www.ulicaprosta.net

Henryku, gdyby Eliasz posiadł Królestwo Boże w ciele uwielbionym jeszcze przed zmartwychwstaniem Jezusa, to chyba byłby jakiś problem z kolejnością - wynikałoby stąd, że Jezus nie wszedł do tego Królestwa jako pierwszy ze wszystkich i przed wszystkimi zbawionymi. A przecież to Jezus jest "nowym Adamem" i jako pierwszy człowiek (i Bóg zarazem) otrzymał ciało uwielbione. Porządek ożywienia i otrzymania ciał uwielbionych jest następujący:

"Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia" [I Kor. 15:22-23]

Nie jest napisane, że Eliasz otrzymał uwielbione ciało podczas wzięcia do nieba i nie jest również napisane, że odziedziczył wtedy Królestwo Boże. Jeśli mnie zapytasz, co się wtedy stało z jego ciałem, to Ci odpowiem, że nie wiem i wolę nie spekulować. Sam Paweł nie odrzucał możliwości wzięcia do trzeciego nieba w ciele, skoro napisał:

"Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba" [II Kor. 12:2]

To chyba wszystko, co jesteśmy w stanie "wycisnąć" z tekstu biblijnego bez spekulowania na podstawie tego, co nie jest napisane.


Sprawa rzeczywiście jest banalnie prosta pod warunkiem, że nie zrobimy trzech błędów: 1. Nie wyrwiemy z kontekstu połowy jednego zdania wypowiedzianego przez Jezusa; 2. Nie wyrwiemy dwóch ostatnich wersetów z kontekstu samego proroctwa Malachiasza; 3. Nie będziemy pozbawiać tekstu jego podstawowego znaczenia.

Jeśli Eliasz już przyszedł, to Pan Jezus przyszedł na sąd, bo przed takim przyjściem Jezusa miał przyjść Eliasz w ciele [Mal. 3:1-2]. Tylko, że coś takiego jest sprzeczne z faktami. To, co piszesz, jest oparte na połowie zdania wyrwanego z kontekstu, nie ma poparcia w innych tekstach dotyczących sprawy i prawdopodobnie wisi na Twoim założeniu, że wszystkie proroctwa do Izraela wypełniły się już w stosunku do Kościoła. Tylko, że gdyby tak było, to 3 rozdział Malachiasza byłby zupełnie pozbawiony sensu jako całość.

Nie będę Cię przekonywał na siłę. "Protokół rozbieżności" chyba już sporządziliśmy. Jestem otwarty na merytoryczne argumenty dotyczące tekstu, a zwyczaje sederowe nie są dla mnie punktem odniesienia. O ile dobrze widzę, Ty nie czekasz na literalne wypełnienie proroctw o Erze Mesjańskiej i innych proroctw eschatologicznych dotyczących Izraela. Dlatego wykładnię Pana Jezusa również rozumiesz w taki sposób, że nie uwzględnia ona przyjścia Eliasza w ciele w czasach ostatecznych. Uważam, że popełniasz błąd.

jakby ci to powiedzieć smoku... twój wywód był niezwykle ekwilibrytyczny i daleki od dosłownego rozumienia tekstu. ale ja tam nie bronie ci (Broń Boże!) tego żebyś interpretował sobie Pismo jak chcesz. tyle tylko że twoje dość pokrętne egzegezy mogą namącić niejednemu w głowie.swoją egzegezą przedstawioną powyżej dowiodłeś jednak że podstawą nie są jednak dla ciebie biblijne słowa Jezusa. co rusz odwołujesz się do kontekstów, przypominasz wcześniejsze wersety a także późniejsze. a stwierdzenie 9dosłowne) Jezusa pozostaje z boku. no ale to twoja egzegeza. masz do niej prawo.

Jan Chchciciel był Eliaszem w duchu i mocy...powiadasz. hm co to właściwie mogłoby znaczyć? gdyby to powiedział katolik to bardziej bym zrozumiał. my katolicy uznajemy pewnego typu pośrednictwo innych ludzi (także tych którzy są po drugiej stronie). Ale protestant mówi o jakiejś duchowej mocy Eliasza? to coś podejrzane ci się nie wydaje? czy przypadkiem wg was nie jest to podejrzane że jest jakaś moc Eliasza poza Jezusem?

No przecież proszę Pana. Pierwszym "odsiecznikiem" smoka na tym forum jesteś ty. Wręcz jego "alter ego". O czym więc piszesz. Wymyśl lepiej nazwę to zrobisz coś pożytecznego dla swojej społeczności

Jeśli chcesz dokonywać egzegezy na podstawie jednego zdania Jezusa wyrwanego z kontekstu całej Jego wypowiedzi i sytuacji, w której wypowiedział te zdania, to Twoja sprawa. Jeśli odrzucasz proste znaczenie wszystkich tekstów paralelnych, to też Twoja sprawa. Ja Ci również nie bronię interpretowac Pisma tak, jak chcesz. Nie wiem tylko, co "pokrętnego" jest w odczytywania biblijnych słów Jezusa w ich kontekście. Jeśli nie podoba Ci się odwoływanie do kontekstów i przypominanie wersetów wcześniejszych oraz późniejszych, to ja się nawet już nie będę pytał o Twoje zasady interpretacji.


Twierdzenie, że Jan przyszedł w duchu i mocy Eliasza jest tak proste, że zrozumie je chyba każdy uczeń gimnazjum. Duchowa moc Eliasza spoczęła również częściowo na Elizeuszu [II Król. 2:9-15] i nie ma to nic wspólnego z pośrednictwem innych ludzi do Boga. Twoje ostatnie pytanie jest natomiast dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Ale ja się już niczemu nie zdziwię.

nie "pachnie" ci to New Age-ten duch Eliasza? Wiesz czemu pytam? Dlatego że właśnie twoje interpretacje muszą powodować takie pytania. Na każdym kroku bowiem podkreślasz jedyność Chrystusowego pośrednictwa a także to że tylko Bóg może coś sam uczynić a nie czyjś "duch".
Jęsli jedyność Chrystusowego pośrednictwa rozumie się sensownie oraz to że Bóg jest przyczybą wszytkiego dobra w świecie także - to nie ma problemu z duchem Eliasza.
Ale przy twoich interpretacjach musi pojawić się problem.
Zapytam wprost: czy uważasz że Jan Chrzciciel korzystał z jakigoś ducha Eliasza? Lub może Jan Chrzciciel robił coś w duchu Eliasza? A może to nic nie znaczący związek: Jezus "tak sobie" mówił o duchu Eliasza ponieważ wiedział że słuchający Izraelici lepiej Go zrozumieją jak odwoła się do znanego i w sumie nieskazitelnego autorytetu.

Frąfciu, mimo wszystko jesteś inteligentnym człowiekiem, a zaczynasz zadawać pytania, które temu zaprzeczają. Za chwilę zaczniesz się kompromitować. Pośrednictwo Chrystusa istnieje na bazie Nowego Przymierza, a Jan Chrzciciel działał jeszcze pod Starym Przymierzem, więc tutaj nie ma żadnego związku.


Pozwól, że i ja Cię o coś spytam:

"Wtedy Eliasz zdjął swój płaszcz, zwinął go i uderzył nim wodę, a ta rozstąpiła się w jedną i drugą stronę. Oni obaj zaś przeszli po suchej ziemi. Gdy zaś przeszli, rzekł Eliasz do Elizeusza: Proś, co mam dla ciebie uczynić, zanim zostanę wzięty od ciebie. Elizeusz zaś odpowiedział: Proszę, niech mi przypadną w udziale dwie trzecie twojego ducha. A on odpowiedział: O trudną rzecz poprosiłeś. Lecz jeśli mnie ujrzysz w chwili, gdy będę od ciebie wzięty, spełni ci się to, a jeśli nie, to się to nie spełni.

A gdy oni szli dalej wciąż rozmawiając, oto rydwan ognisty i konie ogniste oddzieliły ich od siebie i Eliasz wśród burzy wstąpił do nieba. Elizeusz zaś, widząc to, zawołał: Ojcze mój, ojcze mój, rydwanie Izraela i jego konnico! I już go nie zobaczył. Pochwycił tedy swoje szaty, rozdarł je na dwie części, i podniósł płaszcz Eliasza, który zsunął się z niego, zawrócił i stanął nad brzegiem Jordanu. Następnie wziął płaszcz Eliasza, który zsunął się z niego, uderzył nim wodę i rzekł: Gdzie jest Pan, Bóg Eliasza? Również gdy on uderzył wodę, rozstąpiła się ona w jedną i drugą stronę i Elizeusz przeszedł. A gdy to zobaczyli z przeciwka uczniowie proroccy z Jerycha, rzekli: Duch Eliasza spoczął na Elizeuszu. Wyszli więc na jego spotkanie i pokłonili mu się aż do ziemi" [II Król. 2:8-15]

Czy Elizeusz korzystał z jakiegoś ducha Eliasza? Lub może Elizeusz robił coś w duchu Eliasza?

Poza tym, to nie Jezus mówił o tym, że Jan pójdzie w duchu i mocy Eliaszowej, tylko anioł powiedział to Zachariaszowi [Łuk. 1:17]. Jezus po prostu się do tego odniósł, bo o tym wiedział.

Nie wiem, co Ty wymyślasz z tym duchem Eliasza i New Age. Że niby duch Eliasza dosłownie przeszedł na Jana i Jan miał odtąd dwa duchy - jednego własnego, a drugiego Eliasza? Albo że Jan wywoływał ducha Eliasza? Nie wiem, co Ty wymyślasz, ale coś mi się zdaje, że za chwilę napiszesz, że to ja twierdzę to, co Ty wymyśliłeś.

Rety!! Nie wiedzialam, ze ignorancja katolicka moze sieganac takiego dna! To nawet dzieci w szkolce niedzielnej wyjasnia, co to znaczy "w duchu Eliasza"...

Itur - sory - ale rozumienie może przebiegać na kilku poziomach. ty rozumiem że jesteś na poziomie szkółki dla dzieci. tylko tyle że to jest forum. smok chciał i odpowiedział a ja mogę się do tego odnieść i tyle. możesz dalej chodzić sobie z dzieciakami do szkółki.

a kompleksy możesz leczyć u psychologa zamiast pisać o ignorancji katolickiej

smoku - powiedz więc konkretnie. co twoim zdaniem znaczy przejście 2/3 ducha z jednego na drugie. co to oznacza w rzeczywistości? jednym słowem - czy potrafisz opisać proces który się dokonał. czy przeszło 2/3 zdolności i, a może mówiąc bardziej ogólnie 2/3 jego bytu. a może po prostu przeszło na niego 2/3 łaski którą Bóg dał Eliaszowi?

Frafec, czy Ty jestes ksiedzem? Albo moze zahaczyles w swoim zyciu o seminarium? To by tlumaczylo poplatana teologie lub ewentualne braki w poznaniu prawd podstawowych...

a co to ma do rzeczy! czy jestem księdzem czy nie. jeśli chcesz odnoś się do tego co piszę.
rozumiem że ty znasz wszystkie prawdy podstawowe. ciekawe jakie to są w waszej .... [tu muszę wykropkować bo nie wiem jak was nazwać]. poplątana teologia? a ty wiesz w ogóle co to jest teologia?

A nie mozesz odpowiedziec? Wstydzisz sie czegos? Bycie ksiedzem to chyba nie wstyd, to... chluba... Moze jako osobe "duchowna" lagodniej zaczna Cie tu traktowac... I z wiekszym zrozumieniem... I tolerancja...

Frąfciu, moim zdaniem sprawa jest prosta - Jan nie był Eliaszem, ale był do Eliasza podobny w wielu aspektach: ubierał się podobnie, żył podobnie, miał podobną misję, podobną moc i działał w podobnym duchu czyli w duchu Eliaszowym. Podobnie należy rozumieć otrzymanie 2/3 Eliaszowej mocy i/lub autorytetu przez Elizeusza, bo tekst mówi o mocy, a nie o przechodzeniu 2/3 ducha Eliasza z ciała Eliasza do ciała Elizeusza.

Pisałem już kilkakrotnie, na czym polega interpretacja literalna Pism w ich kontekście i podawałem odnośnik do bardziej szczegółowych reguł interpretacji, które stosuję oprócz tzw. "złotej zasady". To naprawdę nie jest moja wina, że Ty najwyraźniej za wszelką cenę chcesz mi wmówić, że ja wszystko i zawsze interpretuję literalnie - nawet wtedy, gdy tekst interpretowany literalnie kompletnie nie ma sensu. A kiedy już uda Ci się to komukolwiek wmówić, obwieścisz z tryumfem, że ja złamałem własne reguły interpretacji. Nie szkoda Ci na to czasu i energii? Henryk przynajmniej próbuje podawać jakieś alternatywne interpretacje, a Ty skupiasz się wyłącznie na działaniach destrukcyjnych. Tylko po co?

Wiesz moc to mówiąc delikatnie trochę co innego niż "bycie podobnym". Nie sądzisz?

Gdy chodzi o drugą kwestię - to problem jest natury ogólniejszej. Chodzi o to że twoje interpretacje dla mnie są bardzo często zupełnie pozbawione jakiegoś rozumnego namysłu. Co wynika jak sądzę z tego że jesteś naśladowcą pewnego ewangelikalnego nurtu. Pewnego - bo nie wszyscy ewangelikalni stosują - wybacz za określenie - łopatologiczne rozumienie Biblii.
Chciałem ci pokazać do jakich absurdów musi prowadzić taka interpretacja jak twoja. Po prostu przy twoich założeniach interpretacyjnych - przypomnę - to co się da trza dosłownie - wychodzą zupełnie absurdalne rzeczy.
z drugiej strony dziwie się że stosujesz jakieś "złote zasady". Bo samo Pismo nie określa takich zasad!!! Po Apokalipsie nie ma w Piśmie aneksu ze złotymi zasadami interpretacji Pisma. Twoja zasada pochodzi od rozumu - i to że tak powiem twojego a ściślej rzecz biorąc rozumu twoich ewangelikalnych poprzedników.