www.ulicaprosta.net

Jeżeli dusza Łazarza przebywała w szeolu to jak mogła z tamtąd wyjść.
Przecież z szeolu nie było wyjścia .

Jakoś umknęło to mojej uwadze. Bardzo ciekawy wniosek Poszukiwaczu. Dzieki za wydrążenie tego wątku. Ja też chciałbym znać wyjaśnienie czy jest on prawdziwy.
Teoria raju w piekle to dla mnie absolutne nowe odkrycie,. Nigdy się nie spotkałem jeszcze z takimi wyobrażeniami.
Łono Abrahama w hadesie,jako jedna z jego części... bardzo ciekawe, bardzo bardzo. Chciałbym poznać biblijne uzasadnie tego twierdzenia.

O przyjacielu Jezusa ,bracie Marii i Marty którego Jezus wzbudził z martwych.

I tu właśnie mamy problem. Twoim zadaniem (i pragnieniem, jak sądzę) jest udowodnić mi, że ponieważ hostoria o Łazarzu i bogaczu jest przypowieścią, to należy traktować ją symbolicznie - to pozwoli Ci uciec od faktu, że ilustracje użyte w tej historii były zrozumiałe dla słuchaczy i dotyczą rzeczywistego miejsca zwanego krainą umarłych czyli szeolem (co jest tłumaczone jako hades) i rzeczywistej świadomości oraz świadomości i aktywności dusz Łazarza i bogacza po ich śmierci.

Zamiast zająć się prostym tekstem Łuk. 16:19-31 i prostymi wnioskami z niego płynącymi, o których już pisałem, chcesz uciec w symbolikę.

Zastanawiam się, czy historię konkretnej osoby o imieniu Łazarz można nazwać przypowieścią - pytałem Cię również, czy sam zastanawiałeś się nad tym. Na razie nie uzyskałem odpowiedzi. Przypowieść (jak sama nazwa wskazuje) jest opowiadaniem ogólnym i w żadnej przypowieści (o ile mnie pamięć nie myli) nie ma konkretnych imion konkretnych osób. Użycie konkretnego imienia wskazywałoby na to, że jest to konkretna historia tej osoby.

Nie można również dowieść, że historia o Łazarzu i bogaczu została wypowiedziana do faryzeuszy, bo nie jest to napisane. Natomiast wcześniejsza historia z tego samego rozdziału została wypowiedziana do uczniów [Łuk. 16:1-2]. Zaraz po niej Jezus mówi o Łazarzu i bogaczu. Obawiam się, że Twoje wysiłki są skierowane w złą stronę - zamast analizy tekstu chcesz udowodnić, że Twoje założenie o jego symbolice jest słuszne.

Żeby uporządkować, bo sytuacja staje się zabawna - skrzyżowały nam się dwie historie o dwóch Łazarzach. Jedna z Jana 11:1-44, a druga z Łuk. 16:19-31. Poszukiwacz skrzyżował wątki i mamy lekki bigos.

Poszukiwaczu, o którym Łazarzu chcesz dyskutować?

Smoku Wawelski, pozwól że będą z Tobą zupełnie szczery. Nie wiem czy to dobrze czy nie ale nie mam nic do ukrycia.
Lubię Twoja stronę ulicaprosta.Nie dlatego ż emogę Ci cos udowodnić, przekonac Cie na siłę. Owszem chiałbym dojść do wspólnego stanowiska i pragnąłbym abyśmy się zgadzali w większości spornych kwesti. Z resztą jestem przekonany że i tak łączy nas więcej niż dzieli, choć pozornie trudno sobie to wyobrazić:). NIe jest jednak to pragnienie podtrzymywane jedyniedlatego aby kogoś przekonywać do swoich racji bez poparcia Pisma. NIgdy nie twierdziłem że znam odpowiedzi na każde pytanie. Dlatego bardzo lubię słuchać co inni mają do powiedzenia bo jesli ich argumenty sa rzeczowe i merytoryczne mają dla mnie nieocenioną wartość. Wykazują słabe punkty moich wyobrażeń i mojego zrozumienia tak że często nie rozstaję się z tymi problemami nawet podczas snu. Czasmi prowadzi to do całkowitej zmiany moich poglądów a czasmi utwierdzam się że kirunek moich poszukiwań jest słuszny. Utwierdzam się w tym wtedy, gdy ktoś gubi się we własnych twierdzeniach przeczy Pismu bądź ucieka się do filozofi albo oskarżeń. Wtedy wiem że moje dotychczasowe wyobrażenia nie są błędne, albo też nikt nie ma dla mnie bardziej przekonującej alternatywy.
Ty Smoku często dajesz mi do myslenia, i wiele osób na tym forum. Cieszę się że mam możliwość weryfikacji swoich poglądów w oparciu o argumenty jakie przedstawiasz bo często są rzeczowe i nie da się przejść obok nich oojętnie. Jednak to co wypisujesz w swym ostatnim poście nie przedstawia dla mnie żadnej wartości.
Uciekasz od odpowiedzi, szukasz wykrętów i furtek. Uciekasz się nawet do odwracania mojej uwagi i wszystkich czytających od meritum, kierując tory dyskusji na moja osobę i moje cele a nie na argumenty jakie Ci przedstawiam. Oburzasz się że zamiast badać prosty tekst po lini jaką Ty proponujesz, szukam dowodów że jest on przypowieścią. Jak ich nie szukam, ja je mam, To Ty masz z nimi problem jak pogodzić je z Twoja teorią. Nie umiesz tego zrobić więc próbujesz mi wmówić że jest to mowa do uczniów. Jesteś pierwszym, który tak mówi na ten temat. Nigdy wcześniej nie słyszałem czegos podobnego. Mam tez wrazenie że Twoje przekonanie wykształtoqwało się dopiero w czasie naszej dyskusji.
Nie zabieraj mi prawa do poszukiwania, przekonaj mnie do swoich racji jesli potrafisz. Nie wzbraniam się zmienić swojego poglądu. Ale najpierw musisz swój obronić i wyjaśnić ewidentne sprzeczności biblijne przeczące Twoim teoriom. Smoku, to co teraz robisz, nie jest merytoryczną dyskusją i prowadzona w tym stulu nie ma najmniejszego sensu.

Nic nie skrzyżowałem .to tobie się pokrzyżowała debata z heptą i ta moja




Pismo mówi:



Skoro Biblia mówi ,że umarł to gdzie przebywała jego dusza przez cztery dni

Drogi Smoku, wybacz że ja raz jeszcze o tym samym.Pogrzebałem trochę aby nie rzucać słów na wiatr. Zacytuję Twoją linię obrony. Piszesz:

A więc przypowieści zawierają symbole, lecz:

Czym są?



A więc Stwierdzasz, że to nie przypowieść i nie ma tu Symbolu gdyż uzyte jest imię własne Łazarza.Jest to relacja.

Udawadniam Ci że się mylisz i pokazuję proste teksty. Posługuje się tą samą metodą którą Ty stosujesz. Wyraz daja temu Twoje wypowiedzi:

Klarowne nauczanie Ewangelii Marka i Łukasza nie pozwalają Ci jednoznacznie przyznać że masz do czynienia z przypowieścią więc zmusza Cię to do zakwestionowania iż owa wypowiedź skierowana była do faryzeuszy. Piszesz bowiem:

Kwitujesz w końcu:


Proste teksty i proste wnioski nie przekonują Cię mój drogi Smoku. Mówisz że ja uciekam w symbolikę a od czego Ty uciekasz? Mówisz że moim pragnieniem jest Tobie udowodnić że mamy doczynienia z przypowieścią, ja pytam Po co mam Ci to udowadniać? Przecież Ty masz tego PEŁNĄ świadomość. Nie wiem jaki cel ma Twoja zmiana planów i w co uciekasz chyba tylko od tego aby nie dostrzegac symbolicznego wymiaru tej przypowieści. Tak PRZYPOWIEŚCI sam do czasu naszej dyskusji tak ja rozumiałeś. Potrzebujesz dowodów? prosze bardzo:
Twoje wypowiedzi:




Pisałem do Ciebie:
Rozumiem, ze Twoje stanowisko jest mocno budowane na przypowiesci o Bogaczu i Łazarzu. Myślę że w końcu i do tego dojdziemy. Jestem przekonany że i w tym fragmencie będę gotowy dać wyjaśnienie nadziei mojej. I postaram sie to zrobić za doradą Apostoła z łagodnością i szacunkiem.
Twoja odpowiedź:



Widzisz, doskonale zdajesz sobie sprawe ze masz do czynienia z przypowiescią. Ale ty brniesz dalej w swoim uporze. Teraz sugerujesz i mocno bronisz stanowiska, że ta "nieprzypowieść nie była do faryzeuszy? Dziwne zważywszy na ten cytat z Twojej wypowiedzi:


Mysle Smoku że nie masz pewności co do swego stanowiska, nie tylko nie umiesz go obronić ale postępujesz wbrew swoim zasadom które publicznie wygłaszasz:

Zmieniasz swoje zdanie stosownie do tego jak z kims rozmawiasz. Obnażasz zasłony dymne strrusie dyskusje, nieuczciwość w badaniu Pism.


.

Wszystko to są również Twoje przywary. Nie jesteś żadnym strażniekiem prawdy, bo sam masz problem z jej zrozumieniem.

Ja ze swojej strony proponuję Ci współpracę, jestem bardzo bardzo zainteresowany dyskusjami ze wszystkimi na tym forum zwłaszcza z Tobą, ale jesli żądasz uczciwości, sam bądż uczciwy. A jesli nie potrafisz to nie oczerniaj innych. Za teakie teksty powinienes się raczej wstydzić:



Smoku, przyjacielu, nie bierz tego do siebie.
Sa między nami różnice, ale ja bardzo chciałbym z Tobą dyskutować ale bez "założeń wstępnych" o nieuczciwym podejściu do badania. Może jest czasmi ukierunkowane może czasmi błędnę. Jednak takie również są słabe strony Twoich twierdzeń. Ale możemy razem sobie pomóc na chwałę Panu a nam ku zbudowaniu. Jesli tylko założysz, że nie walczymy dla samej walki.
Z pozdrowieniami i przeprosinami za szczerość.
Hepta

Hepta, na początek o Twoim ostatnim poście. Historia z Łuk. 16:19-31 jest popularnie zwana "przypowieścią o Łazarzu i bogaczu" (nazwa wzięta ze śródtytułu), więc czasami tak o niej pisałem. Powinienem był wziąć tę nazwę w cudzysłów, żeby się ktoś potem nie czepiał, że "mówiłem o przypowieści". Możemy się zastanawiać, czy np. "kazanie na Górze" jest rzeczywiście kazaniem, ale prawdopodobnie będziemy ten tekst własnie tak tytułować.

Naprawdę nie jest najważniejsze to, czy nazwiemy tę historię "przypowieścią" czy też nie. Ważniejsza jest interpretacja samego tekstu, który nazywałem dotychczas "przypowieścią", ponieważ tak się go powszechnie określa. Interpretowałem go jednak zawsze w ten sam sposób, czyli wprost jako opowieść przykładową zawierającą między innymi pewne ilustracje rzeczywistości szeolu. Niepotrzebnie porównywałem ten tekst z rzeczywistymi przypowieściami i to rzeczywiście był mój błąd. W tamtych dyskusjach (wyciągnąłeś moje posty z różnych kontekstów) nie zastanawialiśmy się nad tym, czy to jest przypowieść, czy też nie. Podczas dyskusji z Tobą czytałem ten tekst wielokrotnie i nadal uważam, że nie jest to przypowieść. To, czy została skierowana do faryzeuszy, jest dyskusyjne, ale możliwe i można o tym dyskutować, co czynię poniżej.

Napisałem:



Ty kwitujesz te słowa następująco:



Czyli w ferworze udowadniania mi niekonsekwencji zupełnie przeinaczasz moje słowa i intencje. Zupełnie niepotrzebnie.

Klasyfikacja tej historii jako przypowieści jest dla Ciebie bardzo ważna. Tak ważna, że spędziłeś sporo czasu, żeby wygrzebać moje posty, gdzie używam słowa "przypowieść" i udowodnić mi, że zaprzeczam sam sobie. "Przypowieść o Łazarzu i bogaczu". "Kazanie na Górze". "Osiem błogosławieństw". "Modlitwa Arcykapłańska". Czy za każdym razem mam unikać popularnej nazwy kojarzonej przez wszystkich tylko dlatego, że za jakiś czas ktoś wyciągnie z "teczki" mój post i powie: "A więc jednak wtedy uważałeś to za kazanie"?. Zamiast skupić się na merytorycznej i konkretnej dyskusji, skupiłeś się na mnie i dowodzeniu mi niekonsekwencji. Ja nie kierowałem dyskusji na Twoją osobę tylko na związek między Twoimi założeniami a koniecznością udowodnienia, że mamy do czynienia z przypowieścią.

Określenie "przypowieść" pozwala Ci traktować historię o bogaczu i Łazarzu symbolicznie. A "symbolicznie" oznacza praktycznie dowolnie, jeśli nie zdefiniujemy znaczenia symboli. Pisałem już kilka razy, że symbole są w Biblii określone i dlatego nie musimy błądzić po omacku, wymyślając własne znaczenia. Pokazałem Ci, że brak trzymania się tekstu w przypadku pierwszej historii z Łuk. 16:1-10 doprowadził Cię do wniosków zupełnie niezgodnych z tekstem. Pokazałem Ci na Twoim własnym przykładzie z Galacjan 4, że jeśli w tekście jest coś, co wymaga wyjaśnienia, to zostaje to wyjaśnione albo na miejscu, albo wcześniej. Tak jest z symbolami, a Paweł przedstawiając obrazy od razu pokazuje ich znaczenie. Gdybyśmy czytali Biblię według znaczeń ustalanych przez nas samych, to byłoby tyle nauk biblijnych, ilu jest czytelników. Tymczasem Biblia interpretuje się przez siebie samą i jeśli są gdzieś symbole, to możemy z Biblii wiedzieć, jakie mają znaczenie.


Proste badanie tekstu po linii, jaką proponuję, prowadzi do prostych wniosków, które Ty sam niepotrzebnie komplikujesz. Pierwsza historia w rozdziale 16 (czyli mamy kontekst) jest opowiedziana i rozumiana dosłownie, a wnioski Jezusa z tej historii są równie dosłowne i zapisane Łuk. 16:9-10. Historia jest dla wszystkich zrozumiała i została powiedziana do uczniów [Łuk. 16:1-2]. Początek rozdziału 17 również świadczy o tym, że Jezus mówi do uczniów. Mam pewne podstawy twierdzić, że w rozdziale 16 i 17 Jezus mówi do uczniów, kierując kilka słów do faryzeuszy, którzy wprawdzie słyszeli to, co mówił Jezus, ale nie było to powiedziane do nich. Skoro tak, to obydwie historie nie zawierają jakichś zawoalowanych tajemnic - gdyby tak było, to Jezus wyjaśniłby im znaczenie ewentualnych symboli.

Nawet gdyby Jezus mówił historię o Łazarzu i bogaczu do faryzeuszy (należy dopuścić taką możliwość), to jest to historia inna od wszystkich przypowieści, ponieważ zawiera konkretne imiona bohaterów (Łazarz, Abraham). W przypowieściach, które zawsze są ogólne, nie ma imion bohaterów. Ponieważ Jezus nie wprowadzał nikogo w błąd, wnioskuję że opowiedział rzeczywistą historię Łazarza i bogacza, będącą przykładem (na braciach bogacza) rezultatów życia sprzecznego ze Słowem Bożym (bogacz) w postaci cierpień po śmierci, oraz pociechy dla cierpiących (warunkiem jest zbawienie, co widać w innych fragmentach Pism).

Twoja argumentacja, że skoro Jezus mówił do faryzeuszy, a nie mówił do nich inaczej, jak w przypowieściach, to historia o Łazarzu i bogaczu musi być przypowieścią, jest łatwa do obalenia:

Jezus nie zwracał się do faryzeuszy wyłącznie poprzez przypowieści, co widać choćby z Łuk. 16:14-18 czy Mat. 23:13-36, gdzie zwraca sie do nich wprost bez żadnej przypowieści. Faryzeuszowi w Łuk. 7:36-47 opowiada historię zaczynającą się od słów: "pewien wierzyciel miał dwóch dłużników", zawierającą ilustracje, a następnie sam ją tłumaczy faryzeuszowi i jego współbiesiadnikom (zapewne również faryzeuszom). Dlatego jeśli zwrócił się w Łuk. 16:19-31 do faryzeuszy, też nie musiał tego robić poprzez przypowieść.

Co to znaczy, że "bez podobieństwa nie mówił do nich. Na osobności zaś wykładał uczniom swoim wszystko" [Mar. 4:34]? Czy to oznacza, że każda wypowiedź skierowana do kogokolwiek innego poza uczniami musiała być i była przypowieścią? Nie, i bardzo łatwo to sprawdzić. Jezus podawał uczniom tajemnice Królestwa Bożego, ale innym podawał tajemnice Królestwa Bożego w przypowieściach:

"A On im rzekł: Wam dane jest poznać tajemnice Królestwa Bożego, ale innym podaje się je [tajemnice Królestwa Bożego] w podobieństwach, aby patrząc nie widzieli, a słuchając nie rozumieli" [Łuk. 8:10]

Nie każda wypowiedź Jezusa była podaniem tajemnicy Królestwa Bożego i nie każda była przypowieścią. W Łuk. 16:19-31 nie czytamy wstępu: "Królestwo Boże podobne jest do (...)", a cała historia nie dotyczy tajemnic Królestwa Bożego. Wprawdzie jest napisane "a był pewien człowiek bogaty", ale identycznie rozpoczyna się historia o nieuczciwym zarządcy, z której Jezus wyprowadza dosłowne wnioski, a poza tym mamy wymienione imię jednego z głównych bohaterów i Abrahama. Abraham jako symbol jakiejś grupy ludzi prowadzi do absurdalnych wniosków.

Środki używane przez Jezusa do ilustracji pewnych treści (podobnie jak do budowy przypowieści) były zrozumiałe dla wszystkich słuchaczy. Dlatego faryzeusze mogli zrozumieć, że dana przypowieść mówi o nich, ale nie rozumieli tajemnic Królestwa Bożego zawartych w przypowieści [por. Mat. 21:22-46]. Dlatego wątek o działaniach i odczuciach dusz Łazarza i bogacza w szeolu również był dla wszystkich zrozumiały - Jezus nie budował opowiadania na czymś, co byłoby niezrozumiałe.

Istnieją poważne powody, by nie traktować historii o Łazarzu i bogaczu jako podobieństwa, lecz jako pewnego przykładu i ostrzeżenia na podstawie życia, śmierci i życia pozagrobowego dwóch konkretnych ludzi: Jednego imieniem Łazarz, a drugiego bliżej niezidentyfikowanego.

Jezus w tym przykładzie mówi o rzeczywistości krainy umarłych (znanej z Pism Starego Przymierza), którą ilustruje w taki sposób, żeby słuchacze mogli ją pojąć. Natomiast ilustracja potwierdza rzeczywiste istnienie tego, co jest ilustrowane - w tym przypadku szeolu. Ilustracja mówi również o określonych odczuciach dusz, które tam się znajdują - czyli skoro istnieje ilustracja tych odczuć, powinny istnieć ilustrowane odczucia, jest również ilustracja odpocznienia (Łazarz na łonie Abrahama), a więc powinno istnieć samo odpocznienie, jest ilustracja działań w Szeolu, a więc powinny istnieć ilustrowane działania. Wreszcie wnioski końcowe dotyczą posłuszeństwa Słowu Bożemu jako warunku uniknięcia "przyjścia na miejsce męki" [16:28]. Abraham jako jeden z bohaterów nie zaprzecza bogaczowi, że takie miejsce istnieje, tylko mówi, że ludzie zatwardziali na Słowo Boże nie uwierzą nawet wtedy, gdyby ktoś z umarłych powstał [16:31].

Swoją drogą jest opisana w Biblii sytuacja, gdy osoba z krainy umarłych (Samuel) została wywołana i przyszła do żywych, gdyż Bóg na to pozwolił [I Sam. 28:9-20]. Jest to narracja rzeczywistych wydarzeń, w aspekcie świadomości dusz przebywających w szeolu całkowicie zgodna ze słowami Jezusa w Łuk. 16:19-31. Jest w Biblii więcej fragmentów dowodzących świadomości dusz po śmierci i historia Łazarza i bogacza nie jest jedyną, która o tym mówi. Kilka zacytowała Ketura, jak widzę.

Co do antytrynitarzy, nie zmieniam zdania. Bóg Trójjedyny jest jeden. Ludzie narodzeni na nowo nie mają problemu z Trójjedynością Boga. Z tymi jedność duchową mam.

Co do jednego z pewnością przyznaję Ci rację - walka dla walki zupełnie nie ma sensu, przyjacielu.

Pozdrawiam Cię

Smok

"Nie mówię nie otwieram ust,
bo już mi niewymownie żal
moich do Ciebie słów.
Wagony słów, węglarki słów
i wszystko złoto diamenty perły,
bardzo niewiele sztucznej biżuterii.

I wszystko w próżnię, wszystko w próżnię."

Szkoda że niczego nie zrozumiałeś, Smoku.

I najwyraźniej vice versa. W związku z całkowitym brakiem wzajemnego zrozumienia proponuję "remis i zawieszenie broni". Protokół rozbieżności jest już spisany, a jego analizę zostawmy potomnym.

Tak czy owak, pozdrawiam Cię prozą i szczerze.

Smok

Mowa jest srebrem a milczenie...owiec

Czasem lepiej wiedzieć co się mówi niż mówić co się wie

ZDrówko

A jak bedzie to i tak dowiemy się doświadczając "łaski śmiertelnosci"

Ja z Tobą nie walczę Smoku i zostawmy już ten temat. Ciągnąć go nie ma sensu skoro nie rozumiesz moich intencji. Gruba krecha, koniec. Róbmy po prostu swoje.

Smoku podajesz historię Samuela jako dowód słuszności swych twierdzeń. Chciałby się dowiedzieć co wiesz na ten temat dlatego zadam kilka pytań. Nie dla wojny ale dla rozpoznania. Chcę się poprostu dowiedzieć jak rozumiesz ta historię.

Smok pisze:

1.Skąd wiesz , że cała ta historia była z dozwolenia Pana Boga a nie wbrew Jego woli?

2.Dusza do mówienia słyszanego w świecie żywych potrzebuje ciała (materi), czy Samuel powrócił do swego ciała i dlatego potrzebował okrycia płaszczem? Czy wykorzystał ciało wróżki?

3.Po czym Saul poznał, że rozmawia z Samuelem? Po wyglądzie, głosie czy po opisie?

4.Co rozumiesz przez zwrot "jutro będziesz ze mną", tzn gdzie? W Szeolu, czy na łonie Abrahama?

Krótkie pytania - prosze o krótkie odpowiedzi. Chcę się dowiedzieć jak to rozumiesz i co wiesz na ten temat skoro powołujesz się na ten przykład.
i przedstawiasz jako dowód.

Hubertoku i Poszukiwaczu, Wy też, bardzo prosze, powiedzcie swoje zdanie. Z góry dziękuję.

Jak czytam o szeolu i o tym co się w nim dzieje to mam wrażenie ,że jestem w pogańskim świecie z mitologii. uffff.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hades
Wszystko tam jest tylko nazwy inne i bohaterzy inaczej się nazywają.
Pogańska spuścizna jest wszechobecna.

Skoro czytasz o mitilogii greckiej to sie nie dziw że masz tam i bogów grackich.
Hades to nie szelo choć bywa słowo "szelo" tłumaczone czasem w Nowym Testamencie jako "hades" lub"otchłań".
Użyte słowo "hades" można przetłumaczyć jako 'kraina zmarłych, miejsce przebywania zmarłych". Tylko tyle.
Cała reszta jak struktura i podział władzy w Hadesie to już czyste pogaństwo.
Ma to tyle wspólnego z szeolem biblijnym co piekło Dantego.