www.ulicaprosta.net

Najpierw ustalmy czym jest zmartwychwstanie, potem ustalmy czy "wzięci do niewoli" są żywymi, zmartwychwstałymi, czy martwymi, potem zastanowimy się czy ciała wychodzące z grobów w chwili smierci Pana należą do "wziętych do niewoli"i czy zostali wzięci z ciałami do nieba zanim nastapiło pierwsze zmartwychwstanie.

Ale przede wszystkim chciałbym miec pewność co do "definicji ozywienia" i zmartwychwstania Jezusa.

Dlatego proszę, poczekajmy z tym.

Świete słowa ..
Sam mam problem z piekłem .
Wszystko wydaje sie proste ... czarno - białe .
Wystarczy jednak troche pogrzebać i wpadamy na rafy nie do przebycia .
Za mało danych i poznania , aby kreowac radykalne poglądy .
Może jednak powszechność zbawienia ?

( uups ...ortografia )

Z tymi rafami masz rację.Czasem są.
Ale czy nie uważasz,że często bardzo prosta nauka lub przekaz może być totalnie zamotany przez ludzką filozofię i sofistyczne założenia ?
Wtedy raf nie ma a jakby były.

Masz racje - podzielam Twoje zdanie .
Osobiście nie mam niestety daru łatwej wiary .
Zmagam się z Biblią i sobą .

Witaj Hepta

WĄTEK 1


Tak, dobrze rozumiesz. Mówimy oczywiście o duszach tych wszystkich ludzi. Ciała na razie pozostają w grobach.


Ciało zmarłego człowieka pozostaje w grobie do momentu zmartwychwstania. Nie ma tekstu, który dokładnie mówiłby, że w szeolu przebywa duch i dusza, ale nie ma też żadnego nauczania o rozdzieleniu ducha i duszy po śmierci. Bezpiecznie byłoby powiedzieć, że niematerialna część zostaje oddzielona od materialnej. Ponieważ Jezus poszedł do szeolu/hadesu w duchu [I Piotra 3:18-19], a umarłym była głoszona Ewangelia, by w duchu żyli na sposób Boży, to są podstawy do twierdzenia, że w szeolu znajduje się dusza wraz z duchem (co chyba jest logiczne i rozsądne nawet bez cytatów).


Jestem przeciwnikiem "teorii drugiej szansy". Pismo mówi, że jeśli umiera człowiek bezbożny, to kończy się wszelka nadzieja [Przyp. Sal. 11:7]. Dlatego mamy podstawy do założenia, że Jezus nie głosił nikomu w szeolu ewangelii w celu dawania "drugiej szansy". Proponuję następujące rozwiązanie:

W I Piotra 3:19 jest napisane, że Jezus "ogłosił" [ekerusen] "duchom będącym w więzieniu" [dosł. "strażnicy"]. Sam Bóg mówi o wywoływaniu duchów ludzkich [III Mojż. 19:31; 20:6,27; V Mojż. 18:11], duch zmarłego może "dobyć się z ziemi" [Iz. 29:4], a Saul chciał wróżby przez wywołanego ducha Samuela [I Sam. 28:8] (który nota bene właśnie "dobył się z ziemi"); duch zmarłego może się ukazać ludziom [Łuk. 24:37-39]

"Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia i zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość" [Hebr. 12:22-23]

Ewangelia została ogłoszona umarłym właśnie po to, żeby zbawieni z "łona Abrahamowego" (dokładnie: duchy ludzi sprawiedliwych) mogli się stawić na uroczystym zgromaczeniu w niebie. Żeby w duchu mogli żyć dla Boga, mimo iż ich ciała musiały zostać w grobach w wyniku "osądzenia na szkodę ciała" [I Piotra 4:6] - czyli efektu śmierci wszelkiego ciała w wyniku grzechu Adama [Rzym. 5:12].

Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, by rozumieć "duchy nieposłuszne za dni Noego" jako duchy ludzi z tamtego okresu, przebywające w szeolu. Określenia "duch" i "dusza" po prostu odnoszą się do niematerialnej części człowieka przebywającej w szeolu po śmierci ciała. Raz jest mowa o duchach ludzkich, innym razem o duszach. Nie są to oczywiście synonimy. Nie usiłowałbym dopatrywać się tutaj "linii podziału" między duchem a duszą, bo to jest w stanie zrobić jedynie Słowo Boże [Hebr. 4:12]. Dlaczego "za dni Noego"? Myślę, że Piotr po prostu buduje obraz wody potopu jako chrztu [I Piotra 3:21] i robi to na tle przypomnienia nieposłuszeństwa pokolenia za czasów Noego. Bóg "cierpliwie czekał za dni, gdy budowano arkę" [I Piotra 3:20]. Czekał na upamiętanie ludzi, a nie aniołów. I nie doczekał się [I Mojż. 6:5-8]. Wreszcie, co miałby Jezus ogłaszać aniołom, skoro Jego ofiara została złożona za ludzi, a nie za inne byty?

Jeżeli "duchami nieposłusznymi za dni Noego" z I Piotra 3:19 są ludzie, którzy żyli w tamtych czasach (co przy założeniu, że do szeolu schodzi niematerialna część człowieka czyli dusza i duch nie jest pozbawione podstaw), to Jezus coś im ogłosił - ponieważ dusze/duchy zamieszkujące szeol nie są świadome tego, co się dzieje na ziemi [Łuk. 16:29-31], Jezus poszedł do części szeolu/hadesu dla potępionych po to, by ogłosić im [keirusso] fakt zwycięstwa na Golgocie. Nie szansa ani ewangelizacja, tylko ogłoszenie faktu. Sugerowałbym nawet, że właśnie wtedy na imię Jezusa ["Jahwe zbawia"] zgięło się pod ziemią wszelkie kolano [Flp. 2:10]. W tej części szeolu kolana zgięły się dlatego, że musiały.

W I Piotra 4:6 jest napisane, że "na to bowiem i umarłym została ogłoszona dobra nowina [eueggleliasen], aby zostaliby osądzeni według ludzi na szkodę ciała [sarx], ale żeby żyli w duchu według [dla] Boga". Ci, którzy byli w części szeolu zwanej "łonem Abrahama" (zwanej niekiedy rajem), umarli jako ludzie zbawieni, lecz nigdy nie słyszeli ewangelii, bo uwierzyli za czasów ST na podstawie dostępnego im objawienia. Jezus poszedł do tej części szeolu po to, żeby ogłosić im Ewangelię i nie po to, żeby im dawać szansę na zbawienie (skoro umarli jako zbawieni) lecz po to, by ogłosić im, że "poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza" [Hebr. 9:15] i powiedzieć, że zostali oczyszczeni przez wiarę krwią ponadczasowej ofiary, która historycznie dopiero teraz została przelana na Golgocie. W tej części szeolu kolana zgięły się w uwielbieniu (oczywiście, zginanie kolan to ilustracja oddania czci). Z tej części szeolu Jezus wyprowadził ludzi i wziął ich do siebie [Ef. 4:8-9].

Podsumowując: w szeolu była głoszona ewangelia, ale nie w ramach "drugiej szansy", tylko ogłoszenia faktu zwycięstwa na Golgocie. Dla potępionych było to praktyczne ogłoszenie podstawy przyszłego sądu (brak zapisu w księdze żywota), dla zbawionych - ogłoszenie im podstawy ich zbawienia przez wiarę (ponadczasowa ofiara Baranka Bożego), której to podstawy nie byli świadomi.


Szeol jest przedstawiany jako więzienie [np. Obj. 20:1,7] i o tym już pisałem. Są fragmenty sugerujące, że szeol jest więzieniem dla dusz i z całości nauczania Pisma na ten temat tak wynika (przynajmniej dla mnie).

"Więzy szeolu spętały mnie, Pochwyciły mnie sidła śmierci" [II Sam. 22:6]

"Więzy szeolu otoczyły mnie, Pochwyciły mnie sidła śmierci" [Ps. 18:6]

"Spętały mnie więzy śmierci I opadły mnie trwogi szeolu" [Ps. 116:3]

Nie znalazłem dokładnego określenia "wzięci do niewoli", które by w 100% zadowalało Ciebie w tej sprawie. Np. Iz. 61:1 mówi o wyzwoleniu jeńców z więzienia - wypełnienie tego Słowa może oznaczać zarówno wyzwolenie z niewoli grzechu jak i wyzwolenie z więzienia szeolu. Iz. 24:7 może oznaczać uwięzienie w szeolu do czasu sądu. Są inne podobne przykłady. Ale tutaj nie chodzi o dokładne określenie "wzięci do niewoli", tylko o "więźniów szeolu", którzy zostali wyzwoleni i jako własność Pana zostali wzięci do góry [Ef. 4:8-9].


Patrz wyżej. Ponadto tam, gdzie mowa o aniołach trzymanych na sąd [II Piotra 2:4; Judy 6], jest to wyraźnie podkreślane. Miejsce pobytu tych aniołów jest określane jako tartar [II Piotra 2:4] (w Judy 6 nie ma nazwy miejsca). Jest to odniesienie do "greckiego modelu", w którym tartar był najniższą częścią hadesu, gdzie więźniowie odbywali najsroższe kary. Moim zdaniem apostoł nie wdaje się tutaj w szegóły techniczne, tylko pokazuje, że upadli aniołowie przebywają w miejscu osobnym niż ludzie.

Witaj Hepta

WĄTEK 2


Dusze umarłych są już w niebie z Panem - jednych powiódł On sam wywodząc ich z szeolu [Ef. 4:8-9], a następni poszli tam i idą nadal bez Jego osobistej asysty [II Kor. 5:8; Flp. 1:23]. Pochwycenie Kościoła jest związane ze zmartwychwstaniem ciał tych wszystkich ludzi i połączeniem ich z duszami "właścicieli".

"Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną [z martwych] ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem" [I Tes. 4:16-17]

"W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność" [I Kor. 15:52-53]

Śmiertelne, skażone ciała umarłych w Chrystusie zostaną wzbudzone i przemienione, czyli "przyobleczone w nieśmiertelność". Jezus "poprowadzi z sobą tych, którzy zasnęli" [I Tes. 14:14 interlinia], ale najpierw dokona się zmartwychwstanie oraz przemiana ich ciał oraz połączenie ich z duszami (i duchami) tych, którzy "zasnęli" (czyli umarli w Chrystusie). Ponieważ ich zmartwychwstanie odbędzie się równocześnie z przemianą ciał żyjących wtedy zbawionych ("Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni" [I Kor. 15:51]), Paweł pisze, że "nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli" [I Tes. 14:15] i "razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem" [I Tes. 4:17].

Podsumowując: Dusze (i duchy) tych, którzy są teraz z Panem w niebie, podczas zmartwychwstania i Pochwycenia Kościoła połączą się z ich ciałami. Ciała te zostaną przemienione i obleczone w nieśmiertelność. W ten sposób każdy z wierzących na powrót będzie stanowił ducha, duszę i ciało - stąd konieczność zmartwychwstania. Cały zbawiony człowiek spędzi z Bogiem wieczność - tyle, że teraz będzie miał odrodzonego ducha, uświęconą duszę i uwielbione ciało.

Witaj Hepta

WĄTEK 3


"Ożywiony" w odniesieniu do ducha jest również w innych miejscach:

"Tyś liczne i ciężkie utrapienia na nas włożył, Ty znowu nas ożywisz [LXX: epistrefas edzoopoiesaz] I z głębin ziemi znowu nas wyprowadzisz" [Ps. 71:20 BW]

"Doświadczyłeś mnie po wielekroć srogim utrapieniem, lecz przywrócisz mi znów pełnię życia, wydobędziesz mnie z głębokości ziemi!" [Ps. 71:20 Bibilia Warszawsko-Praska]

"I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił [sunedzoopoiesen], odpuściwszy nam wszystkie grzechy" [Kol. 2:13]

"(...) I nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił [sunedzoopoiesen] wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście" [Ef. 2:5]

"Gdyby bowiem został nadany zakon, który może ożywić [dzoopoiesai], usprawiedliwienie byłoby istotnie z zakonu" [Gal. 3:21]

"który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia [dzoopoiei]" [II Kor. 3:6]

"Duch ożywia [dzoopoioun]. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem" [Jan 6:63]

Wszystkie powyższe fragmenty dotyczą ożywienia w sensie duchowym. Określenie "duchowo martwi" oznacza stan odłączenia od Boga, a nie stan duchowego niebytu, nieświadomości albo snu. Jezus też nie popadł w stan duchowego niebytu po śmierci, lecz został ożywiony. KJV podaje "quickened" (ożywiony), a niektóre polskie przekłady podają "ożywiony duchem" [Ks. Wujek] lub "na duchu zyskał życie" [przekład dra Seweryna Kowalskiego - w przypisie tłumacz dodaje, że "dusza Chrystusa Pana zyskała życie, tzn. przeszła do wspanialszego życia"]. Parafraza "Słowo Życia" podaje "duch [Jezusa] nadal pozostał żywy]". Biblia Gdańska: "ożywiony duchem".

Jak tłumacz jestem wrażliwy na niuanse językowe. Określenia takie jak "przywrócony życiu" lub "powołany do życia" sugerują, że podmiot był wcześniej martwy, a teraz jest żywy. Określenie "ożywiony" nie zakłada poprzedniego stanu śmierci lub niebytu, lecz np. właśnie "wyposażenie w nowe i większe siły żywotne". Jezus jest Wcielonym Bogiem, i jako drugi Adam jest "duchem ożywiającym" [I Kor. 15:45]. On nie był, nie jest i nie będzie oddzielony od Boga w sensie duchowej śmierci, a my jesteśmy zbawieni poprzez ofiarowanie i śmierć Jego ciała [Hebr. 10:10] i krew krzyża Jego [Kol. 1:20]. Gdybyśmy przyjęli, ze Jezus "umarł za nas duchowo", to jesteśmy w samym środku herezji JDS (Jesus Died Spiritually) Ruchu Wiary.

Jezus jest Życiem [Jan 14:6] i nie umiera duchowo, ale daje życie tym, którzy są w Niego włączeni poprzez usprawieliwienie [Jan 15:4-6]. On jako Bóg ma życie sam w sobie. My byliśmy duchowo martwi (oddzieleni od Boga) i poprzez włączenie w Chrystusa zostaliśmy duchowo ożywieni wraz z Nim. On nigdy nie był oddzielony od Boga (bo sam jest Bogiem), a Jego ożywienie polegało na "wyposażeniu w nowe i większe siły żywotne" w sensie duchowym. My musieliśmy zostać w Niego włączeni (stać się przybranymi dziećmi Boga), żeby wraz z Nim zostać ożywieni, czyli "wyposażeni w nowe i większe siły żywotne" (duchowe). Wydaje mi się to zrozumiałe i nie chciałbym popaść w dzielenie włosa na czworo w tej kwestii.

Myślę, że "wzięci do niewoli" byli żywi duchowo przez wiarę, gdy schodzili do szeolu. Byli już włączeni w Mesjasza, chociaż nie byli do końca świadomi treści Ewangelii. Jeśli definicja ożywienia duchowego miałaby oznaczać "wyposażenie w nowe i większe siły żywotne", to być może zostali ożywieni "jeszcze bardziej" wraz z Jezusem po tym, jak On został ożywiony duchu i poszedł do nich głosząc im Ewangelię. Pamiętajmy, że Paweł mówi "zostaliście ożywieni wraz z Chrystusem" do wierzących żyjących już po Wniebowstąpieniu Jezusa. Nie znamy szczegółów technicznych "ożywienia w duchu" w przypadku świętych ST. Nie chciałbym się w coś zawikłać. Wydaje mi się, że wszyscy święci w niebie - zarówno ci, którzy nawrócili się w czasach ST, a następnie zostali wzięci przez Jezusa z szeolu do nieba, jak i ci, którzy idą do nieba (do Pana) po śmierci w czasach NT, są tak samo duchowo ożywieni po prostu.

Definicja "ożywienia w duchu" jako "przejścia do wspanialszego życia w duchu" (że użyję słów księdza doktora Kowalskiego) jest o tyle spójna z biblijnym nauczaniem, że nie sugeruje "powołania do życia" ze stanu duchowego niebytu. Duch ludzki jest żywy w rozumieniu żywotności [I Kor. 2:11], ale martwy w sensie oddzielenia od Boga. Dlatego po ożywieniu duchowym w sensie włączenia w Chrystusa "duch [ludzki] jest żywy przez usprawiedliwienie" [Rzym. 8:10] (nawiązuje relację z Bogiem i przechodzi do wspanialszego życia).

Biblijna definicja śmierci mówi o "oddzieleniu". Odzieleniu ciała od duszy (i ducha) w przypadku śmierci fizycznej oraz oddzieleniu ducha ludzkiego od Boga w przypadku śmierci duchowej. Duch człowieka niewierzącego może być zaniepokojony [I Mojż. 41:8; Dan. 2:1,3], może być zawzięty [V Mojż. 2:30], pobudzony [I Kron. 5:26] - a jednak martwy czyli oddzielony od Boga.


Pisałem już o tym w wątku 1. Gdyby Jezus głosił Ewangelię w szeolu w celu uwolnienia niezbawionych, to byłaby to "druga szansa", a taką możliwość obaj odrzucamy na podstawie Pism. "Wzięci do niewoli" to mieszkańcy szeolu w ogólności - Dawid jako autor Psalmu 18 i prawdopodobnie 116 miał świadomość swojego zbawienia [Ps. 51:12-16], a jednak szeol był dla niego więzieniem. "Więźniami szeolu" byli również ci, którzy umarli (fizycznie) jako zbawieni, mimo że zaznawali tam odpocznienia. Zstępując do szeolu byli duchowo żywi (Bóg jest Bogiem żywych, a nie umarłych - Mat. 22:32) przez wiarę. Spośród wszystkich więźniów szeolu Jezus wziął ze sobą tych, którzy byli zbawieni.


Jeśli nie ma "drugiej szansy", to duchy niegdyś nieposłuszne nie doznały w szeolu powstania ze śmierci duchowej. Pozostały duchowo oddzielone od Boga. Powyżej już o tym pisałem.


Zgodny.


Pan Jezus nigdy nie stracił duchowego życia, czyli nie został odłączony od Boga. Jan 10:17-18 mówi o Jego życiu fizycznym, ponieważ oddał za nas swoje ciało [Hebr. 10:10] i wylał swoją krew [Hebr. 9:12]. "Ożywienia w duchu" nie rozumiem jako "odzyskania duchowego życia", bo Jezus nigdy duchowo nie umarł. Pomiędzy śmiercią Jego ciała, a zmartwychwstaniem (Jego ciała) [czyli gdy był martwy fizycznie] został właśnie "ożywiony w duchu" czyli "wyposażony w nowe i większe siły duchowe" i w duchu poszedł do szeolu, aby stamtąd "wziąć ludzi".


Można powiedzieć tak: Pan Jezus jako przedwieczny Syn Boży w momencie narodzin z Marii zrodził się w ludzkim ciele [Hebr. 10:5] i stał się Wcielonym Bogiem. Jako Bóg i człowiek w jednej Osobie posiadał ducha, duszę i ciało. Dzielenie włosa na czworo w kwestii relacji między Bóstwem a człowieczeństwem Jezusa nie jest ani potrzebne, ani pożyteczne, ani bezpieczne.


Pismo mówi, że ciało Jezusa umarło [Hebr. 10:10], a On został ożywiony w duchu i w nim poszedł do szeolu [I Piotra 3:18-19]. Zstąpił tam jako zwycięzca i Jego dusza nie pozostała w szeolu/hadesie [Ps. 16:10; Dz. Ap. 2:27], lecz wziął ze sobą jeńców i wstąpił na niebiosa [Ef. 4:8-9]


Duch, dusza i ciało łączą się ponownie. Duch jest ożywiony, a ciało jest uwielbione i obleczone w nieśmiertelność. Dusza [psyche] w sensie osobowości najwyraźniej "pozostała sobą" po zmartwychwstaniu (tak to widzę czytając końcówki ewangelii). Po zmartwchwstaniu i Wniebowstąpieniu Jezus zasiadł po prawicy Ojca i dana Mu jest wszelka władza na niebie i na ziemi. To w skrócie, o ile o to Ci chodziło.


Zmartwychwstanie jest zwycięstwem nad śmiercią i zapowiedzią takiego samego zwycięstwa dla wszystkich wierzących. Jest przejściem do stanu uwielbionego i do chwały [Flp. 3:20-21]. Jezus jest pierworodnym wszystkich umarłych czyli "pierwiastkiem tych, którzy zasnęli" [I Kor. 15:20]. Zmartwychwstaje ciało, które zostaje ożywione w sensie fizycznym. To ożywienie wiąże się z przemianą "ciała cielesnego" w "ciało duchowe" [I Kor. 15:44-46]. Ciało duchowe (czyli uwielbione) ma cechy opisane w końcówkach ewangelii i jako nieśmiertelne będzie mogło już na zawsze żyć przed obliczem Boga.

Daruj, jeśli się gdzieś powtórzyłem albo zapętliłem, ale zadajesz mi obszerne wypracowania...

Witaj Smoku dzięki za odpowiedź: Odpowiem równiez na raty:

WĄTEK 1
Smok:


Biorąc pod uwagę te podstawy trzeba jeszcze wkomponować ten element do pełnego obrazu:
Ps. 146:4
4. Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego,
Kazn. 12:7
7. Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał.

Jak udaje ci się to pogodzić?

Smok:


Zacytuję więc Sceptyka, za co przepraszam i mam nadzieję że się nie obrazi.

Sceptyk


Tu czarno na białym Sceptyk pisze że głoszono duchom nieposłusznym za dni Noego. Czyż nie? Czytałem tą wypwiedź ze 100 razy.

Nie dziw się więc Smoku że nie umiem dojść tołku czemu piszesz:

Smok:


No więc Twoje Zrozumienie i Zrozumienie Sceptyka jest diametrealnie różne. Skoro On i Ty rozumiencie to inaczej to jak może to razem rozumieć dobrze?
SzS twierdzi że głoszono duchom ludzi nieposłusznym za dni Noego, Ty z kolei twierdzisz że własnie buntowników za czasów Noego głoszenie ewangeli nie dotyczy. A co ja mam o tym mysleć? Głoszono buntownikom za dni noego czy im nie głoszono?

Smok:


Piszesz tu że pochwyceni zostali ludzie sprawiedliwi (usparwiedliwieni z wiary). Ok to rozumiem. Jednak poniższa Twoja wypowiedź robi mi wodę z mózgu. Bo jak mam wtedy to zrozumiec?

Smok:


Czy to znaczy że dla wszystkich, którzy umarli później "drugiej szansy" nie ma ale dla tych co umarli wcześniej jest?. No więc co z tą szansą? Mówisz "ta szansa" została dla nich (nieusprawiedliwionych z wiary) stworzona. Tzn że mogli usłyszeć ewangelię, której usłyszeć nie mieli szansy za życia, uwierzyć, zyskać usprawiedliwienie z wiary i zostac powiedzeni z Panem do nieba. Czy nie tak mówią Twoje słowa czy tylko ja odczytuję cos czego Ty nie napisałeś?

Po czym znowu piszesz o głoszeniu w raju i hadesie:



Znowu więc piszesz, że głoszono ewangelię w części szeolu zwanej "łonem Abrahama" (zwanej niekiedy rajem). Oraz że w szeolu, nie "łonie Abrahama" nie głoszono nikomu ewangelii tylko fakt zwycięstwa na Golgocie. Podczas gdy wyżej piszesz że wszyscy umarli, którzy usłyszeli Ewangelię i uwierzyli, zostali przeniesieni do raju, aby być z Jezusem i nie dotyczy to tych z łona Abrahama bo oni uwierzyli za życia.
Przecież tu sprzeczność na sprzeczności Smoku, przyznaj szczerze że ktoś kto czyta to z otwartym umysłem nie ma szansy na zrozumienie tego. Nie dajesz mi szansy na odnalezienie logicznie spójnej z samą sobą Twojej koncepcji.
Ludzie ST usprawiedliwieni z wiary zostają zabrani do nieba czyli do raju z "łona Abrahama" nazwanego niekiedy rajem. "Łono Abrahama" zwane niekiedy rajem jest częścią szeolu, i z niego to własnie pochodzą jeńcy zabrani do raju w niebie. Im poszedł głosić Jezus Ewangelię ale nie po to by mogli być zbawieni, bo zbawieni juz umarli. Ci którzy umarli niezbawieni usłyszeli jedynie fakt zwycięstwa i nie dano im szansy na uwierzenie w tego, którego dotąd nie znali. A jednak taka szansa została im stworzona "bo za ich czasów Duch Święty nie przekonywał świata [czyli niewierzących] o grzechu, sprawiedliwości i sądzie w taki sposób, jak zaczął to czynić po Wniebowstąpieniu Jezusa". Chociaż więc szansa została im stworzona nie jest "druga szansą" bo jako takiej jej nie uznajesz.

Smoku, jestem zmęczony.

Wydaje mi się Smoku że masz mały proble z rajem i ustaleniem tego komu i co był gloszone. A ja własnie tego chciałbym sie od Ciebie dowiedzieć. Chciałbym usłyszę od Ciebie jakąś spójną linię argumentacji. Wtedy będę móg sprecyzowac swoje pytania bo jak na razie pogrążony jestem przez Ciebie w haosie koncepcyjnym.

Do przemysleń dołącz:


Przeciez sam na to pytanie odpowiadasz tyle że nie zakładasz możliwości że może dotyczyć to aniołów:



Oczywiście usprawiedliwienie przez wiarę nie dotyczy aniołów ale zwiastowanie im swojego zwycięstwa nie jest wykluczone. Sa na to wersety Biblijne.

Będę oczekiwał na "wersję" ostateczną Twojej koncepcji

WĄTEK 2
Smok:


Własciwie to się z Toba zgadzam Smoku. Rozumiem kwestię pochwycenia kościoła tak jak Ty. Są nieścisłości ale na razie nie chce dyskutować lecz wolę dalej rozeznawać Twój pogląd. Jest pewna trudność w tym co piszesz:

Mówisz tak: Pochwycenie kościoła jest związane z zmartwychwstaniem tych wszystkich [mieszkających u Pana, ze ST i z NT] ludzi i połączeniem ich z duszami. Potem opisujesz kwestię pochwycenia kościaoła mówiąc że dotyczy ono tych co "zasnęli w Panu", "umarli w chrystusie".

W poprzednim poscie piszesz jednak cos takiego:


Czarno na białym piszesz że umarli w Panu nie sa jeńcami. Ale czy jeńcy są umarli w Panu? To ważne bo pochwycenie kościoła dotyczące tych którzy "umarli w Panu".

Czy jeńcy również umarli w Panu?

Jesli tak, to musieli wejść na drogę, która była dla nich zamknięta.

Droga do światyjni nie była objawiona świętym ST, Pan Jezus prze zasłonę otworzył dla nas Nową drogę, Jeńcy nie mogli na nią wejść, jesli umarli w Chrystusie to musieli jednak na niej się znaleźć, Jak to zrobili?
A jesli mozna było na nią wejść jakimkolwiek sposobem, to czy wówczas potrzebna była męka i śmierć naszego Pana skoro były inne ,mniej bolesne sposoby?

Jesli nie to nie zmartwychwstają z kościołem bo Ap mówi o tych którzy umarli w Panu. W kwesti kościoła dalej mam wątpliwości czy dobrze Cię rozumiem. Proszę o wyjasnienia.

WĄTEK 3
Smoku, miałem nadzieję że odpowiesz mi na moje pytania wprost, bez "ulepszaczy". Wolę przaśne, zaprawione solą wypowidzi.
Zapytałem Cię :


Musiałes pominąć odpowiedź a bardzo mnie ona interesuje.

Dalej. Rozumiem że Twoja odpowiedź na pytanie czy przekłady BT i BW wprowadzają nas w błąd brzmi :Tak. (Prosze abyś jednak odpowiadał wprost i nie kazał mi sie domyslać albo interpretować Twoje wypowiedzi.)

"Przywrócony życiu" i "powołany do życia" rzeczywiście sugerują że podmiot był wcześniej martwy a teraz jest żywy. Prawdę powiedziawszy "ożywiony" też tego nie wyklucza choć Ci się tak wydaje. Przykłady sa w Biblii:


A więc ożywienie jest przeciwstawieniem śmierci.

Ozywienie jest powołaniem z niebytu
Sam też cytujesz

Interpretując to jako powrót ze stanu śmierci.

Nie chcę o tym dyskutować bo to jest pomijalnie mały problem. Jestem przekonany że analiza podobnych fragmentów przekona Cię że jesteś ukierynkowany nawet bardzo jak na człowieka słowotwórczo wrażliwego, w swej ocenie słowa "ożywienie". Ale masz rację co do jednego, Ozywienie nie zawsze oznacza powrót ze stanu smierci. Pomimo że własnie takie znaczenie tego słowa jest bardzo często stosowane. Powstaje więc jedynie problem inetrpretacji kiedy ożywienie jest przywróceniem życia a kiedy orzeźwieniem, odnową.
Dlatego aby trochę pobadać czy Twoja defonicja ożywienia ma zastosowanie w rozważanym fragmencie Chciałbym upewnić się co do Twego zrozumienia.


A w innych miejscach ozywiony może być ktoś wcześniej martwy? Jesli może , a sa na to dowody, to kiedy stosować jedna a kiedy druga definicję?


Czy jest to generalna zasada, tzn mówiąc ożywiony nigdy nie mam na mysli poprzednio martwy?


Czyli nasze ożywienie, jest na wzór Jego ożywienia a nie Jego zmartwychwstania? Tak czy nie?



Jesli Pan został ożywiony, i powiódł ze sobą ożywionych jeńców (zakładam ze są umarłymi w Chrystusie) i stało się to przed zmartwychwstaniem, to stan tych dusz okeslony jako "poginęli" nie wskazuje na ich życie.
No chyba że ożywienie i zmartwychwstanie oznaczają to samo wtedy problem znika.

Pozdrawiam Cie Smoku, sorry za mnogość pytań, ale jak sam stwierdziłes problem jest ważny. Chcę się wtym dokładnie rozeznać.

Hepta, jedno podstawowe założenie:

Dyskutujemy i musisz wziąć pod uwagę, że ja też myślę o tym wszystkim i nie jestem nieomylny. W trakcie naszej dyskusji krystalizują się moje poglądy na pewne tematy i za to jestem Ci wdzięczny - przecież takie wyniki dyskusji to jest całe dobrodziejstwo forum dyskusyjnego.

Tak jest z teorią "drugiej szansy" - rzeczywiście, rozwiązanie , które zaproponowałem ostatnio, różni się od tego, co pisałem wcześniej. Analizujemy dosyć trudne fragmenty i wolałbym, żebyśmy skupili sie na Słowie, zamiast na udowadnianiu sobie nawzajem, że kiedyś pisaliśmy inaczej. Podobno jest tylko jedno stworzenie, które nigdy nie zmienia zdania (osioł). Traktuj moje ostatnie posty jako wynik przemyśleń i przykładaj je do miary, jaką jest Biblia, a nie moje poprzednie posty - bo moje posty nie są kanoniczne.

Mam jakieś dziwne wrażenie, że chcesz mnie po prostu "przyłapać na słowie". Jeśli chcesz mieć jakąś satysfakcję z tego, że przyłapałeś mnie na niekonsekwencji, albo na zmianie zdania, to ja Ci ją daję i nie musisz juz grzebać w moich poprzednich postach. Weźmy się do Biblii, OK?

Cytujesz wypowiedź Sceptyka na temat I Piotra 3:18-19, a potem zestawiasz ją z moją wypowiedzią na temat I Piotra 4:6 i dziwisz się, że nie są identyczne. W dodatku moje zdanie "oprócz buntowników współczesnych Noemu" zrozumiałeś tak, jakby "oprócz" było wykluczeniem tej grupy. Czyli mnie nie zrozumiałeś. "Oprócz" ma dwa znaczenia - uzupełniające i wykluczające.

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=40573

Ja myślałem o tym pierwszym, a Ty odczytałeś jako drugie. Gdybyś tylko sprawdził w słowniku znaczenie tych wyrazów, doszedłbyś do tego, co miałem na myśli.

Staram się uczciwie przedstawić Ci moje poglądy, które rówież kształtują się pod wpływem dyskusji. Jeśli czegoś nie wiem, to piszę, że nie wiem. W sytuacjach trudnych proponuję pewne rozwiązania. Zanim odpowiem na kolejne Twoje pytania, chciałbym się tylko upewnić, co tak naprawdę jest celem Twojej dyskusji ze mną.

P.S.

Mnożysz pytania bez końca, a w niektórych przypadkach albo nie czytasz dokładnie tego, co napisałem, albo po prostu "dzielisz włos na czworo". Nie jestem w stanie odpowiadać w tym tempie, a przecież Biblię masz gdzieś pewnie pod ręką. Sorry, ale muszę zwolnić, bo mam inne sprawy na głowie. I tak jak Ty, również jestem zmęczony.

Hallelujah



Zgoda Smoku. Ja też uważam że jesteśmy ludźmi, czasami zmieniamy zdanie. Mysle nawet, że mamy do tego prawo. Jednak Ty pisząc wcześniejsze swoje wypowiedzi nadawałes im wymiar prawdy absolutnej a wszystko inne mieszałes z herezją. Mawiałeś: To jest jasna oczywista, nauka zgodna i harmonijana w świetle całości nauczania Pisma (parafrazując). Moje zaś wypowiedzi kwitowłeś okreśeniami tak radyklanymi że nie dziw się że postanowiłem przy okazji dyskusji dac poznac Smokowi jego pokorniejszą i jak sądzę zdecydowanie bardziej ludzką stronę.



Z wilką przyjemnością Smoku, o niczym innym nie marzę ani tez nigdy nie przyszło mi na myśl aby mieszać ludziom w głowie. Wierzę Biblii, jest moim drogowskazem, wiem że w niej zapisane sa słowa żywota. Rozmawiac o Biobli z Toba jest dla mnie przyjemnością i ciesze się że zrozumiałes w końcu to, co chiałem Ci powiedzieć przez wierszyk.

Z przyjemnoscią więc będę analizował z Tobą biblijne teksty pod warunkiem, że wyjdziesz w końcu z założenia że ja też robię to na tyle uczciwie na ile potrafię. Nie wiem czy będziesz w stanie przełamać swój stereotyp co do jedności duchowej ze mna ale akurat ta sprawe pozostawiam Panu. Będę się modlił za Tobą abyśmy wszyscy odniesli jedynie korzyści z tych dysput. I znów co do jednego masz rację. mam satysfakcję, bo znaleźliśmy się w punkcie w którym ja chciałem być od samego początku.




Mój cel? jeszcze tego nie poznałeś? Celem moim jest poznawać Pana i kroczyć za nim dzień w dzień. A swą drogę do Jego królestwa rozświetlać światłem Jego słowa. Moje intencje sa czyste i szczere, choc może trudno Ci w to uwierzyć.



Pokój , bracie, oto dłoń ma, swoja daj.

Smoku i Hepto śledzę waszą dyskusję od poczatku.Nie będę komentował
całości bo sami to zrobiliście w swoich ostatnich postach.
Rzeczywiscie czasem gruba krecha jest niezbędna.
Nasuwa mi się refleksja :Lepiej jest czasem zburzyć cały dom i wybudować nowy niż lepić stary który się sypie.
Wasze ostatnie wnioski dowodzą że to prawda.
Chylę czoła panowie.

P.s.
Nie chce przeszkadzać wam w dyskusji coby nie namieszać za bardzo.
Napomknąłem jednak wcześniej w kwestii Ef.4:8-10. ,że w interlinii
wers 8 brzmi "niewolę w niewolę".
Moim zdaniem to klucz do zrozumienia tego miejsca i kilku innych .
Tylko wnioski moga się okazac diametralnie inne niż te które serwował smok. Bez podtekstów oczywiście

Pozdro .PP

Stawiam tezę, że ożywienie jest jednak zawsze używane w kontekście przywrócenia ze śmierci do życia. Czasami jednak chodzi o śmierć duchową a czasami cielesną. Czasami ożywienie oznacza uczynienie żywym kogoś kto był martwy duchowo, czasami zaś uczynienie żywym osoby, która była martwa cieleśnie. Samo greckie słowo dzoopeio to "składanka" dwóch słów: dzoe (życie) i poio (czynić).



Czy jest jakiś słownik grecko-***, który w podobny sposób definiuje to słowo?

Smoku - szacunek za stwierdzenie "moje posty nie są kanoniczne".
Słuszne przyznanie się "żeśmu prochem" nadaje dyskusjom inny, zdrowszy klimat.
Dziękuję i pozdrawiam

_________________
k.murawski