodzieję a już na pewno Hermana Cortesa rozprawiajacego o chrześcijańskiej miłości

Zdrówko

smok pisze:


Bo to nielogiczne .Gorąco ,zimno ,ból jest odczuwalne tylko fizycznego ciała ,a nie dla czegoś co nie jest z krwi i kości.
Zawiodłem się smoku.Poszedłeś na łatwiznę.
Zawsze można powiedzieć nie wiem,nie rozumiem. Każdą nawet najbardziej absurdalną myśl można poprzeć takim argumentem.
Właśnie tu się kończy twoja argumentacja.Bo musi.

Tak na marginesie w jakich ciałach zmartwychwstaną ludzie na Sąd Ostateczny- grzesznych czy nie

Smok pisze:


Właśnie ,to nic innego jak gradacja cierpienia w piekle i jeziorze ognia.
Koncepcja całkowicie niebiblijna .