www.ulicaprosta.net

Rozumiem wypowiedz z Tesaloniczan, nie o to pytałem, ale nie ukrywam, że to co napisałem poniżej, co wcześniej pisałem, jest dla mnie trochę niezrozumiałe:

?

owszem, ale wydaje mi się, że nierozerwalnym - do tego nawiążę dalej... jednak ja nie sugerowałem żadnego dodawania uczynkowości, wiara jest tym jedynym

oczywiście to fakt, czyli rozumiem, że chrzest Duchem nie jest naturalną konsekfencją dla wierzącego, osoby odrodzone nie wszystkie aż do przyjścia Pana po Kościół będą ochrzczone Duchem ?

wymieniłeś daną denominację, dlaczego według ciebie akurat oni i inni mają taki stan rzeczy ?


tak, owszem, ale ja pytałem o trybunał BEMA i w tym kontekście pisałem o Żydach, czy wierzący Żydzi są częścią Kościoła. Bo zrozumiałem, że Paweł mówiąc o BEMA mówił tylko do Kościoła.

Tutaj trochę jest to dla mnie nie jasne bo to co czytałem o Żydach i Kościele nie wszystko jest dla mnie zrozumiałe (chodzi o tematy tutaj na forum), apostołowie należeli do Kościoła, ale też należeli do Narodu Wybranego, jak jest dzisiaj z Żydami wierzącymi - mi się wydaje że wchodzą w skład Kościoła, tak rozumiem NT.


Ja te słowa rozumiem jako całość, że odnowienie odbyło się przez wylanie.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Prawdopodobnie tak - można przyjąć, że ich dusze połączą się z ciałami przemienionymi i może się to stać na ziemi. Jest to pewien rodzaj spekulacji, ale chyba można wyciągnąć taki wniosek z tekstu Pawłowego.


I tutaj jest problem - co to znaczy "nierozerwalnym"? Bo jeśli jakiś uczynek byłby nierozerwalnie związany z nowym narodzeniem, to mielibyśmy uczynek jako warunek nowego narodzenia. Czyli jeden pakiet wiary i uczynku warunkujący zbawienie. A to zaprzeczałoby Ewangelii idąc w stronę katolicyzmu.


oczywiście to fakt, czyli rozumiem, że chrzest Duchem nie jest naturalną konsekfencją dla wierzącego, osoby odrodzone nie wszystkie aż do przyjścia Pana po Kościół będą ochrzczone Duchem?[/quote]
Chrzest Duchem jest wyposażeniem w moc zstępującą z góry. Należy o to prosić i zabiegać. Ale uważam, że nie należy traktować tego jako warunku zbawienia.


To są efekty nauczania zwanego cesacjonizmem - czyli dary Ducha ustały po napisaniu ostatniej księgi Biblii, bo przestały być potrzebne. Nauczanie błędne, ale wywarło wpływ na kilka denominacji.


Oczywiście, że wierzący Żydzi (czyli mesjanistyczni) są częścią Kościoła. W wątkach eschatologicznych mówiliśmy o narodzie żydowskim jako całości, a jego członkowie jedni są zbawieni i należą do Kościoła, a inni nie są zbawieni i zostali z powodu niewiary wyłamani z własnego drzewa oliwnego [Rzym. 11:17-20]. Jednak cały naród żydowski, który dożyje do końcówki Wielkiego Ucisku, nawróci się podczas Powtórnego Przyjścia Mesjasza (z Kościołem).


Bezpośrednim czynnikiem sprawczym odrodzenia jest Duch Święty. On zostal dany apostołowm jeszcze zanim zostal wylany. Czyli wylanie Ducha to jest osobny fakt, ale nie bezpośredni czynnik sprawczy. Przykład: "Jesteśmy mokrzy od wody, która została na nas wylana". Co sprawiło, że jesteśmy mokrzy? Woda. Wylanie było tylko takim a nie innym sposobem kontaktu z wodą. Jak pisałm wcześniej, apostołowie otrzymali Ducha Świętago w wyniku czegoś innego niż wylanie. Czyli można najpierw otrzymać Ducha i doświadczyc nowego narodzenia, a dopiero potem przeżyć chrzest Duchem jako osobne wydarzenie.

Jedna uwaga: Jezus został uwielbiony ZANIM wstąpił do nieba. Świadczą o tym jego słowa, że dana Mu jest wszelka władza na niebie i na ziemi [Mat. 28:18-20] wypowiedziane PRZED wniebowstapieniem, a także inny szczegół: nie pozwolił się dotykać Marii, bo jeszcze nie wstąpił do Ojca [Jan 20:17], ale Tomasz mógł Go dotykać osiem dni później [Jan 20:26-28]. Duch Święty został dany apostołom również ZANIM Jezus wstąpił do nieba [Jan 20:22].

Ez. 11:17-21 mówi o wylaniu Ducha na Izraela po jego powrocie i z rozproszenia i przed wejściem do ziemi obiecanej w Erze Mesjańskiej - więc nie ma związku z tematem dyskusji. Podobnie jak Ez. 36:25-27 w jego kontekście (patrz werset 24 i do końca rozdziału).

Jer. 31:31-34 mówi o Nowym Przymierzu, ale nie mówi o wylaniu Ducha Świętego.

no ale ja przecież mówię o ewentualnej nierozerwalności nowonarodzenia z chrztem Duchem, a to już nie jest uczynkowość, bo Ktoś nas chrzci, a nie że my coś tam czynimy.


Oczywiście i nikt tego nie czyni, mi chodzi raczej o to, że uważałem chrzest Duchem jako nierozerwalną konsekwencję i prerogatyw nowonarodzenia. Czyli coś co dzieje się wraz z nowonarodzeniem ( nie koniecznie jednocześnie, ale może być przerwa czasowa miedzy tymi aktami), ale jest niezależne od nas, a jedynie od łaski Bożej.

Czyli dla mnie każdy nowonarodzony jest też później ochrzczony Duchem, jeśli jest inaczej to ok, jeśli nie jest to coś, co Pan daje każdemu nowonarodzonem, to sprawa jasna. O ile takie jest nauczanie Biblii.

Wystarczy tylko określić czym jest nowonarodzenie, ale to było tutaj na forum.


uważasz to tylko za błąd, czy też za herezję ? o ile w ten sposób stopniujesz różne nauczania. Mi chodzi o to czy uważasz, że takie nauczanie jest "inna ewangelią" i czy od takich zborów i nauczycieli należy stronić. Pytam bo z tego co wiem dosyć duży odsetek zborów taką naukę wyznaje.


ok, ale czy to był chrzest Duchem ? Bo jak rozumiem Wylanie Ducha=chrzest Duchem ? według ciebie...

Mi chodzi o to jak wcześniej pisałem, że nowonarodzenie uważam za akt sprawczy Ducha Świętego, On sprawia odrodzenie, naszą przemianę (itd...) a następnie mamy do czynienia z czymś odrębnym, czyli chrztem Duchem. Tutaj w relacjach pojawia się też chrzest wodny (jako całkowite fizyczne zanurzenie w wodzie).

Wszystko to w wyniku wysłuchania Słowa, upamiętania, nawrócenia, czyli
naszej decyzji i uznania naszej grzeszności i faktu, że potrzebujemy Zbawiciela. Przyjęcie tego z naszej strony skutkuje nowonarodzeniem, tak jak tez chyba mamy do tego nawiązanie w Jana pierwszy rozdział, że co narodziło się z Boga... wtedy oczywiście wiem, że np wylanie Ducha może nastąpić przez chrztem w wodzie (Dzieje Ap. opisują coś takiego), tak to rozumiem, ale... piszesz:


Nie rozumiem twojego stwierdzenia "otrzymać Ducha"... bo ja konsekwentnie pisałem, że dla mnie "otrzymanie Ducha" wiąże się z nowonarodzeniem, bo czy można "otrzymać Ducha" bez nowonarodzenia ? ( w ST chyba niektórzy czynili coś pod wpływem Ducha Bożego, ale czy można mówić tam o "otrzymaniu Ducha" ?, to się wiąże z innym tematem, bo relacje NT mówią o sytuacji że z jednej strony apostołowie znają Ducha, a z drugiej, że Duch jeszcze nie przyszedł, ale to odrębny temat).

Ja tez nie wiążę ściśle nowonarodzenia z chrztem Duchem, wiem, że może między tymi wydarzeniami być przerwa czasowa, ale z tego co pamiętam, to chrzest Duchem zawsze ma miejsce po nowonarodzeniu.

I wreszcie chodzi o to co tutaj pisałem, że mi się wydaje że zawsze ma miejsce, prędzej czy później.

Jeśli może być tak, że nie każdy nowonarodzony musi być ochrzczony Duchem to ok, sprawa jest wyjaśniona w tym punkcie. Jeśli oczywiście ma to oparcie w nauczaniu Pisma.


No właśnie, myślę że odpowiedz co uważasz za chrzest Duchem pomoże nam zrozumieć naszą wymianę zdań.

---------------------

i jeszcze jedno, tak dygresja nie zamierzam tego tutaj rozwijać:

czy to danie władzy umiejscawiasz jakoś w czasie, czyli od kiedy ta władza została Panu Jezusowi dana ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

?

Nadzieja, jaka łączy Kościół, to powrót Oblubieńca po swoją Oblubienicę tak, aby była ona zawsze z Nim.

Zdaje się, że są całe wątki o tym tutaj... Może powiedz, co Ci się nie zgadza tutaj?


A czy Paweł należał do Kościoła? Oczywiście. Czemu miałoby być inaczej?

W przypadku chrztu wodnego my coś czynimy. A pisałeś o chrzcie wodnym i chrzcie Duchem.


Chrzest Duchem nie musi się dziać razem z nowym narodzeniem. bo nie są to zjawiska tożsame. Tutaj trzeba uważać, żeby się nie poplątać. Jeśli piszesz, że A dzieje się razem z B, ale niekoniecznie jednocześnie, to mamy problem z logiką. No i wynika z tego, że do wyniku niezbędne jest A i B. W Biblii czytamy o nowym narodzeniu z Ducha (A) jako warunku wejścia do Królestwa Bożego [Jan 3:1-21], ale nie o chrzcie Duchem (B) jako o takim warunku.


Nie każdy nowonarodzony jest później chrzczony Duchem - przecież uczniowie mieli oczekiwać na ten chrzest i modlić się [Dz. Ap. 1:4-5]. Nie każdy odrodzony oczekuje i nie każdy się modli.


Uważam to za błąd, ale nie za herezję. To nauczanie nie godzi w podstawy wiary i znam odrodzonych ludzi, którzy nie zostali ochrzczeni Duchem, bo w to nie wierzą, a wydają lepsze owoce upamiętania od tych, którzy zostali Duchem ochrzczeni. Co nie oznacza, że zgadzam się z cesacjonizmem - nie zgadzam się, uważam go za nauczanie fałszywe i pozbawiające wierzących tego, co Bóg chce im dać. Pozostają na etapie "zwykłych wiernych", o których pisze Paweł w I Kor. 14:23.


Apostołowie otrzymali Ducha na około 50 dni zanim została na nich wylana moc z wysokości. A jeśli tak, to jedno nie równa się drugiemu.


Coś mi się wydaje, że troche sobie sam przeczysz, pisząc, że A i B występują "razem ale osobno" - i to jest chyba sedno naszego problemu z wzajemną komunikacją.


Nowe narodzenie jest równoznaczne z otrzymaniem Ducha, i dlatego zostajemy zrodzeni z Ducha, stając się dziećmi Bożymi [Jan 1:12-13]. Dlatego napisałem, że można otrzymać Ducha i doświadczyć nowego narodzenia.


Tworzenie doktryn na podstawie samych Dziejów Apostolskich jest ryzykowne. Doktryny są zapisane w tekstach o charakterze doktrynalnym. Sam fakt, że opisy zawarte w Dziejach pokazują pewien schemat, nie jest podstawą do tworzenia doktryny.


Chrzest Duchem to jest zstąpienie mocy z wysokości na człowieka - tak jak to określił Pan Jezus [Dz. Ap. 1:5] i tak jak było to zapowiadane przez proroków. Myślę, że można to nazwać również pierwszym napełnieniem Duchem Świętym. Paweł pisze w I Kor. 12:13, że dostaliśmy jednego Ducha do wypicia [interlinia]. Jedni wypijają łyk, a inni wszystko, co dostają i pozwalają się napełnić Duchem [Ef. 5:18 interlinia].


Trudno tutaj o precyzyjną odpowiedź. Na pewno było to po Jego zmartwychwstaniu i przed spotkaniem z Tomaszem. Można ten moment umiejscowić jeszcze wcześniej - w Łuk. 24:39 Pan Jezus pozwala się uczniom dotknąć, a jest to wieczór tego samego dnia, gdy odkryto pusty grób [Łuk. 24:12-13,29,33-39]. Czyli byłby to ten sam dzień, w którym Maria rozmawiała rano z Jezusem [Jan 20:1,17]. Wynikałoby stąd, że Pan Jezus musiał wstąpić do Ojca i zostać uwielbiony właśnie w tym dniu, a następnie ukazał się uczniom jako Ten, który ma już całą władzę na niebie i ziemi [Mat. 28:18-20].

A według ciebie, Elendil... czym jest chrzest Duchem ? A wylanie Ducha ? Czy to są dwie różne sprawy, czy można postawić między nimi znak równości ?


a jak rozumiesz Efezjan 4:4 do kogo to jest wypowiedziane ? Tylko do Kościoła, a do "Owiec" (z Mateusza 25...) ?

nie pisałem że mi się coś nie zgadza, po prostu my tylko piszemy, a nie podawaliśmy żadnych wersetów w tym temacie.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Owszem, ale rozumiałem to tak, że raczej naturalną koleją rzeczy jest fakt, że każdy nowonarodzony przyjmuje chrzest w wodzie. Jan Chrzciciel mówił o chrzcie, którym on chrzcił, wskazując na Tego który będzie chrzcił Duchem (Jan 1:33). I tylko w tym sensie stwierdziłem, że chrzest Duchem jest czymś co dotyka każdego chrześcijanina i na podstawie tego wersetu.

Chrzest wodą nie jest oczywiście warunkiem zbawienia, ale przyznasz że jest naturalnym i oczywistym następstwem nowonarodzenia.


Ja pytałem o znak równości między "wylaniem", a "chrztem" Duchem. Bo przecież przez jak piszesz "otrzymanie Ducha" nie zostali Nim ochrzczeni.

Może tutaj nie możemy się dogadać, bo wprowadziłeś wcześniej zwrot "dany", "otrzymany". A jeszcze jak dodamy "wylany" i "chrzest", czyli wszystkie te cztery słowa w odniesieniu do Ducha to dlatego próbuje ustalić co masz na myśli używając tych słów. Chciałbym to doprecyzować.

nie, ja czegoś takiego nie twierdzę. Napisałem że chrzest Duchem uważałem za naturalne, nierozerwalne następstwo nowonarodzenia, nie koniecznie występujące razem, lub zaraz po, ale z możliwą dłuższą przerwą czasową. Chrzest Duchem jako dopełnienie nowonarodzenia, nierozerwalna część następująca zaraz po, albo później.


No właśnie, a ja wcześniej rozumiałem że skoro piszesz "otrzymali Ducha" to można czasem to zrozumieć jako "chrzest Duchem".

czy otrzymanie jakiegoś daru Ducha, jakiegokolwiek uważasz za chrzest Duchem ?


A czy dopuszczałbyś interpretację, że danie władzy, ma się tak do czasu jak zrodzenie Syna ? (nie wiem czy rozumiesz analogie).

Owszem np: werset z Mateusza 11:27a mogło by coś takiego sugerować, według mnie, ale znam też inne co sugerują tą odpowiedz co napisałeś np: Efezjan 1:20-21 i inne...

Pytam o to wszystko w kontekście pytania czy był 'czas' kiedy Syn, nie miał tego, co ma Ojciec.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Przyznam, że jest następstwem. Ale nie przyznam, że jest częścią nowego narodzenia. I tutaj jest różnica.


Otrzymanie Ducha wiąże się z nowym narodzeniem każdego indywidualnie. Wylanie Ducha to ogólne pojęcie dotyczące wszelkiego ciała i pokazujące sposób działania Boga zapowiedziany przez proroków.


Przepraszam, że jestem tak nieznośnie logiczny, ale jeśli coś potrzebuje dopełnienia, to bez dopełnienia nie jest pełne. Czy Twoim zdaniem nowe narodzenie nie jest pełne bez chrztu Duchem?


Nie. Otrzymanie charyzmatu nie jest chrztem Duchem. Następuje póżniej i należy o to zabiegać [I Kor. 14:1-5].


Wydaje się, że Flp. 2:6-11 zaprzecza takiej interpretacji.


Patrz Flp. 2:6 - uniżenie Syna w wynku Jego Wcielenia oznaczało rezygnację z równości Ojcu, która była zawsze w wieczności. Stąd późniejsze wywyższenie Mesjasza jako wcielonego Syna Bożego.

mam identyczny pogląd


a więc wylanie=chrzest Duchem ?

miałem wrażenie czytając Biblię, ze każdy nowonarodzony MUSI być ochrzczony Duchem. Może słowo "dopełnienie" jest nie do końca dobre, ale w jakiś sposób oddaje to o co pytałem. Wszystko w kontekście tych "owiec" bo skoro muszą sie nowonarodzić, to chciałem ustalić czy też muszą być ochrzczeni Duchem.


hmm, to czym jest chrzest Duchem ? nie jest otrzymaniem, nie jest posiadaniem daru, nie wiem czy jest wylaniem... a jeżeli jest wylaniem, to przecież oni otrzymali dar... Ducha...

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Żeby nie powielać - zgadzam się w tej kwestii z tym, co pisał już tutaj Smok.

Ef. 4 od początku mówi o Kościele - jest mowa o jednym ciele, o służbach do budowania Ciała Chrystusa. I Kościół jest bezpośrednim adresatem tego tekstu.

Wiem, że Biblię znasz i masz w domu, podobnie jak większość użytkowników, więc nie trzeba przytaczać wszystkich tekstów - o Trybunale Chrystusa, o pochwyceniu, zaślubinach Oblubienicy z Mesjaszem, wieńcach, nagrodach itd. Łatwiej jest odpowiadać na wątpliwości, bo nie zawsze ma się czas na pisanie Zwięzłego Komentarza do NT

Nie do końca. Wylanie Ducha to jest określenie dotyczące pewnego sposobu działania Boga wobec grupy ludzi. Natomiast chrzest Duchem rozumiem jako napełnienie konkretnej osoby. Tak jak chrzest wodny, który odbywa się indywidualnie. Chrzest Duchem odbywa się w ramach wylania Ducha Świętego na wiele osób. Na przykład Duch Święty został wylany na mieszkańców domu Korneliusza i w związku z tym każda z osób, która uwierzyła, została ochrzczona Duchem Świętym.


Ciekawe pytanie. Moim zdaniem skoro Duch Święty zmieni sposób działania po tym, jak Kościół zostanie wzięty, to ludzie rodzący się na nowo podczas tzw. Wielkiego Ucisku nie doświadczą wylania Ducha tak jak to jest w czasie, gdy Kościół jest na ziemi. Czyli "owce" będą się rodzić na nowo, ale już nie będą doświadczały ani wylania, ani charyzmatów. Dlatego zresztą podczas pierwszej połowy tzw. Wielkiego Ucisku prorokować będą dwaj świadkowie [Obj. 11:3], a nie Kościół. Ewangelia też nie będzie głoszona przez Kościół, tylko przez aniołów i 144000 opieczętowanych Żydów. Wylanie Ducha nastąpi dopiero pod koniec Wielkiego Ucisku i będzie dotyczyć narodu żydowskiego, o czym pisze prorok Zachariasz [12:10].


Tutaj uwaga. Dzieje Apostolskie nie służą do budowania doktryny, ponieważ są zapisem wydarzeń, a nie nauczaniem. Otrzymanie Ducha w ramach nowego narodzenia to jedna sprawa, a otrzymanie daru w sensie charyzmatu, którego Duch udziela według swojej woli, to co innego [I Kor. 12:11]. Jezus chrzci Duchem Świętym [Mat. 3:11]. Duch Święty udziela charyzmatów. Obaj są jedno, choć Jezus nie jest Duchem, a Duch nie jest Jezusem.

pogrubienia moje...


piszesz:

wylanie Ducha - dotyczy grupy
chrzest Duchem - dotyczy jednostki (konkretnej osoby)

potem piszesz:

chrzest Duchem odbywa się w ramach wylania Ducha

co to oznacza, że "w ramach" ?
czy nie można wylać Ducha tylko na jedną, konkretną osobę ?

Naprawdę nie widzę tej różnicy, między wylaniem a chrztem. I co najciekawsze nadal nie odpowiedzieliśmy konkretnie na pytanie: czym jest chrzest Duchem ?

Bo piszesz, że chrzest Duchem to "napełnienie konkretnej osoby". Ok, ale czyż np akt wylania, ten pierwszy opisany, nie był napełnieniem (chrztem ?) konkretnych osób, ok 120 ? A potem, też mamy do czynienia konkretnymi osobami, a to że odbywało się to w ramach wylania na grupę osób, według mnie nie różnicuje tego, przynajmniej ja tej różnicy narazie nie widzę.

Mam więc:

napełnienie Duchem
wylanie Ducha
otrzymanie Ducha
zrodzenie z Ducha
chrzest Duchem

Chciałbym ustalić co "chrzest" Duchem, różni ten akt od innych wyżej opisanych, sama kwestia ile osób w jednym czasie to dotyczy nie wydaje mi się dobrym i wystarczającym wytłumaczeniem.


do tej pory używałem na dowód że charyzmaty, takie jak np. "języki" nie przeminęły, bo:



kiedy więc nastąpi doskonałość, o ile dobrze rozumiem ten werset... ?


ok, ok... a tak nawiasem mówiąc a rozdział 15 Dziejów ? bo mi to raczej wygląda na konkretne nauczanie...


czyli tak...
Otrzymujemy Ducha przy nowonarodzeniu
Pan Jezus chrzci Duchem
Duch Święty udziela charyzmatów

tego nie będę teraz rozwijał bo pytanie byłoby podobne do tego co wcześniej postawiłem, poczekam najpierw na odpowiedz...

ale...

Skopiowałem wersety mówiące o chrzcie Duchem:



kontekst ostatniego wersetu, według mnie przesądza o tym czym jest chrzest Duchem:



czyli zstąpienie Ducha, jest powiązane z wypowiedzią Jana Chrzciciela o chrzcie Duchem, a czyż nie było wylanie ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Wylanie Ducha w Dniu Pięćdziesiątnicy dotyczy "wszelkiego ciała" [Dz. Ap. 2:17-18]. Od tego momentu Duch Święty jest dostępny dla każdego i każdy może zostać ochrzczony oraz napełniony Duchem Świętym (napełnienia Duchem zdarzają się wielokrotnie, a chrzest Duchem można uznać za pierwsze napełnienie). Wylanie Ducha będzie miało miejsce jeszcze raz pod koniec Wielkiego Ucisku i będzie dotyczyło Izraela - czyli również "wszelkiego ciała" w określonej grupie ludzi. Oprócz tego istnieją przypadki, ktore nazywamy wylaniem Ducha w ramach przebudzeń i one również dotyczą konkretnych zbiorowości. W ramach wylania Ducha na jakąś grupę ludzi konkretne osoby są chrzczone lub napełniane Duchem. Chrzest jest wydarzeniem dotyczącym pojedynczych osób, a wylanie dotyczy całych zbiorowości.

Może podam ilustrację związaną z wylewaniem rzeki. Jeśli rzeka wyleje, to mamy powódź. A jeśli komuś w ramach powodzi woda zaleje piwnicę, to nikt nie twierdzi, że miał w domu powódź (chyba, że metaforycznie), albo że powódź mu zalała piwnicę. Woda zalała pojedyncze piwnice w ramach powodzi, która dotknęła zbiorowość.


Chrzest jako taki (czy to chrzest wodny, czy chrzest Duchem, czy chrzest ogniem) zawsze dotyczy pojedynczej osoby, bo taka jest idea chrztu znana jeszcze ze Starego Testamentu (chrzest w NT nie jest niczym nowym, choć nowa jest formuła chrztu i to, co z nią jest związane).

Wylanie Ducha jest wydarzeniem dotyczącym pewnej grupy ludzi na pewnym obszarze i tak jest przedstawiane w Biblii. Nie ma wylania Ducha na pojedyczną osobę i nigdzie o czymś takim nie czytamy.

Otrzymanie Ducha Świętego jest pochodzną zrodzenia z Ducha Świętego i nie musi następować w tym samym momencie, co chrzest Duchem Świętym.

Napełnienie Duchem jest wydarzeniem powtarzalnym w życiu odrodzonych ludzi, a Pismo mówi, żebyśmy się dawali napełniać Duchem [Ef. 5:18 interlinia]. Najlepiej można je zilustrować naczyniem, do którego nagle wlewa się tak dużo wody, że zostaje przepełnione - z tym, że jest to zjawisko duchowe i towarzyszą mu duchowe efekty związane z owocem i darami Ducha. Moim zdaniem chrzest Duchem można zakwalifikować jako pierwsze z takich napełnień, kiedy Pan Jezus zanurza (chrzci) człowieka w mocy zstępującej z góry. Sami apostołowie bywali napełniani Duchem wielokrotnie, choć ochrzczeni Duchem zostali tylko raz. Odnośników biblijnych nie podaję, bo są ogólnie dobrze znane.


List jest pisany do kościoła w Koryncie i mówi o Kościele. Paweł pisze o Ciele Chrystusowym i Jego funkcjonowaniu - w tym kontekście należy czytać werset, który przytoczyłeś.


15 rozdział Dziejów jest opisem podjęcia konkretnej decyzji w konkretnej sytuacji - zresztą jej kontekst i powody wskazują na to, że dotyczyła tych okoliczności, w jakich została podjęta. Dlatego nauczanie Pawła w podobnych kwestiach skierowane do Koryntian (czyli pogan) jest już inne [I Kor. 8:10-13; 10:27-33].


Wylanie nastąpiło na wszystkich, bo od tej pory Duch Święty jest dostępny każdemu. Podczas tego wylania Duch Święty zstąpił na konkretne osoby i nadal zstępuje, w wyniku czego zostają ochrzczone Duchem Świętym. Mam nadzieję, że ilustracja powodzi (choć sama powódź nie jest wydarzeniem pozytywnym) jakoś pomoże w odróżnieniu jednego od drugiego.

dobrze, ale przecież jeśli ktoś się nawróci, nowonarodzi, to przecież może zostać ochrzczony bez oczekiwania na znalezienie się w jakiejś zbiorowości gdzie Duch będzie wylany. Zresztą pod koniec twojej wypowiedzi są słowa:



Rozumiem ta wypowiedz tak, że z racji wylania tego w I wieku, my dzisiaj też możemy dostąpić tego zstąpienia...

Czyli chociaż nie czytamy o wylaniu tylko na jedną osobę, to myślę, że jest to możliwe... bo przecież to w ostateczności Bóg decyduje na kogo i kiedy wylewa Ducha.

Bo myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie identyfikowania nawet tego pojedynczego chrztu Duchem jako wylania Ducha na tą konkretna i w danym momencie teraz. Ale upierać się nie będę. Przykład z powodzią owszem, coś tłumaczy, ale równie dobrze powódź może wystąpić w ramach której tylko jedna osoba będzie zalana wodą. Oczywiście jeśłli rozumiem zgodnie z twoimi intencjami, że powódź=wylanie, a zalanie=chrzest (zalanie - danej osoby w ramach powodzi).

może też artykuł na ten temat > Chrzest w Duchu Świętym... - Piotr Zaremba - co myślisz ?

nie wiem co to zmienia, bo jeśłi nawet Paweł mówi do Koryntian i o Ciele Chrystusowym i Jego funkcjonowaniu, to wyraża według mnie powszechną prawdę wobec Jego funkcji, dotyczącą wszystkich członków Ciała, że "gdy nastanie doskonałość, to co cząstkowe przeminie". Jeśli to identyfikować z pochwyceniem, to można stwierdzić, że "nastanie doskonałości" to moment pochwycenia, przemienionego Kościoła. O innych interpretacjach tej "doskonałości" nie wspominam.


no jak najbardziej, ale myślę że mamy do czynienia z nauczaniem, z którego dla nas dzisiaj też pewna zasada wynika.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"