www.ulicaprosta.net

OK. Przepraszam za posądzenia o nieuczciwość w podejściu do sprawy. Od dzisiaj zakładam, że jesteś co najmniej tak samo szczery jak ja.

Pozwól, że ja również będę modlił się za Tobą, żeby nasze dysputy przynosiły jak najwięcej korzyści.


Pokój. I moja dłoń. I urlop, bo przez te kilometrowe posty mam zaległości w innych wątkach forum i dziedzinach realnego życia.

Będę czekał. Moje pytania sa aktualne. Poczekam.
Aby też nie rozwijac wątków proponuję skupić się na ożywieniu z 1Pt 3:18.

Na pozostałe pytania też bardzo chcę poznać Twój pogląd, ale poczekam.

Smoku, nie ważne dokąd zaprowadzi nas ta dyskusja, pójde wszędzie byle z Panem a to że chcesz udać się tam ze mną czyni mnie dziś szczęśliwym człowiekiem.

Poczekam.

Witaj arielxv w dyskusji o ożywieniu. Kiedyś stwierdziłeś że tak naprawdę więcej nas łączy niż dzieli. Może tu odnajdziemy to co nas łączy?:)

Dzięki za głos w dyskusji, mam nadzieję że jeszcze się odezwiesz.
Pozdrawiam

Hepta, właśnie takie "gonienie króliczka" na podstawie jednego wersetu nie bardzo mi się uśmiecha. Osobiście wolę, gdy dyskusja do czegoś prowadzi. A najlepiej odwiedź mnie wreszcie, to rzetelnie pogadamy o różnych sprawach (nocleg zapewniony, oczywiście).

Dzięki Smoku za zaproszenie. Tez w końcu chciałbym się z Toba spotkać ale to nie jest takie proste. Sporo nas dzieli - i mówie tylko o odległości w km.

Smoku, "gonienie króliczka "nie wchodzi absolutnie w grę. A jesli mówimy o jednym wersecie, to tylko dlatego że na nim stoi cała olbrzymia budowla.

Rozumiesz, jesli "ożywienie" oznacza powrót ze stanu smierci, to Pan Jezus ,jesli w ogóle poszedł do hadesu, to zrobił to po swoim ożywieniu. Mnie się wydaje że to oznacza po zmartwychwstaniu. A jesli poójdziemy tropem , który proponujesz, to może to oznaczać to co sugerujesz ze wszystkimi bądź częściowymi tego konsekwencjami. napotykamy jednak wówczas na problemy interpretacyjne innych PARALERNYCH wypowiedzi Ap Pawła na ten własnie temat. Np. Hebr 2 i Rz 6

Dlatego moje pytania pozostawiam aktualne. Używasz jakiś definicji, dobrze dlaczego nie, ale oprócz definicji słowa trzeba również umieć wskazać kiedy ją stosować.

Dlatego prosze Cię o to, byś jednak odpowiedzał na te pytania.
Uwierz mi że kieruje mną jedynie dobra intencja. Ja tez chcę się czegoś od Ciebie nauczyć, bez czarów Smoku. Po prostu taki mam styl badania Pisma, wszechstronna analiza. To rodzi pytania, czasami nawet niewygodne, ale wierzę że prowadzi do celu, wspólnie tam podążamy.

Witaj hepta,

Podzielę moją odpowiedź na części, bo nie wyrobie się za jednym zamachem, a będzie to bardziej czytelne - kilometrowe posty są strasznie nużące.

Chciałbym jak najkrócej w sprawie "ożywienia", bo nie chcę się wikłać w długaśne wypowiedzi ani dzielić włosa na czworo. Otóż rozumiem to następująco:

Pojęcie "ożywić/ożywiony" ma pewien zakres znaczeniowy i dlatego należy rozumieć je w zależności od kontekstu. Na przykład określenia "ożywić nieboszczyka", "prowadzili ożywioną rozmowę" czy "Józef nagle się ożywił" oznaczają trzy różne rodzaje ożywienia, choć słowo jest to samo. Ogólnie uważam, że w omawianych przez nas tekstach tam, gdzie mowa o ożywieniu w duchu i duszy lub ożywienia ducha i duszy, chodzi o "przejście do wspanialszego życia" lub "wyposażenie w nowe i większe siły żywotne". Tam, gdzie jest mowa o ożywieniu ciała, chodzi o fizyczne ożywienie (wskrzeszenie, zmartwychwstanie) ze stanu śmierci ciała. Śmierć duchowa jest oddzieleniem ludzkiego ducha i duszy od Boga, a nie stanem duchowego niebytu (jako poganie byliśmy duchowo umarli, czyli oddzieleni od Boga przez nasze upadki, a jednak nasz duch istniał, reagował, czuł). Śmierć fizyczna (biologiczna) to oddzielenie elementu śmiertelnego (ciała) od nieśmiertelnego (ducha i duszy).

Dlatego podczas nowego narodzenia nastąpiło ożywienie naszego ducha w sensie połączenia z Bogiem i przejścia do nowego, wspanialszego życia. Podczas zmartwychwstania nastąpi ożywienie naszych ciał w sensie ponownego połączenia ich z elementem nieśmiertelnym (dusza i duch), przy czym ciała nasze przejdą przemianę na wzór uwielbionego ciała Jezusa, jakie On ma po zmartwychwstaniu [Flp. 3:20-21] i staną się "ciałami duchowymi" [I Kor. 15:44-53]



Nie muszę niczego godzić. Przede wszystkim, dany tekst czytam w kontekście najbliższym, potem w dalszym i wreszcie objawienie ST odczytuję w świetle objawienia NT.

Wystarczy przeczytać Ps. 146:4 w jego najbliższym kontekście, żeby zobaczyć, o co chodzi:

"Alleluja. Chwal, duszo moja, Pana! Chwalić będę Pana, pókim żyw, Śpiewać będę Bogu memu, dopóki żyć będę. Nie pokładajcie ufności w książętach Ani w człowieku, który nie może pomóc! Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego" [w. 1-4]

Psalm mówi, żeby na ziemi nie czynić sobie oparcia z człowieka i w ciele nie pokładać nadziei (tak jak Jer. 17:5 i inne). Wszystkie jego zamysły (nawet, jeśli jest księciem) na ziemi giną wtedy, gdy umiera fizycznie - ciało, w którym pokładamy nadzieję, jest tylko prochem i nie może pomóc. W dniu, gdy umiera, pierwiastek nieśmiertelny (duch) go opuszcza, a ciało wraca do prochu. Nie będzie miał okazji oglądać wypełnienia swoich ziemskich zamysłów. Dlatego psalmista będzie chwalił Boga, póki żyje i zachęca do pokładania nadziei w Bogu, a nie w ludziach. Nie ma tutaj nauczania o wejściu duszy w stan niebytu po biologicznej śmierci.

Ogólnie, wyrwane z kontekstu wersety psalmów i inne fragmenty ST bez ich interpretacji w świetle objawienia NT nie powinny być używane do budowania doktryn.

Zasada progresywności objawienia mówi, że nauczanie ST należy rozumieć w świetle NT. W NT czytamy, że duch ludzki to nie tylko "tchnienie życia" odbierane ciału w momencie śmierci biologicznej. W niebie przebywają duchy [pneumati] ludzi sprawiedliwych [usprawiedliwionych] [Hebr. 12:23], dusze [psychas] męczenników wołają o sprawiedliwość [Obj. 6:9] i uwielbiają Boga przed Jego tronem [Obj. 7:9-17], choć zmartwychwstaną dopiero po Wielkim Ucisku [Obj. 20:4]. Łotr po śmierci jeszcze tego samego dnia miał pójść z Jezusem do raju, a przecież zmartwychwstanie dopiero podczas Pochwycenia Kościoła [I Kor. 15:21-23] - zatem do raju musiała pójść jego dusza i duch.

Jeśli chodzi o Kazn. 12:7, to ciało rzeczywiście wraca do prochu, a duch wraca do Boga. Ale po pierwsze, znów trzeba interpretować objawienie ST w świetle pełniejszego objawienia NT, który naucza o świadomości duszy człowieka po śmierci ciała [Łuk. 16:19-31; Flp. 1:21-24; II Kor. 5:6-8; II Piotra 1:13 i inne, które już wymieniałem wcześniej].

Biorąc pod uwagę kontekst Księgi Kaznodziei Salomona i fakt, że autor rozważa wszystko z ziemskiego punktu widzenia - "pod niebem" [Kazn. 1:13] i "pod słońcem" [Kazn. 1:14], należy rozumieć jego rozważania o śmierci właśnie z tej perspektywy. I rzeczywiście, z ziemskiego punktu widzenia nie ma różnicy między człowiekiem a zwierzęciem, wszystkie stworzenia doświadczają biologicznej śmierci: "los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca" [Kazn. 3:19-20].

"To życie", które przebiega "pod słońcem", jest znikome i mija jak cień. A człowiek nie zna przyszłości na ziemi:

"Któż może wiedzieć, co jest dla człowieka dobre w tym życiu, dopóki trwają znikome dni jego istnienia, które mijają jak cień? Kto oznajmi człowiekowi, co po nim dziać się będzie pod słońcem?" [Kazn. 6:12]

Dopóki jeszcze żyjemy [biologicznie], mamy nadzieję. Dla umarłych nie ma żadnej zapłaty na ziemi i nic nie wiedzą, bo "nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem".

"Kto należy do grona żyjących, ten jeszcze ma nadzieję; gdyż żywy pies jest lepszy niż martwy lew. Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie (...) i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem" [Kazn. 9:4-6]

Kaznodzieja w dwóch momentach mówi o wieczności. Najpierw o tym, że Bóg włożył wieczność w serce każdego człowieka. "Serce" jest terminem biblijnym oznaczającym najgłębszą istotę, wnętrze człowieka. A więc jego najgłębsza istota jest wieczna. Dlatego chyba we wszystkich religiach (oprócz ateizmu, hehe!) istnieje przekonanie o istnieniu nieśmiertelnej duszy ludzkiej. Jest to element objawienia złożonego w sumieniu wszystkich ludzi. Nie chciałbym być sarkastyczny, ale dopiero "biblijni majsterkowicze" w rodzaju Świadków Jehowy i im podobnych zaczęli "kombinować" na ten temat, aż "wykombinowali". Serce (wnętrze człowieka) może być mięsiste lub zatwardziałe, ale jest wieczne:

"Wszystko pięknie uczynił w swoim czasie, nawet wieczność [olam] włożył w ich serca; a jednak człowiek nie może pojąć dzieła, którego dokonał Bóg od początku do końca" [Kazn. 3:11]

Pod koniec księgi Kaznodzieja w pewnym momencie mówi o tym, że człowiek zdąża do swojego wiecznego domu:

"Człowiek zbliża się do swojego wiecznego domu [olam bajit] (...) wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał" [Kazn. 12:5-7]

"Wieczny dom" to "olam bajit" - a "olam" to po hebrajsku: (of future) for ever, always, continuous existence, perpetual, everlasting, indefinite or unending future, eternity.

Kaznodzieja mówi o człowieku w ogóle, a nie tylko o zbawionym człowieku. Wieczność włożona w istotę człowieka i jest zagwarantowana dla wszystkich - problem polega na tym, gdzie i jak ją spędzą. Czy pójdą na wieczną kaźń z dala od oblicza Boga [Mat. 24:46, II Tes. 1:9] czy do wiecznego żywota przed obliczem Boga [Mat. 24:46]? Jedno i drugie jest wieczne, czyli nigdy się nie skończy. Czy będą na zawsze w Nowym Jeruzalem [Obj. 22:14], czy też na zawsze pozostaną na zewnątrz [Obj. 22:15]?

Podsumowując, Księga Kaznodziei nie naucza o pogrążeniu duszy człowieka w niebycie po śmierci jego ciała - mówi o losach człowieka z perspektywy ziemskiej, a jeśli już dotyka wieczności, to potwierdza, że każdy człowiek ma w swoim sercu złożoną wieczność i że każdy zmierza po śmierci ciała do wiecznego domu.



Znaleźli się na tej drodze na podstawie wiary. Abraham został usprawiedliwiony z wiary [I Mojż. 15:6], podobnie jak wszyscy inni święci ST, którzy uwierzyli Bogu na podstawie dostępnego im objawienia. Wiedzieli, że "sprawiedliwy z wiary żyć będzie" [Hab. 2:4]. Śmierć Jezusa na krzyżu jest retroaktywna i retrospektywna, to znaczy działa wstecz i jest ponadczasowa.

"I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne" [Hebr. 9:15]

Rozumiem to wszystko tak, że święci ST umierali zbawieni, a ich dusze szły do miejsca w szeolu przeznaczonego dla zbawionych, zwanego przez niektórych w ST "rajem" lub "łonem Abrahama" [Łuk. 16:19-31]. Nie wiedzieli jednak jeszcze o tym, że Mesjasz Jezus ma za nich umrzeć na Golgocie i nie mogli poznać Go osobiście. Jako jeńcy spętani więzami szeolu [Ps. 116:3] dowiedzieli się tego od Jezusa, który po swojej śmierci na krzyżu poszedł do nich w duchu [I Piotra 3:18], ogłosił im zwycięstwo [I Piotra 4:6] i objawił im drogę, na której znaleźli się "awansem" przez wiarę, choć Jezusa znać nie mogli. Teraz Go poznali osobiście i wraz z Nim poszli do nieba, gdy wstąpił na wysokość [Ef. 4:8-9]. Jeśli "rajem" za czasów Jezusa nazywano część szeolu dla zbawionych zwaną również "łonem Abrahama", a tak w istocie było:

http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... 2&letter=A

to stwierdzenie "dziś będziesz ze mną w raju" oznaczało po prostu, że dusza łotra wraz z Jezusem po śmierci znajdzie się w śród zbawionych "jeńców" przebywających w szeolu na "łonie Abrahama" (czyli w ówczesnym raju), a potem wraz z nimi wszystkimi zostanie "wzięta w górę" do nieba.

Polecam ciekawy artykuł w jęz. angielskim pióra wierzącego Żyda Mike'a Oppenheimera:

http://www.letusreason.org/Doct19.htm


To na razie tyle. Reszta w następnym odcinku. Cierpliwości!

Smok napisał:

he he bardzo wygodne
Tylko że mnie to najbardziej teraz interesuje. Niestety jesli jest to termin na którym stoi "wielka" doktryna to ja chce to dogłębnie zrozumieć, nawet jesli będę musiał dzielić włos na czworo. Albo jeszcze bardziej. To jest jedyne miejsce w Piśmie Świętym ujmujące ożywienie, które chcesz interpretować na swój sposób. Tyle tylko, że taki sposób interpretacji jest oderwany od wszystkich zasad jakimi się posługujesz.



Hold on, baby.
Kiedy ja chciałem badać Pismo z użyciem kontekstu pisałeś:




Dziwne, normalnie jakbyś wtedy pisał do siebie. Twoje wypowiedzi są tak trafne że lepiej bym tego chyba nie ujął choc na pewno łagodniej.

Potraktuj to jako swego rodzaju humor.



Przeanalizujmy prawdziwość tego twierdzenia:


mamy tu więc:
1.Duchem ozywiony,
2.w Duchu przywrócony życiu
3.powołany do życia Duchem

Teraz zobaczmy inną wypowiedź tym razem apostoła Pawła:


W Rz 8:11 Ap Paweł ewidentnie mówi o zmartwychwstaniu ciał na wzór zmartwychwstania Jezusa, które się odbyło, o dziwo, przez Ducha (a może w duchu)?!!

Często używasz interlini jako pomocnego i godnego zaufania tłumaczenia. Porównajmy więc interlinię obu fragmentów:



I co się okazuje? To Duch sprawił zmartwychwstanie Jezusa, ozywiony został przez Ducha. Ale to zagadnienie trzeba rozszeżyć, bo nauka Apostoła wskazuje tutaj na odniesienie naszego zmartwychwstania do zmartwychwstania Jezusa.

Jesli nasze zmartwychwstanie odbywa się na wzór Jezusa i jest ono określone jako quicken by his Spirit to ożywieni Jezusa okreśkone jako quickened by the Spirit jest powstaniem z umarłych, poprostu zmartwychwstaniem!

Patrząc na to z innej strony. Jesli zmartwychwstanie naszych ciał może odbyć się przez ducha by the Spirit to ożywienie Pana przez ducha by the Spirit nie tylko nie wyklucza Jego zmartwychwstania ale w połączeniu z kontekstem Jego śmierci silnie je sugeruje!

Powiedz mi Smoku czy brakuje Temu argumentowi szczerości? Jak Twoim zdaniem dopasować Rz 8:11 do Twojej teorii? Chciałbym dowiedzieć się od Ciebie czy dobrze robię wiążąc ze sobą te dwie wypowiedzi a jesli źle rozbię to gdzie popełniam błąd i jakie zasady interpretacji łamię.


To zdanie nie stoi w sprzeczności do twierdzenia że ozywiony Jezus przez Ducha jest Jezusem zmartwychwstałym.

PS
Proponuję: skupmy się tylko na wątku ożywienia aby nie rozwlekać i tak obfitych postów! Do reszty wrócimy później jesli Pan pozwoli.

Hepta, doktryn nie buduje się na jednym wersecie. A Odczytywanie tekstu w jego kontekście nie kłóci się z logiką. I nie przeczy przyjętym przeze mnie zasadom interpretacji. Mam wrażenie, że wyrażam się jasno i właściwie nie mam nic do dodania w tej kwestii. I nie jest to z mojej strony ucieczka - buduję moje rozumienie na przynajmniej kilku fragmentach paralelnych, o których już pisałem. Określenia o pewnym zakresie znaczeniowym muszą być rozumiane w swoim najbliższym kontekście, żeby ustalić konkretne znaczenie danego wyrazu. I muszą się zgadzać z całościowym nauczaniem Pism. Nie przeczy to logice interpretacji.



Szczerości Ci nie brakuje i obiecałem, że nie będę jej podważał. Wydaje mi się jednak, że niepotrzebnie komplikujesz to, co jest proste. Wystarczy przeczytać podane przez Ciebie wersety I Piotra 3:18 i Rzym. 8:11 w normalnym znaczeniu, gdzie najbliży kontekst definiuje termin "ożywienie".

1 Pt 3:18-19
For Christ also hath once suffered (5627) for sins, the just for the unjust, that he might bring (5632) us to God, being put to death * (5772) in the flesh, but quickened (5685) by the Spirit: By which also he went (5679) and preached (5656) unto the spirits in prison;

"Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu. W nim też [czyli w duchu, bo Jego fizyczne ciało było wtedy martwe w grobie] poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu"

W I Piotra 3:18-19 czytamy o śmierci biologicznej Jezusa - poniósł śmierć w ciele. "Ciało" to w tym miejscu "sarx" czyli ciało w sensie biologicznym (dlatego w interlinii angielskiej "flesh" a nie "body") i Jego ożywieniu w duchu. Jego fizyczne ciało było martwe, lecz On w duchu poszedł zwiastować (dosł. "ogłosić") duchom będącym w więzieniu (rozumiem przez to szeol). Czyli nastąpiło ożywienie w sensie duchowym (przejście do wspanialszego życia duchowego). Fizyczne ciało Jezusa było martwe, ale w duchu poszedł ogłosić duchom będącym w szeolu.

Rom 8:10-11
But if the Spirit of him that raised up (5660) Jesus from the dead dwell (5719) in you, he that raised up (5660) Christ from the dead shall also quicken (5692) your mortal bodies by his Spirit that dwelleth (5723) (5625) (5723) in you.

"Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie. A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was"

W Rzym. 8:10-11 najbliższy kontekst mówi o tym, że choć nasze ciała są w tej chwili "martwe" (dosł. "umieralne" czyli skażone i skazane na śmierć), to jednak nasz duch jest żywy (czyli przyłączony do Boga w Chrystusie został ożywiony i przeszedł do wspanialszego życia) poprzez usprawiedliwienie. Duch Boga, który wzbudził Chrystusa z martwych ożywi i wasze śmiertelne ciała (tak jak ożywił śmiertelne ciało Chrystusa). Czyli mowa o ożywieniu ciał fizycznych podczas zmartwychwstania.



Nie robisz dobrze. Zanim powiesz, co dany tekst oznacza, zastanów się, co on po prostu mówi. Uważam, że błąd jest następujący: Mamy do czynienia z pojęciem, którego dokładne znaczenie jest określone przez najbliższy kontekst. Dlatego znaczenie słowa "ożywienie" trzeba rozumieć stosownie do najbliższego kontekstu w jakim jest użyte (oczywiście wszystko ma być w zgodzie z szerszym kontekstem i logiką). Ty natomiast ustalasz sztywne znaczenie pojęcia "ożywienie" jako przejście ze stanu niebytu do stanu życia i w ten sposób narzucasz całemu fragmentowi znaczenie zależne od Twoje pojmowania jednego wyrazu.

Do tego dodajesz jeszcze własny kontekst szerszy w postaci nauki o śmiertelności duszy, który wyklucza zejście Jezusa w duchu do szeolu po Jego biologicznej śmierci na krzyżu i przed Jego zmartwychwstaniem. Dlatego prawdopodobnie wychodzi Ci, że dusza Jezusa umarła, a On musiał najpierw zmartwychwstać, żeby dokądkolwiek pójść.

W ten sposób wychodząc od błędnych założeń i własnych definicji, jesteś zmuszony zmieniać prosty sens kolejnych fragmentów i symbolizować proste teksty (np. dusze w niebie wołające do Boga). Nie odmawiam Ci szacunku i szczerości, ale chyba nie tędy droga.

Prosty przykład, który podała Tunia: Jeśli łotr miał być jeszcze tego samego dnia wraz z Jezusem w raju, a Jezus miał zmartwychwstać dopiero po trzech dniach, to znaczy, że albo Jezus się pomylił, albo nie chodziło Mu o wejście do raju w niebie po Jego zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu.

Jeśli błędnie zdefiniujemy śmierć Jezusa, Jego ożywienie w duchu i raj, to mamy problem. Próbując go rozwiązać, musielbyśmy stwierdzić na przykład: "ja uważam, że Pan Jezus wcale nie był w raju w dniu swojej śmierci", czyli zaprzeczyć prostym słowom Jezusa, wypowiedzianym do prostego człowieka i zawierającym prostą obietnicę.

Proponuję alternatywne rozwiązanie:

Jeśli Jezus umarł w ciele [I Piotra 3:18] i Jego ciało [hebr. basar, gr. sarx] spoczęło w grobie [Ps. 16:9; Dz. Ap. 2:26], lecz w duchu został ożywiony [I Piotra 3:19] i w duchu poszedł do raju definiowanego za Jego czasów jako miejsce w szeolu zwane "łonem Abrahamowym" [Łuk. 16:19-31] i tam ogłosił zwycięstwo na Golgocie duchom zbawionych ludzi będącym w więzieniu szeolu [I Piotra 4:6], to łotr (a właściwie jego duch i dusza) mógł być jeszcze tego samego dnia w tym raju z Jezusem [Łuk. 23:43]. Ponieważ dusza [hebr. nefesz, gr. psyche] Jezusa zgodnie z obietnicą nie pozostała w szeolu [Ps. 16:10; Dz. Ap. 2:27], to nawyraźniej musiała tam pójść. Następnie łotr wraz z Jezusem mógł wstąpić na wysokość wraz ze wszystkimi "jeńcami", jakich powiódł ze sobą Pan [Ef. 4:8-10]. Od tego momentu raj jest w niebie i każdy zbawiony idzie po śmierci do Pana, aby z Nim być [Flp. 1:23].

Nie musisz się z nim zgadzać, ale weź pod uwagę fakt, że jest w miarę spójne, zrozumiałe i harmonizuje z całą resztą nauczania Pism. Tzn. ja tak uważam, oczywiście.

Dzięki Smoku, odpowiedziałes tak szybko...
... że chyba zapomniałes odpowiedziec mi na podstawowe pytanie. Poddałem bowiem analizie Twoje twierdzenie:



Powiadasz, został ożywiony w duchu (by the Spirit) tzn że przeszedł do lepszego życia i nie dotyczy to ciała. Tak brzmi twoja definicja ożywienia w tym wersecie.

Jednak ożywienie równiez (by the Spirit) nasladowców Jezusa wg Apostoła Pawła ma dotyczyć ich ciał.

Ten fakt jest niezależny od kontekstu wypowiedzi Apostoła Pawła. Po prostu zauważam, że określenie ożywienie w duchu (by the Spirit) nie odnosi się tylko i wyłącznie do "wyposażenia w nowe i większe siły żywotne" a więc nie ma tylko zastosowania do sfery ducha , ale również ma zastosowanie przy zmartwychwstaniu ciał. I taka mysl własnie zawarta jest w Rz 8:11.

Tak czy nie Smoku?

A jesli tak, to Twoja definicja jest wybiórcza i niekomletna. kto wie, czy nie błędna. Ale o tym sie nie przekonamy, jesli Ty co miałes do powiedzenia na ten temat, już powiedziałeś.
Rozumiem że nie chcesz już na ten temat dyskutować, ale nie podając mi żadnego dowodu i argumentu biblijnego, "drugiego świadka" i zamykając ten temat na oświadczeniu; "mnie to przekonuje" rzeczywiście od niego uciekasz.

Kontekst na jakim się skupiasz w ostatnim poście, nie wnosi żadnych informacji na temat poprawności Twojej definicji ożywienia, a przeciez o tym dyskutujemy nie o duszy niesmiertelnej. Ja w ogóle nie zajmuje się tym zagadnieniem. Mnie interesuje ożywienie Jezusa. i Jego podróż do piekła/hadesu/raju. Kontekst rzeczywiście odnosi się niejako do innych realiów tego samego zagadnienia ale budowany jest z elemetów wspólnych dla obu wypowiedzi. A jest nim przede wszystkim ożywienie ciał przez ducha (by the Spirit)

Dla Ciebie wszystko jest spójne i logiczne bo nie bierzesz wsztystkich wątków pod uwagę. Miałem nadzieję że chcesz to zrobić. Czyżby moje wyobrażenia były zbyt naiwne jak na realia tego świata?

A jeszcze jedno:

Czy nie widzisz że robisz dokładnie to samo?, ja jednak mam argumenty w postaci napisanych słów ty jedynie ich interpretacji. niestety bardzo ukierunkowanej. Przemyśl to Smoku, może zmienisz jeszcze zdanie i pogadamy o Twojej definicji.

W Rzym. 8:11 jest napisane dosłownie, że "[Bóg] ożywi i umieralne ciała wasze poprzez Jego Ducha zamieszkującego w was" [polska interlinia]. I to odnosi się do zmartwychwstania ciał.

Jezus został ożywiony w duchu [I Piotra 3:18] i w nim [w duchu] poszedł do szeolu. Nasz duch jest żywy poprzez usprawiedliwienie [Rzym. 8:11], bo został ożywiony w sensie połączenia z Bogiem i przeszedł do wspanialszego życia [Ef. 2:5]. To odnosi się do ożywienia w duchu i nie dotyczy zmartwychwstania ciał.

W oryginale "ożywiony w duchu" to "dzopoieteiz de pneumati", a ożywi poprzez Jego Ducha" to "dzopoiesei dia autou pneumatoz". Różnica jest wyraźna. W oryginale nie ma dużych liter i w pierwszym przypadku [I Piotra 3:18] tłumacze BW, BG, parafrazy "Słowo Życia", ks. Jakub Wujek i ks. S. Kowalski piszą "w duchu" przez "małe d". W "Słowie Życia" mamy nawet tak:

"Ale choć Jego ciało uległo śmierci, duch nadal pozostał żywy i udał się (...) do uwięzionych duchów ludzi"

A przekład ks. Seweryna Kowalskiego brzmi:

"Poniósł wprawdzie śmierć na ciele, lecz na duchu zyskał życie"

I w przypisie tłumacz dodaje: "Przez śmierć fizyczną na krzyżu dusza Chrystusa Pana 'zyskała życie', tzn. przeszła do wspanialszego życia".

Ożywienie ciał przez Ducha i ożywienie w duchu to dwie różne sprawy - widać to choćby w samym wersecie Rzym. 8:11. Wystarczy przeczytać to, co jest napisane.


W ostatnim poście wykazałem, że skoro fizyczne ciało Jezusa [hebr. basar, gr. sarx] spoczęło w grobie, Jego dusza [hebr. nefesz, gr. psyche] nie pozostała w szeolu, a Jezus po swojej śmierci i przed swoim zmartwychwstaniem był (wraz z łotrem) w raju, czyli części szeolu przeznaczonej dla zbawionych, to znaczy że spójność biblijnego nauczania wymaga, by "ożywienie w duchu i pojście w duchu, by ogłosić duchom będącym w więzieniu" rozumieć jako zstąpienie Jezusa do szeolu w duchu. Zwłaszcza, że zstąpił do podziemi, wziął jeńców, a następnie wstąpił na wysokość [Ef. 4:8-10].

Jeśli taką argumentację uważasz za ucieczkę i nadal twierdzisz, że nie podaję biblijnego argumentu, to ja na to nic nie poradzę. Mam wrażenie, że tak wpatrzyłeś się w jeden liść (czyli werset I Piotra 3:18 ), że zupełnie straciłeś z pola widzenia drzewo, na którym on rośnie (czyli doktrynę, jednym z elementów której jest ten werset). Jak już się zorientowałeś, jestem zdolny do zmiany stanowiska, o ile mam poważne ku temu powody. Jeśli uważasz, że moje przekonania w tej sprawie są niespójne i nielogiczne, to wykaż jedno i drugie, zamiast rzucać w powietrze mglisty zarzut, że "nie biorę pod uwagę wszystkich wątków". Jeśli ustalam sztywno jakieś pojęcie i na tej podstawie narzucam całym fragmentom sztuczne znaczenie, to również to wykaż.

Dla mnie wszystkie puzzle w tej układance pasują bez wciskania na siłę ani obcinania rogów. Progresywność objawienia, bliższy kontekst, dalszy kontekst, fragmenty paralelne, teksty oryginalne i logika, a przede wszystkim wyższość prostego rozumienia tekstu nad ewentualnym doszukiwaniem się "na wejściu" symboliki i ukrytych znaczeń - przedstawiłem Ci moje poglądy w omawianym temacie, starając się trzymać jasnych i prostych zasad. Nie musisz się z moimi poglądami zgadzać, a ja nie będę Cię na siłę przekonywać. Niech czytelnicy sami sobie wyrobią opinię na ten temat, a my zawsze możemy sprawę wpisać do "protokołu rozbieżności".

W każdym razie, pozdrawiam Cię kulturalnie i serdecznie,

Smok

Dobrze Smoku, postaram się zrobic to o co mnie prosiłeś



Stwierdzasz:


Zdajesz się ignorować, że ożywienie [dzoopeio] dokładnie w takiej formie użyte jest jeszcze orócz tego wersetu 11 razy (w sumie 12). Wszystkie 11 wersetów mówią o ożywieniu z martwych, bądź to ze stanu smierci duchowej bądź ze stanu śmierci fizycznej. Żaden z tych 11 wersetów nie odnosi się do ożywienia kogoś kto "był wcześniej żywy".

Formułujesz też niedwuznaczne wnioski. Wiążesz bowiem "ożywienie" w sensie duchowym grzesznych ludzi z ożywieniem Jezusa po śmierci. Sam zobacz co piszesz:



Zważywszy na Twoja wypowiedź:


narzuca nam jednoznaczny wniosek: Jezus został ożywiony ze śmierci duchowej!!
Masz najwyraźniej z tym problem bo opisując ożywienie ze stanu śmierci duchowej ludzi stwierdzasz:



Ale gdy piszesz:

Ale jednak


To przecież zaprzeczasz sam sobie. A to nie jedyne przykłady braku spójności. Smoku uwierz mi proszę, że nie zależy mi na "przyłapaniu Cię na jakimś słowie" teraz sam chciałeś aby wykazać Ci brak spójności. Zobacz do czego prowadzi Cie jej brak - do podświadomych wniosków, które przecież odrzucasz. Postaram Ci sie to pokazać:

Jesli my zostaliśmy ożywieni tak jak On, a nasze ożywienie miało towarzyszyć przywróceniu do życia naszego ducha ze stanu smierci, to Pan Jezus ożywając tak jak my również powraca do życia ze śmierci duchowej.
To wnioski z tego co napisałeś, choc wiem że tego tak nie rozumiesz. Rozumiesz przeciez to tak:



A więc nie ozywamy "tak jak On" i widzę że dostrzegasz róznicę, piszesz bowiem:



I jesli te dwa ostatnie cytaty odzwierciedlaja Twoje zrozumienie poprawnie to jednocześnie ewidentnie rozróżniają ozywienie Pana Jezusa [dzoopeio] od ożywienia wszystkich, którzy w niego uwierzyli. A więc mylisz ze sobą nasze ożywienie w sensie duchowym z ożywieniem Pana Jezusa, gdyz na pewno nie zostaliśmy ożywieni "tak jak On". Nas ożywiono ze smierci Duchowej, Pana Jezus martwy duchowo nigdy nie był. Dostzregasz problem Twojego rozumowania? Na wszelki wypadek raz jeszcze wytłuszczę niespójne i sprzeczne Twoje wypowiedzi na temnat ożywienia w Duchu


Widać z tego czarno na białym, że nie rozumiesz tego co sam piszesz. Czy nie jest to dowód braku spójności Twych wypowiedzi?

Wydaje mi się Smoku, że musisz to sobie jeszcze bardzo gruntownie przeanalizować. Mylisz ze sobą swoje własne definicje i nie dostrzegasz sprzecznych wniosków do jakich prowadzi Cie ich stosowanie. Jesli Twoje wypowiedzi , jakie zestawiłem powyżej zawierają w sobie jakąś logikę, to bardzo ją zaciemniłeś, tak że jej nie widać.

"Twoja definicja" ozywienia niesie z sobą dalsze konsekwencje. Oto trzy Twoje wypowiedzi:

W1


W2



W3


Mamy tu trzy rodzaje ożywienia w sensie przejścia do wspanialszego życia.

W1 mówi o ożywieniu w sensie duchowym ze śmierci duchowej, człowiek staje się żywy duchowo zyjąc w martwym ciele
W2 mówi o ożywieniu w sensie duchowym ludzi żywych duchowo w chwili ich smierci fizycznej
W3 mówi o ożywieniu w sensie zmartwychwstania.

Tak więc mamy do czynienia z dwoma ożywieniami w sensie duchowym. Pytanie jest zasadnicze. Gdzie to wyczytałeś?

O ile W1 znajdzie potwierdzenie chociażby w [Ef. 2:5] ,[Kol. 2:13] a W3 w Ef 2:7 i [Rz 8;11] to chciałbym wiedzieć, gdzie w Piśmie jest otwierdzenie dla prawdziwości W2?!
A przypominam że właśnie W2 dotyczy przypadku Pana Jezusa i świętych ST, którzy zostają duchowo ożywieni choć są duchowo żywi. Tu własnie widać brak logiki, którą wg Twej prośby wykazuję.

Czy nie jest tak, że dla Ciebie 1Pt 3:18 jest sam dla siebie dowodem?
Czy nie jest przypadkiem tak że chcąc interpretować jakiś werset, tworzysz sobie swoją definicję i udowadniasz jej poprawność wersetem, na potrzeby którego ta definicja została stworzona? Takie podejście musi prowadzić do niespójności co też widac na każdym kroku i to tym bardziej im więcej pytań Ci zadaję.

Tak tyle tylko że sam masz problem z tym jak je interpretować i jak je ze sobą powiązać. Gubisz się w swoich wypowiedziach, gdy owa paralerność próbujesz wykazać i zaprzeczasz sam sobie.



Odczytywanie kontekstu nie wychodzi Ci najlepiej Smoku. Dlatego że "najbliższy kontekst" bardzo gmatwa Twoją teorię. Przypominam, że gdybyś rzeczywiście postępował zgodnie z prezentowaną powyżej zasadą to sumienie nie pozwoliłoby Ci pominąć bardzo ważnej, "kontekstowej" informacji.



Mowa jest tu o tym, że Ci, do których skierowane było owo zwiastowania/głoszenia Jezusa to nieposłyszni za dni Noego, duchy w więzieniu.

Ty zmieniasz "najbliższy kontekst" w jakim zapisano cały fragment. Podmieniasz adresatów "głoszenia". Stwierdzasz bowiem, że:



Czy nie widzisz Smoku że w tym momencie "naginasz" tekst do swoich własnych wyobrażeń? Czy nie widzisz że manipulujesz nim tak jak Ci wygodnie? Ap Piotr stwierdza że głoszono Duchom nieposłusznym za dni Noego, Ty stwierdzasz, że ludziom sprawiedliwym będącym na Łonie Abrahama.
Ale za pewne czujesz się usprawiedliwony bo:



To pragnienie "zgodności z całościowym nauczaniem Pism", jest w Tobie tak silne, że nie dostrzegasz ukierunkowanego sposobu swoich intepretacji i manipulacji Pismem. Taka postawa nie pozwala Ci dostrzec, że definicje ożywienia w tym wypadku stwarza sama Biblia.

1Pt 3:18 i Rz 8:11 używają tego samego słowa [dzoopeio] ożywienie w obu wypowiedziach odbywa się za sprawą tego samego Ducha (by the Spirit) i dotyczą zmartwychwstania. Nie umiesz albo nie chcesz tego zobaczyć a może najzwyczajniej nie jesteś na to jeszcze gotowy.

Nie myśl że te posty są atakiem na Ciebie. Robisz "na prostej" dużo dobrej roboty i niech Pan Ci blogosławi w Twojej pracy. Po prostu wskazuję słabe punkty Twoich teorii. Nie dostrzegłbyś ich gdybyś prezentował swoje niewzruszone stanowisko z pierwszych stron tego wątku. Jednak przez prawie ponad pół roku tej dyskusji Twoje zrozumienie się zmienia, kształtuje niejako na nowo. Teraz to co było "jasne i oczywiste, wynikające ze szczerej i uczciwej analizy tekstu, proste dla każdego kto ma otwarte oczy serca", dzis jest juz tylko "propozycją" i "niekanonicznymi wypowiedziami". Dzis niemal każdy Twój post zawiera w sobie wypowiedzi, które świadczą o braku spójności Twojego "nowego spojrzenia", co nie raz juz Ci wykazałem.
Mysle, że potrzbujesz więcej czasu aby nauczyć się pływać w morzu Twoich własnych, przeczących sobie wypowiedzi. Obyś tylko w nich nie utoną wraz z "definicyjną" brzytwą.

Zasyłam pozdrowienia Smoku, Ty wiesz że nie muszę zapewniać Cie o ich szczerości.

Ten liść Smoku nie jest z tego drzewa, Ty go tam wszczepiłeś, nie widząc, że się nie przyjął i więdnie.

Hepto a Ty jak tłumaczysz Ewangelię głoszoną umarłym (co to znaczy)
i Jezus w Duchu(w którym też został przywrócony życiu) głosił Ewangelię jakim duchom w więzieniu?
I co za podziemie miał na myśli Paweł z liście do Efezjan?

Szczerze pytam. Bo to że Smok może się mylić nie oznacza że prawidłowa odpowiedź nie istnieje.
Zdefiniuj najpierw to co jest jasne aby rozważać to co niejasne.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis