www.ulicaprosta.net

Przepraszam za zadługi post ale zadałeś mi tyle pytań że musiało to doprowadzić do dłużyzny.

Smok napisał:

Abraham nie jest postacią wymysloną, jest uzyta jako symbol. Podobnie jak Mojżesz w tej samej przypowieści.
Abraham jest filarem wiary, ojcem wszystkich Żydów, piasku i gwiazd. Właśnie to jest pokazane w tej przypowieści, nie Abraham ale przynależność do Jego potomstwa. Załóżmy jednak przez chwilę że należałoby całą przypowieść potraktować na Twój sposób, literalnie, jako relację prawdziwej rzeczywistości, którą chciał naślwietlić Pan. Wówczas konsekwentie wynika z tego co następuje:

1.Wszyscy bogaci tego świata, idą do hadesu na męki a wszyscy biedni i nędzarze na łono Abrahama.
2.Łono Abrahama jest wsytarczająco duże aby pomieścic wszystkich tych dawnych nieszczęśników.
3.Łono Abrahama, Raj jak sądzę, podobnie jak hades funkcjonują już wtedy gdy Jezus o tym opowiada, Jezus przecież nie chciał nikogo wprowadzać w błąd mówiąc o rzeczach których nie ma.
4.Miejsce łona abrahamowego i hadesu dotyczy jedynie potomków Abrahama a więc jedynie Żydów nawet nie muzulanów bo choć są potomkami Abrahama to jednak powinni też słuchać Mojżesza.
5.Mojżesz jest również rzeczywisty a więc opowieść ta dotyczy jedynie tych żyjących za życia Mojżesza, jego bowiem mają słuchać bracia bogacza.
6.Ci sposród jego potomstwa, znajdujący się w hadesie mogą z Abrahamem rozmawiać pomimo tego, że pali ich ogień, (mimo też że nie mają ciał Wszak nie dokonało sie jeszcze zmartwychwstanie)
7.Niecielesny bogacz ma jednak jezyk a dusza Łazarza ma palec. Woda jest w satnie ulżyć duszy męczonej w literalnym płomieniu.
8. Raj, Łono Abrahama znajduje się w niebie 2Kor 12:4 hades leży pod ziemią Ez 31:14;Iz 59,10 Do raju zostaje się uniesiony do hadesu się schodzi. Przepaść więc dzieląca te dwa miejsca, nie jest odchłanią jak na to wskazuje słowo lecz odcinkiem pomiędzy ziemią a niebem. Czyli nasz realny świat.

Litera tego opisu prowadzi więc do absurdów!

1.Bogactwo i biedota nie stanowi kryterium czy ktoś idzie do hadesu czy do Raju. Biblia wskazuje na inne kryteria zbawienia
2. Łona Abrahama nie da się traktować inaczej jak symbolicznie, Czymu nie ma to dotyczyć całej przypowieści?
3. Mojżesza w tej przypowieści również należy traktować jako symbol Zakonu czemu więc Abrahama mam traktować jako rzeczywistą postać, a nie symbol przynależności do jego potomstwa - dziedziców świata, zbawionych ? To bardzo częsty przypadek w Biblii kiedy poszczególne osoby stają sie symbolami, Przypomnij sobie Abrahama , Jakuba, Efraima, Eliasza, Mojżesza. Dotyczy to też miejsc np Sodoma Gomora, Babilon, Egipt. To realne postacie i miejsca ale w ujęciu biblijnego nauczania - symbole.
4,5. Pan Bóg nie ma względu na osobę, nie masz Greka ani Żyda, ta więc historia, musi mieć bardziej symbiliczny wymiar rozciągajcy problem zbawionych na całą ludzkość. Wynika z tego że nie była to relacja o rzeczywistym hadesie i rzeczywistym łonie Abrahama jako literalnych miejscach.
6,7. Te rozważania przeczą nawet Twoim wyobrażeniom, W hadesie nie ma ciał nie ma więc męki materii, palec i język, elementy ciał, jak również ogień a co za tym idzie fizyczne cierpienie musza mieć wymiar symboliczny.
8. Jesli odchłań stanowiąco zaporę dla migracji dusz pomiędzy łonem Abrahama a hadesem nie rozumieć symbolicznie to jak ją rozumieć? A jesli to symbol to czemu łono i hades nie mają być symbolem?

Tej przypowieści nie da się zrozumieć w sposób literalny w całości. Występują w niej elementy jedynie o wymiarze symbolicznym co zmusza nas do rozważania jej w sposób symboliczny własnie. Zmuszanie swego umysłu do literalnego rozumienia zawartych w niej treści prowadzi do absurdów, których nie da się wytłumaczyć ani też pogodzić z Ewangelią Jezusa Chrystusa! Za to można poszukać czegoś co tłumaczyłoby symbole w niej zawarte:

Abraham w przypoweści w odpowiedzi na prośbę bobacza o ostrzeżenie jego braci mówi, "mają Mojżesz, niech go słuchają". Posłuchajmy więc co mówi Mojżesz braciom bogacza:



To tylko fragmenty i warto przeczytać całą Pieśń Mojżesza. ale ten fragment ma swoją wymowę i bez komentarza. Znajdziesz w nim wytłumaczenie symboli z przypowieści Jezusa, bogactwo, naród nikczemny, odrzucenie od oblicza Boga, zazdrość o naród nikczemny, ogień trawiący, cierpienie bogacza, ostrzeżenie Mojżesza.Podobieństwo jest uderzające a symbol ognia trawiącego odrzuconego Izreala aż nadto przemawiający. Diaspora i holokaust, pomieciny u swiata, wszystko to efekt odrzucenia przez Boga. Pan okazując wzgledy poganom pobudza swój lud do zazdrości. Ale kiedyś wspomni na swój lud i tak zbawiony będzie cały Izrael. I dlatego Apostoł Paweł kontynuuje tą myśl w swej nauce. Napisze bowiem:


Brak temu biblijnych argumentów? Dla mnie są wystarczające.
Ale rozumiem że to Cie nie przekonuje i wolałbyś rzetelniejszą biblijną argumentację. W miarę swoich możliwości postaram się udowodnić Tobie, że nie masz racji. Przyjrzyjmy się jakie Ty proponujesz rozwiązania:



Smoku przyjrzyj się dokładniej Ewangelii. Chcesz mi powiedzieć że historie Łuk 14,16-24, Łuk 14,28-30, Łuk 14,31-32 Łuk 15,11-32 nie sa przypowieściami, podobieństwami??? To, że nie są ona zazwane przypowieściami nie świadczy o tym że nimi nie są. A co do formy to się z Tobą zypełnie nie zgodzę. Przyjrzyj się dokładniej:
Zobacz na przypowieść o synu marnotrawnym, no chyba że dla ciebie nie jst to przypowieść ale wtedy byłbyś pierwszym który by tak twierdził!. Nikt ze znanych mi chrześcijan nie kwestionuje sybolicznego znaczenia tej przypowieści. Zaczyna się ona tak:
Łuk. 15:11
11. Potem rzekł: Pewien człowiek miał dwóch synów.
(BW)
Teraz dla porównania Twoje przykłady:

Łuk. 16:1
1. Potem powiedział jeszcze do uczniów: Był pewien bogaty człowiek, który miał zarządcę, a tego oskarżono przed nim, że trwoni jego majętność.
(BW)
Łuk. 16:19
19. A był pewien człowiek bogaty, który się przyodziewał w szkarłatne szaty i kosztowne tkaniny i co dzień wystawnie ucztował.

A czym wg Ciebie są fragmenty zaczynające się od:

Łuk. 14:16
16. A On mu rzekł: Pewien człowiek przygotował wielką wieczerzę i zaprosił wielu.

Mat. 21:28
28. A jak się wam wydaje? Pewien człowiek miał dwóch synów. Przystępując do pierwszego, rzekł: Synu, idź, pracuj dziś w winnicy.

Łuk. 10:30
30. A Jezus, nawiązując do tego, rzekł: Pewien człowiek szedł z Jerozolimy do Jerycha i wpadł w ręce zbójców, którzy go obrabowali, poranili i odeszli, zostawiając go na pół umarłego.

W tych przypadkach też nie ma wzmainki że są to przypowiość ale one ewidentnie nimi są!!!

*********To jest dowód pierwszy**********.
Za każdym razem w Ewangelii, kiedy Jezus mówi o "pewnym człowieku" mówi w podobieństwie. Somo to zestawienie sugeruje że "pewien człowiek" należy do stylu przypowieści i wskazuje na symboliczne znaczenie jej treści, opowiadanie staje się wówczas obrazem. Chesz to ignorować? Twoja sprawa. Ale lepiej będzie jak najpierw sam rzetelnie przestudiujesz ten temat zanim zarzucisz komuś brak uczciwości w badaniu Pism.

Teraz dalej wg Twojego kryterium ten fragment nie jest podobieństwem, gdyż nigdzie nie jest jasno powiedziane że nim jest:
Podam znów początek:


Ale ten jest przypowiścią bo wskazuje na to narrator:


I w tym wypadku mamy do czynienia z przypowiesciami a to czy one nimi są czy nie, nie odganiesz poslugujac sie literą. Jedynie kontekstem. Smoku, Twoje kryterium co zaliczyć do podobieństw a co nie jest całkowicie bezużyteczne w świetle przytoczonych fragmentów. Powiem więcej najdelikatniej mówiąc jest poprostu naiwne. Dziwne że chcesz się uciekać do tak naiwnych argumentów które są całkowicie pozbawione mocy do należytego wykładania słowa!

A co do kontekstu to uważnie przeczytaj cały 15 rozdział: Zacznij od 1 i 2 wersetu, tam znajdziesz tło, motywację do wszystkich wypowiedzi Pana Jezusa w tym wątku.
Wszystkie przypowieści wypowiedziana przez Pana Jezusa w 15 i 16 rozdziale Łukasza krążą wokół jednego tematu: zazdrosci faryzeuszy o względu prostego ludu okazywane Jezusowi.

*********To jest dowód drugi**********.
Wszystkie wypowiedzi w kontekscie jak jedna ukazują ten problem z różnych perspektyw. Jesli chcesz analizować którąś z nich nie możesz robić tego w oderwaniu od pozostałych.

Pierwsza zasada rzetelnej analizy tekstu nie pozwala wyrywać Ci fragmentów z kontekstu! Jesli to zrobisz zagubisz się i zagmatwasz tak, że tylko stwierdzenia w stylu: "biblia o tym nie mówi" będa w stanie załatać luki interpretacyjne jakie powstaną.
Możemy szczegółowo przeanalizować te przypowieści ale nie w tym poście. Jedynie krótki rys 15 i 16 rozdziału:

zagubiona owaca - Pan przyszedł odnaleźć to co zginęło
zgubiona drahma - radość z nawracającego się grzesznika
syn marnotrawny - zazdrość starszego brata i radość ojca z nawrócenia syna
nieuczciwy zarządca - okaz miłosierdzie dłużnikom Pana w obliczu nadchodzącego rozliczenia.
bogacz i łazarz - następuje zmiana na urzędzie teraz łazarz cieszy się bożym błogosławiestwem a bogacz został oddalony gdyż nie okazał miłosierdzia łazarzowi, gdy sprawował swój urząd.



Teraz ja zapytam, gdzie znajdziesz w Biblii wytłumaczenie symbolu ojca syna marnotrwanego, starszego brata albo młodszego brata? Co przedstawia koryto świn w ujęciu biblijnym, gdzie w Bibli wytłumaczony jest ten symbol?

Spójrz raz jeszcze na łuk 14,15-24. Nie napisano że to przypowieść a jednak ma w sobie symbole. Teraz idąc Twim tokiem rozumowania: Skąd wiesz jak interpretować tą wypowiedz skoro nie wiesz czy to mowa symboliczna czy literalna, przecież nie jet to jawnie wskazane? A jesli to symbole to gdzie jest wytłumaczenie symbolu gospodarza, który przygotował wieczerzę? Gdzie jednoznacznie wskażesz wytłumaczenie wieczerzy? Czy są w Bibli wyjaśnienia wszystkich symboli? Znajdziesz wyjasnienie symbolu szaty a co z zaproszonymi goścmi, albo gdzie jest wyjaśnienie jak należy rozumieć sługę? Pomimo tego jest to mowa symboliczna i jest to przypowieść. A Jesli nie rozumiesz tej przypowieści symbolicznie to czy w ogóle rozumiesz tę wypowiedź Jezusa?

Jak widać również i ta Twoja linia pytań jest bardzo naiwna.



Nie można kupić sobie wieczność za pieniądze, gdyż zbawieni jesteśmy nie srebrem ani złotem ale drogocenną krwią Pana Jezusa. Dziwi mnie że muszę to pisać własnie Tobie...



Tu się z Tobą zgadzam i bardzo mi miło z tego powodu. Jednak nie wiem skąd wywnioskowałeś że ja ignoruje literę i znaczenie słów? Poprzestać na literze nie znaczy ją odrzucić ale jedynie nią się posługiwać!!! Pójdźmy jednak dalej tym sladem. Co oznacza litera słowa "wszystko"? Zobaczmy kontekst w jakim zostało owo słowo użyte w naszej spornej kwestii:


podobnie napisano i w Mat. 13:34-35

Pan Jezus zgodnie z oświadczeniem autorów Ewangelii nie mówił do tych co są "na zewnątrz" inaczej jak tylko w podobieństwach. Do kogo skierowana była wypowiedź Pana o bogaczu i Łazarzu? Mowa o bogaczu i Łazarzu była do faryzeuszy, (łatwo sprawdzić Łuk 16,14-17) do tych którzy byli na zewnątrz. Mówił więc w podobieństwie Tak mówi Pismo, a ja
powtarzam za nim!
************ I to jest dowód trzeci *****************



Wybacz ale ten osąd nie jest moją rzeczą. Ja mogę się wypowiadać tylko o tym co sam czuję. Nic mi do tego co czuje owe 10 innych osób. Ap Paweł ,Jakub i Piotr pedzeni byli tym samym Duchem a jednak mieli odmienne zdanie co do obrzezki chrześcijan z pogan. Gal 2,3-11. Chcesz mi powiedzić że któryś z tych autorytetów był pędzony fałszywym Duchem? Ze któryś z nich uprawiał dowolną jazdę figurową? Radzę Ci dobrze, odstąp od osądów! Szukaj głosu Ducha w sobie i czyń to co ci mówi nie osądzając innych.



Niestety nie potrafisz udowodnić biblijnie tego twierdzenia. "Nie napisano że to nie przypowieść" nie stanowi żadnego dowodu wykazałem to już wcześniej. Powyżej podałem Ci argumenty, pochodzenia jedynie biblijnego, abyś zrozumiał że jesteś w błędzie.
O realności postaci Abrahama pisałem również wcześniej, odniosłem ja m.in. do realności postaci Mojżesza. A elelmenty, które wspominasz sa nie tylko literalnie niewytłumaczalne ale rónież ograniczają interpretację całego fragmentu do znanych z litery elementów rzeczywistości. Dlatego znaczenia słów tej przypowieści poszukuję w symbolu.



Job 19:26 nie mówi ani o szeolu ani też o świadomości duszy w czasie śmierci.Tym bardziej psalm 73:23-24. Musiałeś chyba cos pomylić. Ale pomimo to prawdą jest że źródłem wyobrażeń mogą być starotestamentowe opisy ale czy są prawdziwe?
Na przykład szeol wyobrazany byl przez ludzi jako miejsce w którym przebywają umarli po smierci a własciwie ich dusze, ale w owej odchłani są nie tylko ludzkie dusze ale również i drzewa i to nie byle jakie, sa to drzewa z Edenu. [Ezech. 31:16-17] Są tam też zwierzęta, które idą po śmierci w to samo miejsce co ludzie.[Kazn 3:19-21] Bijąc syna rózgą można wyrwać jego duszę z szeolu. Przyp 23:13-14 Do szeolu można też wpaść żywcem razem ze swoim dobytkiem.4 Moj. 16:30,32-33.

Czy te wyobrażenia uważasz za prawdziwe? A jesli nie to dlaczego podajesz przykłady które są tylko Tobie wygodne?



Czy Pan Jezus wprowadzał kiedykolwiek w błąd? Uważam, że intencją Pana nigdy nie było wprowadzanie ludzi w błąd. Ale czy ktoś zbudował się z Jego wypowiedzi czy rozbił to zupełnie inna sprawa. Wielu zgorszyło się słuchając nauki Pana. Czy zostali wprowadzeni w błąd ci, którym nakazał pić swoją krew? A zobacz historię Ozeasza. Zyd, wychowany na zakonie z rozkazu Boga prorok, ma poślubić nierządnicę i mieć dzieci z nierządu. Czy mysli że Ci którzy mieli słuchać tego proroka zostali wprowadzeni w błąd? Jak mogli wierzyć że ów człowiek prawi boskie wyroki skoro wbrew prawu cudzołoży i ma dzieci z nierządu? Bóg przecież zakazał takich praktyk. Jaką wiarygodnośc mógł więc mieć Ozeasz? A jednak Pan Bóg w całej tej historii miał cos więcej do powiedzenia aniżeli małżeństwo z nierządnicą. Cała historia z Ozeaszem ma swoje wielkie symboliczne znaczenie. Czy Pan Bóg wprowadził kogoś w błąd? Czy chciał przez to powiedzieć że małżeństwa z nierządnicami są rzeczywistością którą On akceptuje? Jestem pewny że nawet Ty tak nie uważasz. Tak samo i ja i dlatego przenoszę ten sposób rozumiemia symbolu na przypowieść o bogaczu i łazarzu. Gdyż uważam, że Pan Jezus posłużył się wierzeniami słuchających go ludzi do przedstawienie głebszej nauki. Użył do tego celu symboli, które oni rozumieli ale niekoniecznie przestawiały prawdziwą rzeczywistość.Ważne było jaka jest zawarta treść tej przypowieści i jak wpłynie ona na słuchaczy.

Czy uważasz że Ewangeliści Mateusz i Marek wprowadzają ludzi w błąd wykazując że nie mówił do tych na zewnątrz nie inaczej jak przypowieściami? Jaką moc mają Twoje słowa w świetle Ich oświadczeń? Osądź sam komu mam wierzyć, Tobie czy Ewangelii?

Inny przykład, bardziej nam współczesny. Pismo Święte zbudowało w człowieku wyobrażenie o architekturze wszechświata. Ziemia słońce wschodzi i zachodzi. Pan Bóg najpierw ją ukształtował a potem ustanowił na niebie słońce i księżyc. Dla ludzi żyjących za czasów Jezusa jak i długo po nim było jasne i oczywiste, że ziemia jest cuntrum wrzechświata. Aż do czasu gdy pojawil się pewien heretyk , który "wstrzymał słońce ,ruszuł ziemię. O mało nie spłonął na stosie choć dziś nikt nie podważa jego odkryc. Ci którzy mienili się być pod wpływem Ducha i palili na stosach heretyków, czy byli wprowadzeni w błąd? Dlaczego Pan Jezus nie wyprostował wierzeń ludzkich o nieruchomej ziemi? Z tego samego powodu nie prostował wierzeń o piekle i życiu w krainie umarłych. Miał coś więcej do powiedzenia.Chciał za pomocą tych wierzeń pokazać co jest naprawdę ważne! Użył do tego celu symboli rozumianych przez ludzi, którzy Go słuchali. Nie oznacza to że wprowadził ich w błąd.



To co tu wypisujesz nie ma nic wspólnego z rzetelnymi argumentami biblijnymi. Nie dam też Ci się sprowokować do dyskusji natury filozoficznej. Uważasz że argumety jakie podaję sa mniej rzetelne od Twoich? Cóż jesli tak nie pozostaje mi nic więcej jak zacytować jeden bardzo pasujący fragment jako odpowiedź:


A co do jedynego słusznego kieruknu poszukiwań to chcę ci powiedzieć że Twój słuszny jedynie kierunek już przestudiowałem. Karmiłem się nim prze ponad 25 lat mojego życia. Nie znalazłem w nim jednak rzetelności którą tak bardzo promujesz dlatego szukam gdzie indziej.
Jesli źle mówię to udowodnij że źle a jesli dobrze to czemu wyzywasz mnie od heretyków? Nie jest to dla mnie miłe, ale też i nie obrażam się o to. Dlatego nie są dla mnie obłudne te słowa:

Gorąco pozdrawiam i bardzo bardzo przepraszam za długi post.

Postaram sie jak najkrócej odnieść się do Twojego długiego postu.


Piszesz o interpretacji literalnej. Tymczasem najwyraźniej nie czytasz tekstu i wyciągasz z niego błędne wnioski nawet, gdy usiłujesz czytać go literalnie. Poza tym istnieje różnica między znaczeniem literalnym, symbolicznym a ilustracją.


Tam nie jest napisane, że wszyscy bogaci idą do hadesu, a biedni na łono Abrahama. Mowa jest o Łazarzu i bogaczu. Kontekst całej Ewangelii mówi, kto i za co idzie do miejsca, gdzie łazarz leżał na łonie Abrahama.


A gdzie jest napisane, że wszyscy nieszczęśnicy leżą na łonie Abrahama? Skąd to wziąłeś? Łazarz leży na łonie Abrahama w tej części krainy umałych, gdzie są Łazarz i Abraham, oddzielonej przwepaścią od części, gdzie znajduje się bogacz. Tyle.


No właśnie! Jezus opowiada o tym, że Abraham po swojej śmierci rozmawia z bogaczem. Jezus chyba nie wprowadza nikogo w błąd. Jeśli Abraham jest symbolem, to znaczy że "potomstwo Abrahama" rozmawia po śmierci z jakimś innym "potomstwem" - tutaj symbolika zaczyna się robić piętrowa i coraz mniej zrozumiała.

Potomstwem Abrahama z pewnością są bracia cierpiącego bogacza, którzy nadal żyją - oni rzeczywiście powinni słuchać Mojżesza. Natomiast fragment ten nie mówi absolutnie o tym, że w tym samym miejscu co Łazarz i Abraham są wyłącznie Żydzi.

Jezus użył określenia "oskarża was Mojżesz" [Jan 5:45] i nie mówi tego z pewnością do ludzi żyjących za czasów Mojżesza. Mojżesz jest rzeczywisty jako autor Tory, która (jako Pisma Mojżesza) jest obowiązująca dla żywych jeszcze braci zmarłego bogacza.

Nie odróżniasz ilustracji od symbolu. Cierpienie dusz jest zilustrowane, ale nie jest symboliczne, bo jest autentyczne. Inaczej prości ludzie nie zrozumieliby, o co Jezusowi chodzi.

Znów ilustracja cierpienia i ulgi w świecie, który jest poza naszym wyobrażeniem - ale on jest realny, a nie symboliczny. Dlatego bogacz rosi Abrahama, żeby coś zrobił, aby jego bracia "nie przyszli na to miejsce męki" [16:28]. Miejsce istnieje, a męka nie jest wcale symboliczna - inaczej po co bogacz chciałby ostrzegać swoich braci?

A gdzie jest napisane, że Łazarz i Abraham są w raju? O ile dobrze czytam, to w krainie umarłych za czasów Jezusa istniały dwa obszary oddzielone przepaścią. Wygląda na to, że to tam zszedł Jezus po swojej śmierci i stamtąd "wziął jeńców" [Ef. 4:8-9] i wstąpił na wysokość. Dopiero od tego momentu część "podziemi", gdzie przebywał m.in. Abraham z Łazarzem opustoszała i każdy wierzący idzie po swej śmierci do raju.

Należy ją rozumieć dosłownie jako ilustrację czego, co jest rzeczywiste, lecz w rzeczywistości dla nas niepojmowalnej - dlatego musi być zilustrowane przy pomocy pojęć nam znanych.

Nieprawda. Rzeczywiste istnienie miejsc zwanych niebem, rajem piekłem, hadesem, otchłanią, tartarem, szeolem itd. wynika z tekstu Biblii. Fakt, że ich opis jest pełen ilustracji pokazujących poprzez pojęcia nam znane grozę lub wspaniałość przebywania w nich, dowodzi tylko prawdziwości ich literalnego istnienia. Gdyby były symboliczne, to znaczyłoby, że w rzeczywistości nie istnieją - ani niebo, ani piekło. Twoje symbole wyławiane z "pieśni Mojżesza" pominę, bo nie mają się nijak do omawianego tekstu ani do moich pytań.

Wybacz, ale tutaj są wyłacznie Twoje skojarzenia, a nie biblijne argumenty.


OK. Przemyślę to jeszcze.


Ty mnie nie pytaj zanim nie odpowiesz na moje pytania. Jeśli twierdzisz, że coś jest symbolem, to znajdź w Biblii znaczenie tego symbolu, żebyśmy mieli o czym rozmawiać. Bo inaczej mamy tylko ćwiczenia z wyobraźni.

Odnoszę wrażenie, że Ty cały czas mylisz symbole z ilustracjami. Nawet, jeśli historia o synu marnotrawnym jest przypowieścią, to ojciec ilustruje istniejącego ojca, syn jest obrazem istniejącego syna, a cała historia przebiega w realnych okolicznościach, które istnieją. Koryto świń jest obrazem (ilustracją) karmienia się nieczystościami - ale w opowieści koryto jest realne, a nie symbolizuje czegoś z innej kategorii pojęć.

Symbol to jest pojęcie z innej kategorii niż to, co symbolizuje. "Morze" jest symbolem narodów pogańskich. "Niewiasta" jest symbolem narodu izraelskiego. Krzew winny, drzewo oliwne - to również symbole, ale one są od razu tłumaczone i wszyscy wiedzą, o co chodzi.

Proszę bardzo. Łuk. 14:15-24 jest pełna ilustracji i mówi o realnej wieczerzy, która odbędzie się na realnym Syjonie [Izaj. 24:6] w Erze Mesjańskiej, czyli w 1000-letnim Królestwie Bożym. Pierwszymi zaproszonymi na tę wieczerzę są realni Żydzi, którzy się realnie wymawiają od przyjścia. W związku z tym Bóg powołuje swoje realnie istniejące sługi, żeby poszli na drogi i między opłotki, czyli poza terytorium pierwotnie zaproszonych i zaprosili na wieczerzę wszystkich innych, czyli realnych pogan. Cała Biblia mówi o tym, że Bóg zaprosił na tę wieczerzę najpierw Izraela, a potem jeszcze pogan. Nie muszę szukać znaczenia symboli, ponieważ tam nie ma symboli - są tylko ilustracje rzeczywistej wieczerzy, rzeczywistych zaproszonych najpierw, rzeczywistych zaproszonych później, rzeczywistych sług, którzy zapraszają ułomnych, chromych, kalekich i ślepych.



Widzisz, "symbolizując" na siłę nie zrozumiałeś przesłania, które jest napisane wprost: "Zyskujcie sobie przyjaciół mamoną niesprawiedliwości, aby, gdy się skończy, przyjęli was do wiecznych przybytków. Kto jest wierny w najmniejszej sprawie i w wielkiej jest wierny, a kto w najmniejszej jest niesprawiedliwy i w wielkiej jest niesprawiedliwy" [Łuk. 16:9-10]


Zaraz, a który z nich miał "inne zdanie co do obrzezki chrześcijan z pogan"? Czy Ty przeczytałeś tekst, który cytujesz?

"Nawet Tytusa, który był ze mną [w Jerozolimie u apostołów], chociaż był Grekiem nie zmuszono do obrzezania" [Gal. 2:3]


Nie chcę wracać do starej dyskusji i tłumaczyć Ci kolejny raz, że tekst należy czytać w kontekście, a jeśli w Ez. 31:1-18 faraon jest "przyrównany do cedru" [Ez. 31:2-3], to porównanie z drzewem i ciągnie się dalej aż do wersetu 18. Tam jest wszystko napisane i od razu wszelki symbol (drzewo symbolizuje faraona) jest wytłumaczony na miejscu.


Zapominasz o jednym. Ozeasz rzeczywiście ożenił się z realną nierządnicą i miał z nią dwoje rzeczywistych dzieci - nie potraktował nakazu Bożego "symbolicznie" [Oz. 1:1-9]. Zrozumiał go dosłownie i wykonał dosłownie.

Nie chcę przedłużać, więc Kopernika zostawię w spokoju. Pisałem, żebyś nie brał do siebie mojej wypowiedzi o objawieniach, ale wziąłeś. Niepotrzebnie. Od heretyków Cię nie wyzywam i nie wiem, skąd Ci to przyszło do głowy.

Natomiast rzeczywiście uważam, że symbolizowanie wszystkiego, co my uważamy za symbol, bo na przykład jest nam tak wygodnie, może doprowadzić do poważnych błędów. Na przykład takich, że zamiast odczytywać to, co jest napisane, odczytujemy to, co sami wymyśliliśmy.

Smoku odniosłes się tylko do tych fragmentów moich wypowiedzi, które już ustaliliśmy że mamy co do nich odmienne poglądy i zapatrywania. Ale podałem ci 3 BIBIJNE dowody. Nie odniosłes się do żadnego z nich.
Raz jeszcze proszę jesli źle mówię to udowodnij że źle.

Z co do wyzywania od heretyków do prosze bardzo Twoje wypwiedzi:
1. Heretycy zawsze mieli problem z piekłem.
2.wszyscy heretycy w historii Kościoła powoływali się na Ducha Świętego,

2. w odpowiedzi na to że powołałem się na Ducha jako kryterium.

Co tu dużo tłumaczyć?

Niestety ten argument nie ma biblijnego pochodzenia, może to być jedynie Twoje założenie, niestety nie potwierdzone biblijnie. Biblia mówi bowiem jasno. Spójrz na dowód trzeci oraz na:

Mat. 13:10-11,14
10. I przystąpiwszy uczniowie, rzekli mu: Dlaczego mówisz do nich w podobieństwach?
11. A On, odpowiadając, rzekł: Wam dane jest znać tajemnice Królestwa Niebios, ale tamtym nie jest dane.
...
14. I spełnia się na nich proroctwo Izajasza, które powiada: Będziecie stale słuchać, a nie będziecie rozumieli; będziecie ustawicznie patrzeć, a nie ujrzycie,
(BW)

Mar. 4:11-12
11. I odpowiedział im: Powierzono wam tajemnicę Królestwa Bożego; tym zaś, którzy są zewnątrz, wszystko podaje się w podobieństwach,
12. Aby patrząc, widzieli, a nie ujrzeli; i słuchając słyszeli, a nie rozumieli, żeby się czasem nie nawrócili i nie dostąpili odpuszczenia.
(BW)

Przepraszam Smoku że tak na gorąco, nie powinienem teraz zabierac głosu ale nie moge się powstrzymać bo pisząc to sprawiasz wrazenie że zupełnie zignorowałeś moje dowody i mojego posta. Wyciągnąłeś tylko to z czym wygodnie jest Ci polemizować. Przepraszam raz jeszcze będę cierpliwoe czekał na Twoją odpowiedź odnośnie rzetelności (lub jej braku) argumentów biblijnych które podałem.
Pozdrawiam i już milczę
Hepta

Już Ci napisałem, że wyraźnie nie odróżniasz ilustracji od symbolu. Twierdzisz, że wystarczą słowa "pewien człowiek" na początku dowolnej historii, żeby potraktować ją symbolicznie. Symboliczne traktowanie polega u Ciebie na tym, że po prostu przypisujesz tekstowi takie znaczenie, jakie jest Ci wygodne. Pokazałem Ci na przykładzie Łazarza i bogacza, że nawet nie czytasz dokładnie tekstu, a potem obalasz coś, co sam nazywasz jego literalną interpretacją.

Uważasz, że wszystkie teksty zawierające określone zwroty (np. "pewien człowiek", "któż z was") były symboliczne, i zawsze wypowiadane do tych, co na zewnątrz. Tymczasem w jednym rozdziale Łuk. 16 mamy dwie historie, które zaczynają się od słów "Był pewien człowiek" - pierwsza jest wypowiedziana do uczniów: "Potem powiedział jeszcze do uczniów: Był pewien bogaty człowiek, który miał zarządcę, a tego oskarżono przed nim, że trwoni jego majętność" [Łuk. 16:1-2]. Ta historia jest traktowana przez Jezusa dosłownie, a On sam podaje dosłowne wnioski z niej płynące, odwołujące się do dosłownego rozumienia takich pojęć jak sługa, mamona, wierność, zyskiwanie przyjaciół.

Druga historia również rozpoczyna się od słów: "A był pewien człowiek" i wcale nie jest napisane, że została wypowiedziana do faryzeuszy. Oni słyszeli to, co mówił Jezus, ale On mówił do uczniów. Dopiero w wersetach 15-18 Jezus zwraca się do faryzeuszy. Być może, że opowieść o bogaczu i Łazarzu została opowiedziana ze względu na chciwość faryzeuszy [16:14]. Ale cała historia i wnioski z niej płynące są po prostu ilustracją pewnych prawd - tak jak pierwsza historia z Łuk. 16:1-8.

Jezus nie podaje symbolicznego znaczenia poszczególnych osób, ani nie mówi, że coś jest podobne do czegoś. Po prostu opowiada dwie historie. Jedynym powodem, żeby drugą z nich (o Łazarzu i bogaczu) traktować jako symbol czegoś, co tak naprawdę nie istnieje, jest z góry założona teza, że dusze nie mogą być świadome po śmierci ciał, że nie istnieje realne miejsce zwane szeolem lub hadesem albo że nie ma tam realnego cierpienia dusz.

Wnioski z historii drugiej są tak samo dosłowne jak z historii pierwszej: Ci, którzy mają Mojżesza (czyli Pisma napisane przez Mojżesza) nie powinni polegać na swoim bogactwie, natomiast powinni się upamiętać i swoje upamietanie przełożyć na czyny (np. na hojność wobec biednych) póki żyją, bo inaczej trafią po śmierci do miejsca męki.

Twoja interpretacja:


jest ucieczką od całości historii, a szczególnie od jej ostatecznych wniosków:

"Mam bowiem pięciu braci, niechaj złoży świadectwo wobec nich, aby i inni nie przyszli na to miejsce męki. Rzekł mu Abraham: Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają. A on rzekł: Nie, ojcze Abrahamie, ale jeśli kto z umarłych pójdzie do nich, upamiętają się. I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą" [16:28-31].

A więc istnieje miejsce męki dusz ludzi, którzy się nie upamiętali i trzeba za życia uwierzyć Pismom (Mojżesz i prorocy), żeby tam nie trafić. Miejsce jest realne, męki sa realne, Abraham jest realny, Pisma, upamiętanie, wiara - wszystko jest realne, tylko zilustrowane w pewnych przypadkach tak, żebyśmy mogli pojąć grozę stanu dusz ludzkich, które nie pokutowały za życia.

Czyli wnioski są proste i oczywiste - tak jak w przypadku pierwszej z tych dwóch historii, potraktowanej przez Jezusa prosto i bez skomplikowanej symboliki. Zresztą Twój wniosek z pierwszej historii ("Nie można kupić sobie wieczność za pieniądze, gdyż zbawieni jesteśmy nie srebrem ani złotem ale drogocenną krwią Pana Jezusa") zupełnie nie ma związku z jej tekstem ani z wnioskami postawionym przez samego Jezusa [16:9-10].

Każdy symbol biblijny ma konkretne znaczenie, wyjaśnione w samej Biblii. Dlatego nie musimy błądzić po omacku i powoływać się wyłącznie na "duchowe rozumienie", bo jak widać mamy różne rozumienie i jeśli obaj się będziemy powoływać na Ducha a nie na Pisma, to do niczego nie dojdziemy, a Pisma będą dla nas tylko kanwą, na której będziemy sobie budować kolejne własne baśnie, nie ugruntowane w tekście i nie wynikające z tekstu.

Rozumiem, że potraktowanie czegoś jak symbol pozwala Ci uciec od realności tego czegoś, ale to nie jest chyba droga do odczytywania rzeczywistej treści Pism. Nie znajdziesz w Biblii wyjaśnienia symbolicznego znaczenia szeolu, hadesu raju ani nieba, ponieważ to są realne miejsca, ilustrowane po prostu dla lepszego zrozumienia, ponieważ znajdują się w innej rzeczywistości, której nie pojmujemy. Jezus mówi o rzeczywistym raju, w którym po śmierci Jezusa zbawiony łotr znajdzie się wraz z Nim i o rzeczywistym szeolu, w którym przed śmiercią Jezusa cierpi dusza bogasza, a dusza Łazarza doznaje pociechy.


Napisałem, że uważam Cię za człowieka poszukującego i tak się przedstawiasz, co biorę za dobrą monetę. Heretyk to taki gość, który już nie poszukuje, tylko szerzy własne nauki, które nie są oparte na obiektywnej treści Pism, tylko na jego osobistym objawieniu.

Natomiast prawdą jest niestety, że heretycy (przynajmniej niektórzy) zawsze mieli problem z piekłem, że wszyscy (a jakże!) powoływali się na Ducha Świętego i własne "duchowe rozumienie" Pism. Problem polegał na tym, że gdy "zbadano Pisma, czy tak się rzeczy mają" [Dz. Ap. 17:11], niewiele z ich doktryn zostawało.

No i jeszcze jedno: zamiast odpowiedzieć na moje pytanie o konkretne znaczenie konkretnych symboli, zasypałeś mnie gradem pytań o to, jak ja rozumiem rzekome symbole, które tak naprawdę są po prostu ilustracjami rzeczywiście istniejących osób, miejsc, odczuć i działań.

Rozumienie tego, co mówił Jezus, było dostępne nawet dla faryzeuszy:

"A gdy arcykapłani i faryzeusze wysłuchali jego podobieństw, zrozumieli, że o nich mówi" [Mat. 21:45]

"A uczeni w Piśmie i arcykapłani chcieli go dostać w swoje ręce w tej właśnie godzinie, lecz bali się ludu. Zrozumieli bowiem, że przeciwko nim skierował to podobieństwo" [Łuk. 20:19]

Zrozumieli, co Jezus powiedział i o kim. Ale nie zrozumieli, że musża się upamiętać.

Chodzi o rozumienie sercem, bo umysłem można było rozumieć:

"Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił" [Jan 12:40]

Smoczku, odwracasz teraz kota ogonem. Najpierw twierdzisz że:




Rozumiem więc Twoją wypowiedź tak: Nie ma tu symboli bo to nie jest przypowieść. Jest to relacja niezmyslonej, czyli prawdziwej histori dwóch ludzi. Więc podaję Ci 3 argumenty mocno ugruntowane w Piśmie na to że się mylisz i owa wypowiedz jest przypowieścią. Ty więc zmieniasz taktykę:

A więc nie jest to już literalna relacja ale ilustracja. Smoku przecież to twierdzenie całkowicie zmienia sens poprzednich twierdzeń. Jesli coś jest ilustracją to z definicji nie przedstawia ilustrowanych obiektów. W ilustracji pojawiają się ich obrazy, mowa wtedy staje się obrazowa. A czy jest różnica pomiędzy obrazem a symbolem? Abraham miał dwóch synów z hagar i Sary.

Na tym tylko przykładzie widać że obraz i podobieństwo są ze sobą związane i wynikają z siebie nawzajem.

Kwestionujesz moje przykłady innych przypowieści mówiąc że są to ilustracje. Używasz więc pojęć zupełnie bez biblijnego pochodzenia i polemizujesz z pojęciami definiowanymi przez samą Biblię.

Pokazuję ci kontekst całej wypowiedzi i harmonizuję go aby wykazać Ci że bogacz i łazarz nie sa wypowiedzią wyrwaną z kontekstu ale ściśle z nią związane. Ty uciekasz od kontekstu całkowicie go ignorując.

Pokazałem Ci w Pismie możliwe wytłumaczenie symboli zawartych w tej wypowiedzi. Uderzające podobieństwo nie trafia do ciebie więc kwitujesz to stwierdzeniem :to tylko Twoje skojarzenia.

W końcu podaję Ci jednoznaczne oświadczenia Ewangelistów wskazujące że Pan Jezus nie zwracał się do faryzeuszu inaczej jak tylko w przypowieściach, Ty więc odrzucając te oświadczenia stwierdzasz że robią nam wodę z mózgów gdyż faryzeusze rozumileli co do nich mówiono. czy nie dostrzegasz niebezpieczeństwa że poddajesz w wątpiliwość stwierdzenia Ewangelistów Mateusza i Marka? Czataj Biblię tak jak jest napisana, przecież to Twoje zalecenie!

Smoku czy masz jakies biblijne argumenty będące w stanie wyjasnić Twoje niewzruszone i ukierunkowane stanowisko? Rozróżniasz na pewno argument biblijny od argumentu opartego na interpretacji Biblii. Jesli uważasz że Mat i Mar mówią nieprawdę powiedz to jawnym tekstem, a jesli mówią prawdę to dlaczego Twoje zdanie jest inne niż zapisane w Ewangeliach.
Jezeli przypowieści z 15 i 16 Łukasza nie stanowią kontekstu to powiedz to jawnym tekstem, jesli stanowią czemu go ignorujesz?
Jesli jest prawdą że wszystkie (poza tymi dwoma ktore wskazujesz i nie przyjmujesz jako przypowiści) wypowiedzi Jezusa zaczynające się od "pewien człowiek" są przypowieściami to jakie masz biblijne argumety ze owe dwie do nich nie należą? Kontekst, forma i oświadczenia dwóch świadków Ewangelii wskazują że mamy doczynienia z przypowieściami. Jesli nie są to argumenty biblijne powiedz to pełnym tekstem. Tylko o czym mamy wtedy dyskutować? Nie będziemy przecież rozprawiać jak wierzymy ale o tym co potrafimy udowodnić na podstawie Pism.

Hepciu, napisałem już, że zastanowię się nad poprawnością własnego twierdzenia, że jeśli historia nie jest nazwana przypowieścią, to nią nie jest. Widzę jednak różnicę między tymi historiami, w których wyraźnie jest podkreślone: "Podobne jest (...) do (...)" i napisane "opowiedział im takie podobieństwo (...)" oraz tymi, które zawieraja stwierdzenie "A był pewien człowiek (...)". W tych pierwszych widzę odniesienia do różnych pojęć z innych zupełnie kategorii (np. Królestwo Boże jest zaczynionym ciastem), a w tych drugich przykładowe historie. Ale to jest sprawa do przemyślenia i zostawiam ją otwartą.

Jeśli chodzi o historię Łazarza i bogacza, to jest to chyba jedyna historia, w której Jezus używa konkretnych imion konkretnych osób. O ilustracjach zawartych tutaj już pisałem, ale konkretne imię żebraka użyte w tej historii sugerowałoby, że ona może być prawdziwa. Każde inne imię użyte tutaj nie byłoby już historią Łazarza i bogacza. Zastanawiałeś się kiedyś nad tym?


W oryginale czytamy, że mamy do czynienia z alegorią. Zauważ, że Pismo od razu i na miejscu wyjaśnia znaczenie wszystkich elementów. Symbol ma stałe znaczenie - np. sowa jest symbolem mądrości. W Biblii skała jako symbol ma stałe znaczenie, podobnie jak kamień, góra, serce, nerki itd. Nie ma tutaj dowolności, a znaczenie symboli jest podane w samej Biblii.

Tutaj mamy tekst, w którym alegoria jest od razu, na miejscu wyjaśniana i również nie ma żadnej dowolności. W tym obrazie Hagar jest góra Synaj w Arabii, która odpowiada teraźniejszemu Jeruzalem - takie wyjaśnienie jest całkowicie oczywiste i sam tekst je przynosi. Mamy do czynienia z rzeczywistym miastem Jeruzalem na ziemi i rzeczywistym miastem Jeruzalem w niebie, które jest reprezentowane przez Sarę.


Przed chwilą napisałeś, że Paweł napisał tekst obrazowo czyli dokonał ilustracji. A teraz piszesz, że to jest pojęcie bez biblijnego pochodzenia. Nie przeczysz sam sobie?


Kontekstem najbliższym historii o Łazarzu i bogaczu jest rozdział 16 Łukasza. Pokazałem Ci już, że bezprawnie traktujesz zupełnie inaczej obydwie historie zawarte w tym rozdziale, symbolizując tę drugą niepotrzebnie i dochodzisz do wniosków nie wynikających z jej tekstu, tylko z jednego wycinka, który jest bezpieczny dla Twoich założeń.


Gdybym wymyślił inne znaczeniem symboli niż Ty, to w całej Biblii znalazłbym na pewno inne teksty, które zawierałyby "uderzające podobieństwo" do z góry założonej tezy - to nie jest żaden problem. W Łuk. 16:29 jest napisane, że ci, którzy nie chcą trafić po śmierci na miejsce męki, powinni słuchać Mojżesza i proroków, czyli po prostu Słowa Bożego, a nie "pieśni Mojżesza" - Twoja dowolność w rozumieniu Pisma prowadzi Cię na manowce. Jezus wykładał uczniom "od Mojżesza poprzez wszystkich proroków", co o Nim było napisane w Pismach [Łuk. 24:27]. Czyli ci, którzy nie wierzą Pismu, idą po śmierci do miejsca mąk.


Ja nie odrzucam oświadczenia Ewangelistów, ale Ty chyba nie przeczytałeś tego, co napisałem w ostatnim poście. Wygląda na to, że źle zrozumiałeś oświadczenia Ewangelistów, ponieważ dwaj z nich oświadczają wyraźnie, że faryzeusze zrozumieli to, co mówił Jezus:

"A gdy arcykapłani i faryzeusze wysłuchali jego podobieństw, zrozumieli, że o nich mówi" [Mat. 21:45]

"A uczeni w Piśmie i arcykapłani chcieli go dostać w swoje ręce w tej właśnie godzinie, lecz bali się ludu. Zrozumieli bowiem, że przeciwko nim skierował to podobieństwo" [Łuk. 20:19]

Te wersety mówią dobitnie o tym, że faryzeusze zrozumieli podobieństwa i zrozumieli, że podobieństwa mówią o nich i świadczą przeciwko nim. Nie zrozumieli jednak w sercu, że muszą się upamiętać.

Jeśli chcesz rozumieć Pisma i interpretować je, to musisz je przede wszystkim czytać tak, jak zostały napisane. Jezus mówił w podobieństwach, ale nie mówił po chińsku. Stosował ilustracje wzięte z życia i wszyscy mogli Go słuchać. Każdy mógł zrozumieć, o czym mówi i do czego się odnosi. Problem polegał na tym, czy zrozumienie Jego słów umysłem przekładało się na zrozumienie ich sercem. Ci, którzy rozumieli umysłem i sercem, wierzyli w Niego. Ci, którzy rozumieli tylko umysłem, byli Jego wrogami. Dlatego Jezus sam powiedział:

"Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił" [Jan 12:40]

Tu nie ma żadnej sprzeczności między wersetami podanym przez Ciebie i przeze mnie. Przesłanie Jezusa było zrozumiałe dla umysłów i trafiało lub nie trafiało do serc. Dlatego przyjmowali je tylko ci, których serca były otwarte na Bożą prawdę. Dopiero zrozumienie Pisma w sercu (w najgłębszej istocie człowieka) powodowało nawrócenie.

Dlatego właśnie mówiąc o Łazarzu i biedaku Jezus powoływał się na znane wszystkim pojęcia szeolu, świadomości duszy po śmierci i cierpienia grzeszników w szeolu - to było zrozumiałe dla wszystkich i nie stanowiło żadnej zawiłej, tajemnej wiedzy osnutej symboliką zależną od wyobraźni słuchaczy. Proste teksty dla prostych ludzi.

Nie chodzi o rozumienie przypowieści ale o to w jaki sposób przemawiał do nich Jezus. A przemawiał tylko w przypowieściach i takie jest to oświadczenie Ewangelistów. Bez przypowieści do nich nie mówił. Tak czy nie?

Chodzi o to, że Jezus przemawiał w formie przypowieści, których treść była intelektualnie zrozumiała nawet dla faryzeuszy, którzy rozumieli, że konkretna przypowieść jest o nich i przeciwko nim. I takie jest to oświadczenie Ewangelistów. Tak czy nie?

smok pisze:


Bo tak pisze Biblia. Zacytowałem ci szereg wersetów które o tym mówią.
Ty ich po prostu nie chcesz widzieć.

Smok pisze:


Chrystus umarł za wszystkich bez wyjątku.Twój błąd polega na tym ,że postawiłeś złe założenie :
Jezus umarł za grzeszników ale nie wszyscy nimi są.
Biblia wyraźnie temu zaprzecza. Nie mam ochoty kolejny raz cytować tych samych wersetów skoro je ignorujesz.
List Pawła do Rzymian 7:9-13 mówi o tym,że Paweł wcześniej ,żył dla grzechu a teraz dla niego umarł bo żyje dla Jezusa.Jego ciało które grzeszy jest dla niego ciężarem. Ty po prostu nie rozumiesz Ap.Pawła.
Wszyscy są grzesznikami dopiero wiara w Jezusa ożywia .

smok pisze:


Sam wyciągnąłeś błedny wniosek i sam z nim polemizujesz i obalasz go.
Ja nie mam z tym nic wspólnego.



Ja nie wyznaję ,żadnej teorii.Czytam Biblię i cytuję wersety.Nie mam siły się powtarzać.Przeczytaj uważnie wszystkie wersety które ci przytoczyłem a nie tylko te które możesz zastosować do utwierdzenia sie w swoim błędzie.Może jak obiektywnie wszystko przeanalizujesz to przyznasz rację Słowu Bożemu.

Cytat z Ezdrasza [Ez. 18:20] odnosi się do czasu gdy Izrael się nawróci.
Cytowanie go przez ciebie jako argumentu w tej dyskusji jest absurdalne.

Widać ,że na początku popełniłes sofizm o którym pisałem wcześniej.
Skutki są takie ,że brniesz dalej w błędzie a po drodze kwestionujesz podstawową naukę ,że każdy jest grzesznikiem i ,że Jezus umarł za wszystkich bez wyjątku..



To nie są jakieś tam dysputy na tematy wtórne.To podstawowa nauka.Biblijny kręgosłup. Mam nadzieję ,że jednak to zrozumiesz.Przemyśl to .Nie jest ujmą przyznac się do pomyłki.
NIe mylą się tylko ci co nic nie robią.

Sam kiedyś powiedziałeś pamiętasz?

Mam nadzieję ,że nie zmieniłeś zdania .


W tym temacie to wszystko.

Pozdrawiam Cię.

Czyli twierdzisz ,że łono Abrahama to częśc hadesu.Popraw jeśli źle zrozumiałem twój wniosek.Czyli raj jest w hadesie .Nie rozumiem.
Przecież dobrzy po śmierci idą do raju a źli do hadesu .

Poszukiwaczu, sam masz jakieś dziwne założenia. Cytat Ez. 18:20 jest z Ezechiela, a nie z Ezdrasza i nie jest tam wcale napisane, że odnosi się do czasu, gdy Izrael się nawróci. Cały rozdział 18 Ks. Ezechiela mówi o sprawiedliwej odpłacie Bożej za grzech i to w czasie teraźniejszym, a nie przyszłym. Po prostu przeczytaj tekst.


Poszukiwaczu, to co piszesz w tym momencie, to jest absurd czystej wody. Albo nie czytałeś tego fragmentu, alboi kompletnie go nie rozumiesz.

Prześledźmy po kolei wersety 9-11 w "Twojej wersji":

"I ja żyłem kiedyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, a ja umarłem dla grzechu i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci dla grzechu. Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił dla grzechu. (...) Czy zatem to, co dobre, stało się dla mnie śmiercią dla grzechu? Przenigdy! To właśnie grzech, żeby okazać się grzechem, posłużył się rzeczą dobrą, by spowodować moją śmierć dla grzechu, aby grzech przez przykazanie okazał ogrom swojej grzeszności"

Czysta paranoja! Okazuje się, że grzech, który ożył, pomógł Pawłowi umrzeć dla grzechu (klin klinem?), a przykazanie, które miało dać Pawłowi żywot wieczny, było ku śmierci dla grzechu. Grzech otrzymał podnietę przez przykazanie i zwiódł Pawła, dają mu w ten sposób (czyli poprzez zwiedzenie) wolność od grzechu.

W dodatku wygląda na to, że grzech poprzez przykazanie wzbudził w Pawle wszelką pożądliwość i dzięki tej pożądliwości Paweł umarł dla grzechu! [Rzym. 7:8]

Czyli grzech spowodował u Pawła żywot wieczny, dając mu śmierć dla grzechu. Tak wynika z Twojej teorii. Straszne! Popraw mnie, bo jeszcze zacznę myśleć, że Ty naprawdę tak uważasz.

Witaj Smoku



Otóż nie. To o czym piszesz jest ucieczką od pytania który Ci zadałem. Moim zadaniem jest pokazać Tobie że historia bogacza i Łazarza jest przypowieścią. Nie zajmuje się więc kwestią czy można ją było zrozumieć intelektualnie czy nie.
Posiłkuję się w tym zadaniu oświadczeniem Ewangelistów które brzmi:

Mar. 4:11-12
11. I odpowiedział im: Powierzono wam tajemnicę Królestwa Bożego; tym zaś, którzy są zewnątrz, wszystko podaje się w podobieństwach,
12. Aby patrząc, widzieli, a nie ujrzeli; i słuchając słyszeli, a nie rozumieli, żeby się czasem nie nawrócili i nie dostąpili odpuszczenia.
(BW)
Mar. 4:33-34
33. I w wielu takich podobieństwach zwiastował im słowo stosownie do tego, jak mogli słuchać.
34. A bez podobieństwa nie mówił do nich. Na osobności zaś wykładał uczniom swoim wszystko.
(BW)

Wszystko podaje się w podobieństwach. Smoku, Słowa coś znaczą...

Oczywiście że było to do zrozumienia, niektórzy przecież zrozumieli. Jednak to oświadczenie nie kładzie nacisku na problem zrozumienia nauki Jezusa.
Ty bardzo się upierasz ale niestety nie masz racji.Te oświadczenia mówią wprost i dosadnie o nauce w formie przypowieści. Mydleniem oczu jest rozprawiać na temat rozumienia przypowieści sercem albo intelektem, można czy nie można było to zrozumieć. Sedno jest takie : Mówiono do nich w podobieństwach i inaczej do nich nie mówiono. Jezeli kwestionujesz to stanowisko to nie uprawiaj polityki ale znajdź miejsce w Ewangelii, kiedy Pan Jezus przedstawiał ludowi (w tym faryzeuszom) "tajemnice królestwa" wprost, bez podobieństwa. Ja nie kojarzę takiego miejsca dlatego uważam te oświadczenia za jak najbardziej prawdziwe. Ale ja mam kiepską pamięć, biorę to pod uwagę, jesli więc znasz takie miejsce to go zacytuj. Będę miał wtedy o czym myśleć.

Oczywiście ,że mówię o Ezechiela .Pomyliłem się pisząc Ezdrasza nie ma tylu rozdziałów.To co napisałem dotyczył Ezechiela i przeczytałem to.


To przerażające i paranoiczne ,że możesz zaprzeczać samemu sobie byle tylko twoje było na wierzchu.Tylko co chcesz przez to udowodnić.

Konczę dyskusje w tym temacie .