www.ulicaprosta.net

Nie o to pytałem, a o to, ze gdy mowa o ciele i krwi, to czy dla ciebie oznacza to tylko że nie będzie grzeszności?



Napisałeś:

A w tym wyrażnie stwierdzasz że to co duchowe jest dla ciebie zjawą i mgłą i nie jest tak konkretne jak ciało i krew.

Bóg nie jest Duchem, skoro tak uważasz...


Jesli chodzi konkretnie o temat, to człowiek odchodząc z tego świata, napewno nie zmartwychwstaje od razu, gdyz zmartwychwstanie ma nadejśc w dwóch etapach. Jesli więc nie zmartwychwstaje, to czeka na zmartwychwstanie. Jest napisane że jedni do zycia a inni na zagładę. Do tego czasu dusze ludzkie są w przygotowanym przez Boga miejscu, które uznaję jako Szeol. Więc Szeolu nie uwazam za miejsce potepienia, czyśćca, czy piekła, a oczekiwania na zmartwychwstanie. Tu pewnie się zgadzamy.

_________________
Jarek

Jarku, ja mam w ogóle poważne problemy ze zrozumieniem większości Twoich postów, a co dopiero pytań. I tego pytania też nie rozumiem. Ciało i krew to nasze skażone ciało i krew. Obecna ziemia i obecne niebo muszą przeminąć, ponieważ są skażone grzechem. A jeśli chodzi o ciała - to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone. Dlatego po zmartwychwstaniu będą inne ciała w innej rzeczywistości.


Napisałem wyraźnie to, co napisałem. Ty przeczytałeś coś, czego nie napisałem. I tak się właśnie z Tobą rozmawia.


Tak, tu się zgadzamy. Z tym, że oczekiwanie potępionych dusz na zmartwychwstanie i sąd nie jest przyjemne, co ilustruje historia Łazarza i bogacza z Łuk. 16:19-31. Szeol ma kilka obszarów, przeznaczonych dla dusz ludzi potępionych [hebr. "abbadon"], dla dusz ludzi zbawionych [raj lub "łono Abrahama" (obecnie pusty)] i dla zbuntowanych aniołów trzymanych na sąd. Grecka wersja szeolu to hades, błędnie tłumaczony na język polski jako piekło, które w powszechnej świadomości jest utożsamiane z gehenną czyli jeziorem ognistym. Natomiast miejsce dla upadłych aniołów w wersji greckiej to jest tartar [II Piotra 2:4] lub inaczej otchłań albo czeluść [gr. "abyss"] [Obj. 9:1-11; 20:1]. Tak to mniej więcej wygląda, o ile zdążyłem się zorientować.

Ja wiem, ze bardzo wielu wierzy w te "ciala materialne". Takie sobie nowoczesne poganstwo. Przyjedzie koparka kosmiczna, porwie niektorych, porozwala gwiazdy - ot takie sobie sf.
Wystarczy zastosowac odpowiednie transformacje i wlasnosci materii mozna zmieniac - jezeli chcesz jesc rybe lub schabowego prosze bardzo ale jezeli chcesz zyc bez jedzenia tak jak Marta Robin to tez nie ma sprawy. Podobnie w przypadku wchodzenia mimo drzwi zamknietych.
Jedynym spotykanym na codzien przykladem takiej transformacji jest
transsubstancjacja.

Robaczku Drugi. Ty sobie drwisz troszeczku? Prowokujesz? Czy z misją przybyłeś?

Smok napisał:

To ja tak uwazam ,ale Ty-de facto- nie uwazasz w ten sposob !
Bowiem napisales:



Jezeli Ci ,ktorzy zasneli w Chrystusie pogineliby ,jezeli bylyby On falszywym mesjaszem ,to TYM BARDZIEJ POGINELIBY CI KTORZY ZASNELI PRZED JEGO URODZENIEM !
Proste i logiczne !

Ci z czasow Chrystusa pomarliby w swoich grzechach i ci za czasow "przedchrystusowych" tez pomarliby.
Zatem twierdzenie Pawla wprost odnosi sie do wspolczesnych Jezusowi ,zas tym bardziej (choc nie wprost) do wczesniej zyjacych!
Pawel stwierdza ,ze i jedni i drudzy pogineliby!

Musisz to wziac POD UWAGE!

Hipotetyczny brak zmartwychwstania Jezusa "zabija" wszystkich tych ,ktorzy zasneli w czasach Starego Przymierza-i to BEZ WZGLEDU NA ICH STAN SERCA I ZAWIERZENIA BOGU !
Zabija Abrahama ,Izaaka ,Jakuba i innych-jezeli ,jak twierdzisz ,oni tez zasneli !

Oni nie umarli zbawieni ,jezeli mesjasz bylby falszywy !
Ich zbawienie ,ktore osiagneli dzieki Jezusowi ,PRAWDZIWEMU MESJASZOWI ,DOPELNI SIE W PRZYSZLOSCI -po zmartwychwstaniu -albowiem zbawienie to TAKZE NOWA NATURA LUDZKA OTRZYMYWANA OD MESJASZA -Abraham i inni beda ja mogli otrzymac DOPIERO w 1000 letnim Krolestwie !
Jezus o tym ich poinformowal ,gdy "zagladal do nich" po swojej smierci- TO BYLA TA DOBRA NOWINA !
Ale nie zabral wszystkich ich ze Soba do Nieba ,ale zabral TYLKO TYCH ,KTORZY ZMARTWYCHWSTALI -BO BYLI SWIECI I POTRZEBNI MU -JUZ W CIALACH PRZEMIENIONYCH-W NIEBIE-byl to wyjatkowy akt laski dla wybranych-zapewne Mojzesza i czesci tych ,ktorzy takze spali "snem smierci" .Mt 27:52].

Moim zdaniem ,gdyby mesjasz byl falszywy ,Abraham i inni NIGDY NIE WYSZLIBY Z "LONA ABRAHAMA" ,nigdy nie znalezliby sie w Niebie ,ale ich los i tak bylby lepszy od tych ,ktorzy zasneli !
Albowiem oni nigdy nie obudziliby sie i faktycznie po smierci biologicznej staliby sie na zawsze UNICESTWIENI.
Gdyz nie byloby czlowieka ,ktorego Chwala jest Chwala Boga i ktory bedac na Ziemi(w Chwale) budzi ludzi ze "snu smierci"-TYLKO TAK MOZNA ICH PRZYWROCIC DO SWIADOMEGO ISTNIENIA !

Wniosek prosty :
Wszyscy Zydzi ,ktorzy poszli za Bar Kochba(vel bar Kosiba) w II wieku zostali potepieni !
Wszyscy Zydzi ,ktorzy wierzyli w mesjanizm ,pozniejszych mesjaszy zydowskich ,sa potepieni-BO OWI "MESJASZE" ZWARIOWALI ,A WIERZAC WARIATOM AUTOMATYCZNIE SKAZUJEMY SIE NA POTEPIENIE !
Super smocza Ewangelia !

Sprawdzaj sprawdzaj byle tylko w Duchu Bozym ,a nie w duchu tradycji.
Byle tylko w modlitwie ,a nie poprzez wlasna wiedze.
Byle tylko nie w pysze "wyuczonej absolutnej prawdy" ,ale w pokorze sluchania Panskiego Slowa.

Zazwyczaj ludzie wierza Bogu sadzac ,ze ktos jest ich posrednikiem do Boga.
Kazdy z nas winien bronic sie przed jakimkolwiek posrednictwem miedzy ludzmi ,a Bogiem.
Zaden nauczyciel nie moze byc posrednikiem ,w poznaniu doktryny ,w stosunku do Ludu Boga.

Czym innym jest objawienie prywatne ,a czym innym czytanie Biblii w swietle Ducha Swietego i za Jego prowadzeniem.
Ja niczego od Pana osobiscie nie odbieram co nie opieraloby sie na Slowie Boga.
Zas roznimy sie w interpretacji Slowa ,gdyz Ty nie chcesz pozwolisz poddac ,Swojej tradycji biblijnej , osadowi Boga ,ja zas moje poznanie Slowa ,poddaje temu osadowi kazdego dnia zawsze gotow sie odwrocic ze zlej drogi-od zlego zrozumienia.
Mam nadzieje ,ze kiedys i taka postawe dostrzege u Ciebie.

_________________
Alleluja!
Amen.

Nie rozumiem Twojego pytania. Stwierdzam fakt.

Co za pytanie.
Z misją cywilizacji życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Taki jest program gospodarczy Prawicy RP. Nie wiedzialeś? Plus budowa stadionów liturgicznych do sprawowania transsubstancjacji.

No no, to Ty już nawet lepiej ode mnie wiesz, co ja uważam. DE FACTO MNIE ROZŚMIESZASZ, I TO MOCNO

To o czym piszesz w zdaniu: nie będzie zjawą ani mgłą?



Nigdy wcześniej nie zajmowałem się zagadnieniem na jakie częci jest podzielony Szeol, choć z pewnościa nie jest jednolity. Przypowieści o bogaczu i Łazarzu nigdy nie traktowałem aż tak dosłownie. To przez ten płomień, w którym meki cierpiał Bogacz, ale uwazam że mozna i tak to rozumieć.
Przeczytałem wskazany fragment Piotra i zajrzałem do Judy i zaciekawiło mnie jak jest z upadłymi aniołami. Czy dzisiaj działaja jakies wraz z szatanem czy tez nie ma juz żadnych?

_________________
Jarek

Rozmawialiśmy z Lachem o nowym niebie i nowej ziemi. Duchowe rozumienie tych pojęć zwykle polega na tym, że nie będzie nowego nieba jako rzeczywistej przestrzeni nad naszymi głowami ani nowej ziemi jako rzeczywistej planety pod naszymi stopami. Ja uważam, że nie ma podstaw do takiej interpretacji Pisma w tym względzie. Będą konkrety, a nie miraże. I tyle.


Moim zdaniem historia o Łazarzu i bogaczu w ogóle nie jest przypowieścią, bo jest pozbawiona cech charakterystycznych dla wszystkich przypowieści. Jest raczej rzeczywistą historią służącą do zilustrowania pewnych prawd. Jezus stosował takie zabiegi [Łuk. 13:1-5]. Elementy prawdziwe, ale wykraczające poza nasz aparat pojęciowy zostały opowiedziane w taki sposób, żeby naszym językiem zilustrować rzeczywistość nie z tego świata (szeol). Podobnie zresztą jest w Objawieniu i księgach prorockich ST.


Działają i dlatego Paweł pisze, że nie walczymy z krwią i z ciałem, lecz z władcami świata ciemności i złymi duchami w okręgach niebieskich [Ef. 6:12]. A część upadłych aniołów, która niegdyś przekroczyła zakreślone dla nich granice, jest trzymana w tartarze na wielki dzień sądu [Judy 6]. Objawienie mówi, że kiedyś diabeł zostanie zrzucony na ziemię razem z jego aniołami [Rzym. 12:7-9]. Wtedy właśnie nastąpi wcielenie szatana w Antychrysta. Działaność aniołów nie jest jednak tematem tego wątku.

S.W. napisal:
Nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji Swojego rozumowania.
Napisales ,ze ,gdyby Jezus byl falszywym mesjaszem ,to ci ,ktorzy go znali pomarliby w swoich grzechach ,czyli to oni -gdyby zasneli(wg ciebie synonim smierci)-I TYLKO ONI POGINELIBY NA WIEKI.

Zas ci ,ktorzy ,zasneli przed czasami Jezusa ,nawet ,gdyby On byl falszywym mesjaszem NIE POGINELIBY ,ALE ZYLIBY WIECZNIE !
I to jest falsz !
Albowiem ,gdyby Jezus byl falszywym mesjaszem ,TO TAKZE TAMCI NIE DOSTAPILIBY ZBAWIENIA !

Podales prawidlowe cytaty z [Rzym. 3:23-25] ,oraz z [Hebr. 9:15] ,ale nie wyciagnales prawidlowych wnioskow !
Hbr 9:15 stwierdza:
I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne"

Czyli zbawieni ze Starego Przymierza zostali zbawieni poprzez smierc Jezusa i prawdziwosc Jego zmartwychwstania -JAKO PRAWDZIWEGO MESJASZA.
Zaistnienie prawdziwosci zbawienia przez prawdziwego Mesjasza JEST KONIECZNE ,ABY CI ZE STAREGO PRZYMIERZA NIE POGINELI.
Proste!

Zatem Twoj wniosek ze tragedia "poginiecia" dotyczylaby TYLKO TYCH ,KTORZY UWIERZYLI W JEZUSA -PO JEGO SMIERCI-gdyby byl falszywym mesjaszem jest bledny !
Tak zakladajac WIDZISZ,DE FACTO ,jakis inny sposob zbawienia ludzi w Starym Przymierzu-nie przez smierc Mesjasza !

Albo zasniecie to tylko jakis rodzaj smierci (jak ja twierdze) ,albo ,jezeli to synonim smierci (jak Ty twierdzisz) ,TO NAWET SWIECI STAREGO PRZYMIERZA ZGINELIBY ,gdyby Mesjasz byl falszywy.
Masz tylko taka mozliwosc wyboru ,przy [I Kor. 15:17-18]

Przemysl to ,gdyz nie jestes logiczny.

Pzdr

_________________
Alleluja!
Amen.

Niestety, sam dyskutujesz ze sobą. A właściwie sam próbujesz obalać tezy, które postawiłeś w oparciu o błędne zrozumienie tego, co ja napisałem. Obalaj sam siebie. Nawet nieźle Ci idzie.

Czyzby ?
Oto "czarno na bialym":

S.W. napisal:



I to jest prawda!

Dalej napisales :


A to jest nieprawda!
Pawel pisze o tych WSZYSTKICH ,ktorzy zasneli ,A SZCZEGOLNIE O TYCH ,KTORZY ZASNELI W CHRYSTUSIE!
Ci ktorzy zaseli w Chrystusie pogineliby i CI KTORZY ZASNELI PRZED CHRYSTUSEM POGINELIBY-bo kto zbawilby ich !
Nie byloby Mesjasza nie byloby zbawienie !
Nie byloby ,gdyz w Starym Przymierzu nie BYLO INNEGO IMIENIA W KTORYM LUDZIE MOGLIBY BYC ZBAWIENI !

Dalej napisales:

Gdyby mesjasz byl falszywy ,czy ofiara bylaby i mialaby charakter "retroaktywny i retrospektywny"(w "tyl i w przod") ?
Nie !
Zatem Abraham (i inni) mimo ,ze uwierzyl Bogu NIE BYLBY ZBAWIONY !
PRAWDA ,CZY FALSZ ?

_________________
Alleluja!
Amen.

Oczywiście, że nie zrozumialeś, o czym napisałem. Abraham, Izaak, Jakub i wszyscy inni święci ST uwierzyli Bogu i to zostało im poczytane ku usprawiedliwieniu, ale oczywiście nie mogli znać tożsamości Mesjasza i w związku z tym nie mieli problemu z tym, czy Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem, czy nie. Święci ST zostali zbawieni na podstawie ofiary prawdziwego Mesjasza, która działa "w tył i w przód". Jeśli Jezus z Nazaretu nie zmartwychwstał, to nie był Mesjaszem. A wtedy wszyscy, którzy położyli ufność w Jezusie z Nazaretu, pomarli w swoich grzechach. Ale przecież prawdziwy Mesjasz miał przyjść, umrzeć i zmartwychwstać. Dla świętych ST nie istniał problem tożsamości Jezusa z Nazaretu i zmartwychwstania Jezusa z Nazaretu. Gdyby Jezus z Nazaretu nie zmartwychwstał, to Mesjaszem musiałby być ktoś inny, ale każdy, kto pretendowałby do tytułu i tożsamości Mesjasza, musiałby zmartwychwstać [Dz. Ap. 17:31].


"(...) a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach. Zatem i ci, którzy zasnęli w Chrystusie, poginęli" [I Kor. 15:17-18]

Jeśli Jezus z Nazaretu nie zmartwychwstał, to daremna jest wiara Koryntian, którzy uwierzyli, że to Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem i żyją. Jeśli ich wiara jest daremna, to pozostają w swoich grzechach. Również i ci, którzy poumierali wierząc, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem (czyli zasnęli w Chrystusie), nie zostali zbawieni. Czyli poginęli na zawsze. Paweł pisze o tych dwóch grupach ludzi, ale nie pisze o tych, którzy poumierali zbawieni za czasów ST położywszy ufność w Bogu, a nie w Jezusie z Nazaretu jako Mesjaszu. Czyli nie pisze o wszystkich, którzy zasnęli (umarli zbawieni). Albo nie rozumiesz prostego tekstu, albo ZNOWU wpisujesz własną interpretację w tekst. Kolejny raz czytasz w Biblii coś, CZEGO TAM NIE MA. W moich postach również czytasz to, CZEGO W NICH NIE MA. I to jest Twój główny, by nie powiedzieć FUNDAMENTALNY problem.

Ja też nie uwazam aby to co Duchowe rozumieć, jako nierzeczywiste. Choćby własnie tematyczny Szeol, który też jest jakims miejscem o zamkniętej i rzeczywistej przestrzeni.


Własnie z uwagi na to co teraz napisałes i z czym się zgadzam, historie o Łazarzu traktuję jako przypowieć opisująca pewne prawdy w podobieństwie, a nie opowieść ilustrującą konkretnie Szeol czy ludzi (dusze) którzy tam są. Bogacz bez ciała i krwi, a ma język, toż to może być dla tych którzy to co duchowe traktuja jako miraż







Owszem, sama ich działalnośc nie, i jest to poboczne, aczkolwiek zaczyna we mnie rodzic sie mysl ze Szeol z przed Chrystusa traktowany jest przez ciebie inaczej niż po. Jest takim mniejszym bratem tego co nastapi po Sądzie. Jest w nim i miejsce podobne do ognia (druga smierć) i miejsce podobne do raju i odpocznienia (nowe niebo i nowa ziemia). Przecież w opowieści o Łazarzu też mozna taki obraz zobaczyć.
Zastanawia mnie więc czy rzeczywiście Sąd ostateczny będzie Sądem, czy tez jedynie potwierdzeniem wymierzanej i odbywanej juz kary w Szeolu, jak w przypadku Bogacza?

Choć napisałem powyższe zastanowienie i pytanie zarazem, to jestem przekonany że w Szeolu co do niektórych Bóg dał miejsce zarówno dla opocznienia, jak też wstepnego potepienia, lecz też jest cały srodek który jest trzymany na dzień drugiego zmartwychwstania bez przywilejów jak tez obciązeń. Dla mnie najlepszym wyjasnieniem sa słowa co do wierząrzcych, którzy zasnęli w Panu, i tu skłaniam się się do tego że cały srodek raczej jest utrzymywany w podobnej nieswiadomości jakim jest sen.

_________________
Jarek