www.ulicaprosta.net

Przyłączam się do apelu Sceptyka. Temat jest trudny i niejednoznaczny, jak chrzest za umarłych, stąd tyle interpretacji.

Hepta,

Rozmawialiśmy o "ożywieniu w duchu", bo tak chciałeś i dlatego głównie zajęliśmy się I Piotra 3:18 i tym, co to znaczy, że Jezus został ożywiony w duchu i poszedł do szeolu. Temat jest rzeczywiście trudny i niejednoznaczny, jak zauważył Lis.

Moja propozycja, którą już przedstawiłem kilka postów wcześniej, brzmi następująco:



I Piotra 3:18 mówi o tym, że Jezus został "ożywiony w duchu" i "w nim" [w duchu] poszedł głosić "duchom będącym w więzieniu" [I Piotra 3:19]. Następnie mówi o duchach nieposłusznych za dni Noego będących w części szeolu przeznaczonej dla potępionych [Łuk. 16:23]. To jest najbliższy kontekst. Następnie w 4:6 mówi o umarłych, którym głoszona była ewangelia aby w ciele fizycznym [sarx] zostali osądzeni na sposób ludzki, ale w duchu żyli na sposób Boży [I Piotra 4:6]. Nie powtarza już wcześniejszego stwierdzenia, że Jezus poszedł ją ogłosić ożywiony w duchu i głosił ją będąc w duchu (a nie w ciele) [I Piotra 3:18-19]. Nie ma powodu powtarzać czegoś, co napisał wcześniej. Jezus poszedł do szeolu w duchu, by głosić jednym [duchom potępionych] i drugim [zbawionym umarłym]. Niczego nie "podmieniam", tylko czytam po kolei to, co jest napisane.

Jeszcze jeden ciekawy szczegół. Otóż I Piotra 4:5 mówi, że Bóg jest gotów sądzić żywych i umarłych. A w wersecie 6 oryginał mówi, że "albowiem i umarłym została ogłoszona dobra nowina", aby zostali osądzeni w ciele [sarx], ale w duchu żyli na sposób Boży. Zauważyłem 3 rzeczy:

1. Umarłym została ogłoszona Ewangelia. Czas przeszły dokonany.
2. Ci umarli zostali osądzeni w biologicznym ciele na sposób ludzki. Czas przeszły dokonany.
3. Ci umarli żyją w duchu na sposób Boży. Czas teraźniejszy niedokonany.

Mamy dwie opcje: Albo chodzi o umarłych biologicznie, albo o umarłych duchowo.

Moje wnioski z użytych czasów: Ewangelia została ogłoszona, w czasie przeszłym dokonanym. Umarli zostali już osądzeni [w czasie przeszłym dokonany] w ciele biologicznym na sposób ludzki, aby mogli żyć w duchu [czas teraźniejszy niedokonany] na sposób Boży. Gdyby chodziło o umarłych duchowo, byłoby napisane, że takim umarłym "jest głoszona Ewangelia" lub "bywa głoszona Ewangelia" - w każdym razie ludziom umarłym duchowo (niezbawionym) lecz żywym biologicznie Ewangelia była, jest i będzie zwiastowana aż do końca [Mar. 16:15; Mat. 28:18-19]. Umarli duchowo, czyli niezbawieni, nie zostali jeszcze wszyscy osądzeni według ciała [sarx] czyli jeszcze nie poumierali biologicznie w czasie przeszłym dokonanym.

Gdyby chodziło o umarłych biologicznie, do których poszedł Jezus w duchu, głosząc im w szeolu, to wszystko się zgadza: wszyscy oni usłyszeli Ewangelię w czasie przeszłym dokonanym w stosunku do momentu pisania listu przez Piotra, wszyscy zostali wcześniej osądzeni w ciele biologicznym na sposób ludzki (czyli umarli fizycznie) i wszyscy zostali wzięci przez Jezusa wraz Nim, gdy wstąpił na wysokość [Ef. 4:8-9]. Od tego momentu żyją dla Boga w duchu w czasie teraźniejszym niedokonanym, stanowiąc zgromadzenie sprawiedliwych przed Jego tronem [Hebr. 12:22-23].


Uważam, że zgodnosć z całościowym nauczaniem Pism powinna być rzeczą oczywistą, a pragnienie rozumienia Pism według tej zasady jest jedną z podstaw prawidłowej interpretacji.

Definicje ożywienia rzeczywiście stwarza sama Biblia, tylko że one różnią się od siebie w zależności od kontekstu, który albo mówi o ożywieniu w sensie duchowym, albo o ożywieniu ciała (zmartwychwstaniu lub wskrzeszeniu). Ty "usztywniłeś" tę definicję tak, że podstawiając ją do wszystkich tekstów zawierających pojęcie "ożywienia" otrzymałbyś zupełnie absurdalne nauczanie. Spróbuj, to sam zobaczysz.


Nie będę po raz kolejny pokazywał Ci, że "ożywienie w duchu" i "ożywienie poprzez Ducha" to nie zawsze to samo, bo widzę, że Ty po prostu najwidoczniej nie jesteś gotowy, żeby to zobaczyć.

Jeśli uważasz, że Jezus poszedł głosić duchom będącym w więzieniu dopiero po swoim zmartwychwstaniu, to chyba będziesz miał problem z wytłumaczeniem, dlaczego Jezus okłamał biednego łotra na krzyżu, któremu (prostemu człowiekowi) obiecał w prostych słowach: "Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju" [Łuk. 23:43]. Tylko proszę, nie wmawiaj mi, że Jezus wstawił umierającemu przestępcy jakąś symboliczną gadkę, której ten człowiek nie mógłby zrozumieć wprost, dosłownie i zanim jeszcze umrze.

Skoro Jezus zmartwychwstał dopiero po 3 dniach, to jak mógł być z łotrem w raju jeszcze tego samego dnia, w którym obydwaj umarli?


Słabe punkty tej teorii dotyczyły treści tego, co głosił Jezus umarłym w szeolu po swojej śmierci i przed zmartwychwstaniem ("druga szansa") i tożsamości części z nich (ludzie potępieni). Sam fakt pójścia Jezusa do szeolu w duchu po Jego śmierci i przed Jego zmartwychwstaniem podtrzymuję. Szczerze mówiąc, nie widzę niespójności w tym, co przedstawiam na ten temat. Nie upieram się, że jest to doskonałe, ale uważam, że Tobie bardziej się wydaje, że coś wykazujesz.

Nie wykorzystuj faktu, że przyznałem się do zmiany stanowiska i złagodziłem ton moich wypowiedzi. To nieładnie i nikogo nie zachęci do publicznej zmiany zdania na forum. Potem zawsze znajdzie się, ktoś, kto będzie im złośliwie wypominał, że skoro raz się pomylili, to znaczy, że mylą się i teraz.

Zająłeś się głównie wytykaniem (bardziej lub mniej słusznym) błędów w moim rozumieniu sprawy zejścia Jezusa do szeolu. Nie przedstawiłeś własnego rozumienia całości. Na razie rozumiem, że według Ciebie Jezus zmartwychwstał (został ożywiony przez Ducha) i w Duchu (tak jakby na ziemi nie chodził w Duchu) poszedł w zmartwychwstałym ciele głosić duchom będącym w więzieniu. Przez trzy dni był w grobie (cokolwiek to dla Ciebie oznacza), czyli również w dniu swojej śmierci, chociaż obiecał łotrowi, że jeszcze tego samego dnia obaj będą w raju. Nie wiadomo w takim razie, co oznaczałyby słowa, że Jego dusza nie pozostanie w szeolu.

Chciałbym Ci zadać jedno proste pytanie, które może ułatwiłoby mi zrozumienie Twojego podejścia do niektórych spraw. Wybacz, jeśli mi coś umknęło, ale chciałbym się upewnić.

Czy Ty wierzysz, że Jezus jest Bogiem Wcielonym? Wystarczy mi krótka odpowiedź "tak" lub "nie".

To nie jest prawdą Smoku. Musiłes zbyt szybko czytać moje posty i nie dostrzegłeś, że jak najbardziej dostrzegam ożywienie w sensie duchowym. Bardzo jaskrawo to widać choćby w [Ef. 2:5] ,[Kol. 2:13] . Dostrzegam tez ożywienie w sensie litery: [Ef 2:7] i [Rz 8;11]. Stwierdzam natomiast że nigdzie użyte słowo [dzoopeio] nie oznacza ozywienia kogoś żywego. Zawsze podmiot ożywiony był wcześniej martwy, czy to fizycznie, czy duchowo. Tylko takie definicje podaje sama Biblia. Twoja definicja nie ma w niej zastosowania.. Dlatego są dwie możliwości albo Pan Jezus został ozywiony ze śmierci duchowej co obaj z resztą odrzucamy, albo mowa jest o jego ozywieniu w sensie zmartwychwstania. Ty nadajesz temu trzecie znaczenie , na które nie masz potwierdzenia w Pismie i to jest powodem naszej "ożywionej" dyskusji. A wszystkie przykłady jakie podałeś na dowód zastosowania swojej definicji dotyczą ożywienia w sensie duchowym, ludzi martwych duchowo! Czego z resztą zastosowanie do osoby Pana Jezusa absolutnie odrzucasz. Nie gniewaj się Smoku, takie sa fakty.


Nie miałem takiego zamiaru, natomiast fakt że tak się stało nie jest dla Ciebie ujmą. Powiem więcej w Twoim wypadku jest to raczej powód do dumy, że byłes do tego zdolny. A to że przez to złagodziłes ton swoich wypowiedzi to nic tylko dziękować Bogu, Bo Pan pysznym się sprzeciwia a pokornym łaskę daje.


Co do mojego złośliwego wypominania, to jestes zbyt surowy w swojej ocenie. Zdaje sobię sprawę że za moja sprawą ucierpiał odrobine Twój autorytet, ale nie było to moim celem. Tak poprostu wyszło. Przepraszam, jeśli za bardzo Cię to zabolało, ale naprawdę nie zależało mi na tym.



Przepraszam bardzo raz jeszcze Smoku ale sam mnie o to prosiłeś.



Dlaczego masz mi to teraz za złe?


Pół roku ze sobą rozmawiamy Smoku, i dopiero teraz zainteresowałes się moją osobą? Nigdy nie zapytałes mnie skąd jestem jak wierzę. Dopiero teraz chcesz wrzucic mnie do jednej ze swoich szufladek aby się uspokoić, że ten co cie dręczy wierzy w innego Boga tzn ma innego Ducha tzn jego argumenty można spokojnie zignorować? Z resztą niezależnie od tego co chcesz przez to osiągnąć odpowiem, bo nie mam nic do ukrycia.

Wierzę że przez ręce Jezusa stworzono cały świat. że Izraelici na puszczy pili z duchowej skały, która im towarzyszyła a którą był Chrystus, Że był Bogiem, Słowem, przez które się wszystko stało, Słowem , które stało sie ciałem. Dla nas będąc bogatym stał się biednym abyśmy my ubogaceni zostali, gdyż będąc w postaci bożej wyniszczył samego siebie i przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom będąc posłusznym Ojcu aż do śmierci, za co Bóg wielce go wywyższył. i ustanowił sędzią świata, potwierdzając to przez Jego zmartwychwstanie. Odbarzył go tez imieniem ponad wszelkie imię aby na imię Jezus zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi i pod ziemią. Któremu tez wszystko poddał pod stopy Jego. I aby każdy język wyznawał, że Jezus jest Panem, ku chwale Boga Ojca. Jemu więc niech bęzie chwała teraz i na wieki. Amen

Sceptyku i Lisie, w niedługim czasie, napiszę coś w rodzaju, podsumowania dla interesujących nas wątków. Nie chce tego napisać od ręki na kolanie. Chciałbym napisać to rzetelnie, bo jak tu juz każdy niemal powtarza temat nie jest łatwy.

Trzecia definicja ożywienia została przeze mnie podana kilkakrotnie, więc nie będą do niej wracał. Jezus oczywiście nie mógł być martwy duchowo i tu się obaj zgadzamy. Jako Wcielony Bóg i jedyna Osoba łącząca w sobie dwie natury (Boską i ludzką) nie podlega dokładnie tym samym prawom, co ludzie. Natomiast rozumienie Jego "ożywienia w duchu" jako zmartwychwstania jest sprzeczne z resztą nauczania Pism (choćby z obietnicą złożoną łotrowi i faktem przebywania duszy Jezusa w szeolu po Jego śmierci). O tym również pisałem.


Tu nie chodzi o mój autorytet i moje ewentualne "boleści". Umiem się przyznać do błędu i na szczęście nie mam żadnego stanowiska, które mógłbym stracić. A nieomylność jest ciężarem, który może znieść jedynie sam Bóg.


Zauważyłeś, że czasem odpowiadasz zupełnie nie na temat?


No i po co ta cała tyrada? Skąd wiesz, czy ja chcę Cię gdziekolwiek "wrzucić"? Nie przypisuj sobie chwalebnej roli dręczyciela i męczennika, który bohatersko wykazał Smokowi błąd, a teraz równie bohatersko zginie, wrzucony do Smoczej szufladki.

Jak widzisz, nie ignoruję Twoich argumentów i obawiam się, że przypisujesz mi jakieś dziwne intencje, zupełnie jakbyś (za przeproszeniem) projektował jakieś własne lęki. Tylko po co?


Prosiłem o odpowiedź "tak" lub "nie". Tymczasem Twoja wypowiedź jest tak obfita, że aż zastanawiająca.

Co to znaczy, że "przez ręce Jezusa stworzono" cały świat? Kto stworzył? Czyżbyś nie wierzył, że Jezus to wcielony JHWH? A JHWH jest Bogiem Trójjedynym?

Nie pytam w celu ewentualnego wszczynania kolejnej dyskusji o Trójcy, bo jedną mamy już za sobą na tym forum. Chcę się upewnić, czy podchodzimy do dyskusji z podobnych punktów wyjścia, bo mam przez cały czas jakieś wrażenie naszej "niekompatybilności" pod tym względem.

Masz prawo wierzyć w to, co uważasz za stosowne i nawet sam Bóg Ci tego prawa nie odbiera. Jesteśmy wolnymi ludźmi. Może być tak, że mój Bóg nie jest tożsamy z Twoim. Może być tak, że Twój Jezus nie jest tożsamy z moim. I wtedy po prostu nie możemy być jednego ducha, co jest oczywiste i jasne jak słońce. Możemy się szanować, a nawet lubić, ale nie musimy tworzyć fikcji, że jesteśmy "braćmi w Chrystusie". Do dyskusji na forum nie jest nam ona wcale potrzebna. Np. Sceptyk nie jest moim bratem w Chrystusie i wcale nie zabiega o to, żebym go tak nazywał, a dyskutuje nam się całkiem przyjemnie i uważam, że w sumie budująco.

Pozdrawiam Cię,

Smok

No to rzeczywiście masz problem Smoku. Nie potrafisz bowiem udowodnić biblijnie tej tezy, gdybyś to zrobił, ja nie miałbym się do czego przyczepić. A tak gadamy tu o męczęństwie i szufladkowaniu zamiast szukać dobrego rozwiązania, tak jak obaj niedawno to deklarowaliśmy. Rzeczywiście musiałeś zostać bardzo zraniony.

Przyznam że teraz nie rozumiem ani Twojego tonu ani Twojego zdenerwowania. Nie powiedziałem nic co by mogło sugerowac Twoje insynuacje. Skąd tyle złości i tylko dlatego że postanowiołem się bliżej przyjrzeć Twoim poglądom. Tylko dlatego że zobaczyłem w nich słabe strony?
Dobra możesz byc na mnie zły, ale odpuść sobie tworzenie mojego portretu psychologicznego, zajmij się lepiej tym co wartościowe i nie trac czasu na szukanie moich psycho-fizycznych słabości.

Rzeczywiście mam ich trochę ale to nie powinno Cię za bardzo interesować skoro nie dostrzegasz we mnie brata. Nigdy o to nie zabiegałem ani też nie jest moim celem spieranie sie z Tobą kto nim może być a kto nie. Ja mimo wszystko patrzę na Ciebie jak na brata i nie zmieni tego Twój najwyraźniej wzburzony ton. Ja nie mam z tym problemu bo wyrosłem już ze stawiania radykalnych twierdzeń.



Dziwne pytanie, jak no kogos kto tak biegle posługuje się Pismem:


Czyżbyś jeszcze miał wątpliwości co do pochodzenia źródła moje wiary i moich wyobrażeń?

Wyluzuj Smoku złap oddech, napij się wody, byle nie za dużo

Pozdrowienia dla smoczej rodzinki.

Jeśli chodzi o biblijne dowiedzenie powyższej tezy, to nie będę kolejny raz pisał tego samego. To już jest bardzo nużące.


Nie wiem, czemu Ci tak bardzo zależy na tym, żeby wmówić mi jakies zranienie.


Nie jestem na Ciebie zły - obawiam się, że wykoncypowałes sobie jakąś teorię, według której ja się gniewam za to, że musiałem zmienić pewien pogląd w wyniku dyskusji z Tobą. Już Ci mówiłem, że jestem Ci za to wdzięczny i nie gniewam się, bo nie mam o co.

Sam w ostatnim poście insynuowałeś mi, że chcę Cię włożyć do jakiejś szufladki, aby się uspokoić, że ten, który mnie dręczy... itd., itp. Teraz ja się Ciebie grzecznie o coś pytam i nawet piszę, dlaczego się pytam, a Ty mi zarzucasz jakieś insynuacje - i po co to wszystko?


Nie wiem, skąd wziąłeś ten "wzburzony ton" - czy Ty aby nie reagujesz przesadnie, by nie powiedzieć: histerycznie? No i wreszcie, czy stwierdzenia "tak" albo "nie" są dla Ciebie aż tak radykalne, że w odpowiedzi na moje proste pytania unikasz ich użycia?

A Pismo owszem znam i wiem, że np. termin "pierworodny wszelkiego stworzenia" bywa używany przez antytrynitarzy w celu dowiedzenia, że Jezus nie jest wcielonym JHWH.


Owszem, mam. Możesz to przypisać mojej chwilowej niedyspozycji, ale mimo wszystko chciałbym, żebyś nie trzymał mojej duszy w niepewności i odpowiedział mi "tak" lub "nie" na dwa bardzo proste pytania, które postawiłem:

1. Czy wierzysz, że Jezus jest wcielonym JHWH?
2. Czy wierzysz, że JHWH jest Bogiem Trójjedynym?


Szewczyku Hepto, ja jestem przez cały czas spokojny. Tylko Tobie chyba się coś zdaje.

To nie jest kwestia radykalności Smoku. Jezeli pytania byłyby jednoznaczne to i odpowiedzi byłyby jednoznaczne. Jednak Ty zadajesz pytania

na które Biblia nie daje jednoznacznej odpowiedzi. Nie spodziwaj się więc jej ode mnie. Staram sie stosować zasadę którą polecał pewnien mądry człowiek:

Jezus jest moim zbawicielem, osią plany Bożego zbawienia wszystkich ludzi. JHWH nie jest użyte nigdy w odniesieniu do Jezusa jak również trójjedyny Bóg nigdzie w PIśmie nie występuje.
Jesli więc zadajesz mi pytania o moja wiarę, to możesz się spodziewać tylko takich odpowiedzi jakie zawarte są w PIśmie. Jesli Cie to rozczarowuje to nic na to nie poradzę i będziesz musiał dalej trzymać w niepewności swoją duszę bo ja odpowiem Ci tylko tak jak PIsmo mówi. Niezależnie od tego jak je zinterpretujesz.

Miłego dnia.

Lisie i Sceptyku, w odpowiedzi na Wasz apel wysyłam dwa posty z odpowiedziami na interesujące Was kwestie.

Z 1 Pt 3:18 Chciałbym przedstawić jak go rozumiem i niestety nie uda mi się tego zrobić w dwóch słowach.

A więc 1List Piotra. Aby nie cytować zbyt dużo, będę podałwał tylko najwazniejsze wersety nie tylko 3 rozdziału. 1Pt

Idźmy od początku:



Ten fragment otwiera cały kontekst i motywację listu Ap. przedstawia z jednej strony odrodzenie ludzi z drugiej ich chwilowe cierpienie , które ma się okazać ku naszej chwale, gdy objawi się Jezus Chrystus.

Nasz wypróbowana wiara prowadzi nas do celu, do zbawienia, którego poszukiwali ojcowie i nie wiedzieli że wypowiadając słowa o Królestwie usługiwali nam.

Dlatego powinniście żyć nienagannie wresety od 13 do 17

A to tym bardziej, że zapłacono za was krwią, baranka, który chociaż był na to przeznaczony od początku ale ze względu na was został objawiony diopiero w czasach ostatnich. Miłujcie się więc nawzajem jako odrodzeni przez słowo, które żyje i trwa - wersety 0d 18 do 25

Budujcie sie w Kościół boży, bo jesteście ludem bożym i dostąpiliście zmiłowania. Takie przesłanie niesą z sobą wersety 2 rozdzaiłu od 1 do 10

Teraz zaczyna się fragment który nas będzie najbardziej interesował w kwesti, którą rozważamy:



To bardzo ważny fragment, bo mówi że żyjąc po bożemy będziemy osądzani jako złoczyńcy, przez ludzi (na sposób ludzki), którzy wzgardzili Bogiem. Wśród nich mamy wieść nienaganne życie będąc poddani wszelkiej świeckiej zwierzchności wersety od 13 do 17

Wasze nienaganne życie sprawi wam cierpienie, ale na to powołani jesteście gdyż Chrystus też cierpiał i dał nam przykład byśmy szli Jego sladem. - wersety od 18-25
Niestety każdy kto się decyduje na życie z Bogiem będzie prześladowany. Takie jest również stanowisko Ap Pawła [2 Tym. 3:12] [1 Tes. 2:14-15][Hebr. 2:14-18]

Otwiera się 3 rozdział pokazujący od 1 wersetu do12 jak powinno wyglądać nasze chrześcijańskie życie biorąc wzór z naszego Pana. Od 13 wersetu znów powraca motyw cierpienia dla sprawiedliwości. wymowny jest werset 17



i teraz przedstawiany jest nam znowu cierpiący w ciele Jezus Chrystus w wersetach , które przewijają się w tym forum od początku tej dyskusji. Czyli ostatnie wesrety 3 rozdzaiłu od 18 do 22

Mówią one:


Lekcja z Bibli Gdańskiej: "umartwiony ciałem, ożywiony duchem"

Nasz dyskusja ze Smokiem dotyczyła tego własnie wersetu. Chodzi o owo ozywienie. Zanim jednak nakreślę jaką kolwiek koncepcję wytłumaczenia tego fragmentu pójdę dalej do 4 rozdziału tego listu.Zamyka się tu bowiem niejako klamra {Gdyż i Chrystus cierpiał 3:18......Ponieważ więc Chrystus cierpiał 4:1}

4 rozdział rozpoczyna się tak:


Podobnie i Ap Paweł napisał:


Ap Piotr nawiązuje do przykładu Jezusa, który cierpiał. Dlatego i my nie zrażajmy się ciepieniem dla sprawiedliwości a nie oddawajmy się rozpuście.
Robiliśmy to niegdyś i dlatego ludzie dziwią się że teraz tego nie robimy i oczerniają nas. Tu jest podobnie jak w [1Pt 2:12] obmawiają jako złoczyńców i przesladują.

Charakterystyka tych ludzi jest dokładniejsza gdy przeczytamy drugi list Piotra


Bezbozni ludzie naśmiewają się z Pana, gdyż zapowiedział że powróci, a On nie wraca. Nasmiewają się równiez z tych, którzy Jemu postanowili oddac swoje życie. Sa więc przesladowani i upokarzani prze nich. Cały list Piotra tchnie tym duchem, zrozumienia cierpienia dla sprawiedliwości. Równiez Ap Paweł nie jest obojętny wobec tego problemu



Cierpienia i smierc Pana Jezusa w ciele oraz Jego życie w Duchu, jest wzorem dla tych , którzy podobnie jak on cierpią w ciele, i bywają osądzeni na sposób ludzki lecz żyją w duchu dla Boga. Niektórzy z tego powodu nawet poniesli śmierć.
Gdyż cierpieli prześladowania od tych, którzy niegdyś razem oddawali się rozpuście. Osmieleni zaś "zwlekaniem Pan ze spełnieniem obietnicy swgo powtórnego przyjścia, bluźnią mu i oczerniają jego wyzwoleńców, z czego zdadzą sprawę w dniu sądu.
Z tego własnie powodu tym którzy sa teraz umarli głoszono ewangelię aby odwrócili się od życia w grzechu.

"i umarłym" w BW i BG tłumaczone jest równiez jako:
NIV : gospel was preached even to those who now are dead (ewangelia była kazana nawet tym którzy sa teraz martwi)
BB: Bo tez dlatego umarlym przepowiedana jest ewangelia
BT: Dlatego nawet umarłym głoszono Ewangelię

Można więc przyjąć, bez naruszenia Pisma, że Ci którzy są teraz umarli również usłyszeli słowo ewangelii, które mogły ich przywieść do pokuty.
Mozliwe, że wielu z nich usłuchało napomnienia i zyją dziś w duchu dla Boga,
możliwe też że niektórzy umarli z Chrystusem po tym jak odwrócili się od poprzedniego życia w grzechu.
Może to też być mowa o tych, którzy słów ewangeli nie przyjęli i dziś z tego powodu dalej są duchowo martwi.
Lekcja z 2:2 Pt wskazuje równiez na tych, którzy początkowo weszli na drogę sprawiedliwości ale w ostateznym rozrachunku są zakałą na ucztach miłości. Ci sa dwakroć umarłymi. Ale im też głoszono ewangelię.

Ci którzy dziś sa żywi tez słyszeli słowa Ewangeli, które odmieniły ich życie i przywiodłu do pokuty, za co teraz cierpią wraz z Chrystusem ale za to zyskali duchowe życie.[Efez. 2:1-7]

Ktokolwiek z tej grupy ludzi słyszał Ewangelię, usłyszał ją cielesnymi uszami. Na co wskazuję fakt że głoszenie im ewangeli miało na celu z jednej strony narazić na chańbę Chrystusową z drugiej dac im w zamian życie wieczne. Od tej pory mieli żyć w duchu dla Boga i nie stanąć na sądzie.

Pan Jezus powie:


Co jest dla mnie potwierdzeniem że nie popełniam błedu interpetują w taki sposób umarłych.

Do 4:11 Ap Piotr naswietla jak powinno wyglądać zycie tych, którzy usłyszawszy ewangelię byli jej posłuszni. Ale będą Cierpieć jak i Chrystus. Dlatego następny werset naświetla ogień sądu jaki jest udziałem świętych



Ci którzy nas oczerniają, powodują nasze cierpienie, tak jak ci którzy nie uwierzywszy w Jezusa zadawali Jemu cierpienie. A ciepiał az na smierć. Dla ciała wprawdzie umarł ale w duchu żyje [Hebr 7:8] [Dzap 25:19] i jest gotowy sądzić żywych i umarłych. Jemu bowiem przekazano wszelki sąd, co Bóg potwierdził przez Jego zmartwychwstanie [Dz Ap 17:31], z powodu tego sądu głoszona jest ewangelia. Z powodu tego sądu w miejsce Chrystusa sprawowane jest poselstwo i słuzba pojednania i głoszona jest ewangelia po całym świecie "pojednajcie się z Bogiem".


Pieknym uzupełnieniem jest ten fragment:





Pozostaje więc kwestia zwiastowania duchom w więzieniu , które niegdyś były nieposłuszne za dni Noego.
Ap Piotr w swoich listach wykazuje drogę do zbawienia poprzez cierpienie z Chrystusem. Zwłaszcza 2Pt 3:1 pokazuje jak ważne było to dla Apostoła aby uczulić wierzących na przyjście Pana i dodania im sił do wytrwania w cierpieniu dla Zbawiciela. Apostoł Piotr ukazje nadchodzący sąd a Jego pewność pokazuje na przykładzie zagłady dawnego świata. Pan Jezus żyje w duchu i poprzez swoich proroków i apostołów woła do ludzi aby pojednali się z Bogiem i resztę swojego życia przeżyli zgodnie z Ewangelią. Podobnie i za dni Noego działający w nim Duch Chrystusowy mocą tego samego słowa ostrzegał przed nadchodzącym gniewem. A Bóg cierpliwie czekał. Tak i dziś cierpliwie czeka bo che aby wszyscy do pokuty przyszli 2Pt 3:9. O tym i Ap Paweł mówi we wszystkich listach gdzie się o tym wypowiada.

Duchy niegdyś nieposłuszne to więc ludzie, z których niewiele to jest 8 dusz ocalało.Duchy te były w więzieniu grzechu i smierci, w niewoli, którą Pan Jezus wziął w niewolę [Ef 4,8]. Znaleźli się tam dlatego, że nie byli posłuszni zwiastowaniu, które niegdyś usłyszeli, za dni Noego, przez którego zwiastował Duch Chrystusowy, gdy Bóg cierpliwie czekał.
Duch Chrystusowy przemawiał przez proroków [1Pt 1:10-11] pośród nich i Noe który był zwiastunem sprawiedliwości [2P.2:5; Rdz.6:3].
Apostoł Piotr czyni następującą analogię: Tak jak za życia Jezusa na ziemi posłuchała Go tylko garstka uczniów, tak w czasach Noego posłuszeństwo Duchowi Chrystusa okazało tylko osiem dusz. Reszta poginęła.
Taka analogia tłuamczy również dlaczego owo zwiastowanie dotyczyło tylko nieposłusznych za dni Noego a nie wszystkich ST. To nie jest przypadek tylko wynik zastosowania analogii obu zagład, w wodzie i ogniu.

Cytat z Ps 68 Paweł używa w konkretnym celu, chce powiedzieć że obdarowanie łaską wg miary daru Chrystusowego było wcześniej zapowiedziane. Pisze on, że każdemu z nas darowano łaskę wg miary daru Chrystusowego. Dlatego powiedziano: i tutaj cytat., który choć napisany w czasie przeszłym dokonanym to jednak odnosi się do przyszłości jako zapowiedź mająca się wypełnić w przyszłości.

Warto zestawić oba fragmenty:



Warto zaznaczyć,że komentarz do polskiej interlinii również podąża za nieosobowym znaczeniem "niewoli".

Captivity jest przetłumaczone w Biblii z shibyah, co można przetłumaczyć jako emigrację, wygnanie. Captive pochodzi z shabah co oznacza poprowadzić w niewolę. Dlatego Psalm 68:18 i Ef 4:8 poprowadzić niewole w niewolę oznacza po prostu : „Jezus wziął niewolę w niewolę” „Albo wziął do niewoli wziętych do niewoli”. Powodem wygnania czy tez popadnięcia w niewolę jest grzech. Rz 6:18-20

Kiedy Jezus wypełnił doskonały boży Plan zbawienia I wstąpił z powrotem na niebiosa nie tylko zwyciężył grzech, on wziął go w niewolę. Warto zacytować na tym miejscu: [Gal 4,3-7, Jan 8:34,36, Rz 5:21]
Bardzo wymowny jest również [Łuk 4:18] , gdyż Pan Jezus sam zwiastuje uwolnienie zakładników grzechu.



Teraz Jezus prze swoją śmierć, zmartwychwstanie I wstąpienie z powrotem do nieba gdzie zasiadł po prawicy Ojca, dokonał więcej niż tylko uwolnił nas z niewoli. On podbił i rozbroił wszystko, co mogło kiedykolwiek trzymać nas w niewoli.
I dlatego nie chodzi tylko o uwolnienie nas. Uwolnieni jedynie od grzechu znów moglibyśmy popaść w jego niewolę, dlatego Jezus niewolę wziął w niewolę. Nie tylko zwyciężył to, co trzymało nas w niewoli, trzymało nas z dala od Boga. On wziął to w niewolę, aby grzech więcej nad nami nie panował. Zwyciężył to, dlatego my przez Niego możemy również to pokonać. [Rz 6:14]



polska interlinia tłumaczy:
do najniższych [części] ziemi

W tym miejscu zauważam, że „najniższe części ziemi”, są opozycją do „ponad wszystkie niebiosa” .
Jedno i drugie rozumiem jako hierarchię społeczną.
Najniższe części ziemi to

omieciny u świata 1Kor 4:13
zaliczenie do przestępców i złoczyńców Łuk 22:37, Jan 18:30
stan pogardy u ludzi Iz 53:3
dla żydów zgorszenie dla pogan głupstwo 1kor 1:23
stan ubóstwa 2 Kor. 8:9

Ponad wszystkie niebiosa to :

Bogactwo 2 Kor. 8:9
Imię ponad wszystkie imię Filip. 2:9
Po prawicy Ojca Rz 8:34
Ustanowiony ponad wszystkimi Ef 1:22
Pierwszy we wszystkim Kol 1:18

W końcu:


Ten ostatni cytat jasno wykazuje, że w niebie jest tylko Pan Jezus. Gdyby poszli tam również swięci ST i dochodzili do nich swieci NT Ten werset byłoby bardzo trudno interpretować.

Tak się wyklarowały moje spojrzenia na dyskutowane kwestie i nie małą rolę odegrały tu dyskusje na ulicy prostej.

Pozdrawiam wszystkich.

Hepto
jesteś niesamowity.
Podziwam że chciało Ci się pisać takie wypracowania.
Ale ma też to swoją złą stronę.
Otóż odczytywanie i interpretowanie tektu to często trudna sprawa elastyczności wobec dwuznacznych tesktów(szególnie w mało znaczących sprawach, drugorzędnych).
Wtedy ścisłość umysłu przydaje się lepiej niż dziennikarski polot (chyba już to wspominałem..)
Podawanie wielu wersetów rozmywa problem.

Ja też pozwolę sobie na wstęp. Żeby starać się odczytać prawidłowo tekst należy pozbyć się uprzedzeń. Uprzedzeniem może być że dusza śpi po śmierci. Nie chcę decydować że to fałsz ,ale należy uczciwie przyjąć że jest to możliwe.
Paweł brał możliwość "wyjścia z ciała". Jezus opowiada nam historię Łazarza po śmierci. Na krzyżu zwraca się do łotra "Dziś będziesz ze mną w raju" Jezus wielokrotnie mówi Powiadam wam i ani razu nie mówi Powiadam wam dziś.
Wiem że Łazarza traktujesz jako opowiastkę nieteologiczną , w ostatniej sprawie przesuwasz przecinek. Nieważne.
Chodzi o to żebyś widział możliwość interpretacji że dusza egzystuje po śmierci ok ? To pozwoli na swobodne podchodzenie do omawianych fragm. bez żadnych blokad.


Spotkałem się z taką interpretacją.
Że zwiastowanie dotyczy ludzi żyjących wtedy.

Jednak przytoczę szybciutko cały fragment by napisać czemu sytuacja nie jest tak prosta i odniosę punkt po punkcie do tego co napisałeś.


1. Niegdyś nieposłuszni to na pewno ludzie za dni Noego.
Tyle że utożsamianie więzienia z Ef 4,8 jest już spekulacją. Jest napisane: "duchom w więzieniu" ale nie ma nic o tym że chodzi o niewolę grzechu. Czy Piotr mógł napisać zwiastował ludziom ? mógł ale jednak użył słowa duchom (co pasuje do dusz umarłych ludzi). Zwrot "duchom w więzieniu" musi coś znaczyć. Wiemy że szeol nazywano także więzieniem. Symbol że ludzie za dni Noego byli w więzeniu grzechu albo że cała sytuacja była więzieniem nienaturalnie niepasuje do tekstu.
Co jest poprawniejsze? Trudno dociec.
2.Duch Chrystusowy przemawiał też wcześniej zgoda. Noe był wysłannikiem Boga znowu zgoda. Ale w tekście mamy ciąg myśli autora "Gdyż i Chrystus ..." a potem"...w nim też poszedł i zwiastował.."
To Chrystus jest podmiotem całej akcji . Duch jest tylko jego cechą.
Możliwe jest tłumaczenie gdzie Chrystus który umarł został ożywiony w duchu a jednocześnie "w nim poszedł" odnosi się do akcji przed zmartwychwstaniem. Paweł pisałby że w tym samym duchu w którym został ożywiony w tym samym też zwiastował Ewangelię "duchom w więzieniu". Pasuje mi całkiem ładnie że Chrystus zwiastował współcześnie a nie że jego Duch zwiastował za dni Noego.
Tym bardziej że w tekście użyte jest słowo "niegdyś" czyli zdanie o nieposłuszeństwie ludzi niejako jest odskokiem czasowym do czasów wcześniejszych niż samo zdanie poprzednie o zwiastowaniu duchom.
Niestety nie wiem jak to wygląda w grece.
3. Ostatnia sprawa Piotr nie czyni analogii do liczebnośći tych którzy wierzą zwiastowaniu. Nawiązuje akurat do Noego ponieważ analogia dotyczy chrztu.

Z tych powodów bardzo łatwo odczytać mi ten tekst jako o zwiastowaniu tryumfu Chrystusa w Szeolu. Spróbuj przeczytać go jeszcze raz jednym ciągiem.

Oczywiście taka interpretacja niesie kolejne trudne pytania Czy Ci którzy odrzucili zwiastowanie Noego dostali jeszcze jedną szansę od Boga?

Teraz przejdę do frag z Ef

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Znowu ciekawie piszesz od początku ale ja zacznę od tego:

Szczerze powiedziawszy nie widzę tu opozycji.
Jedyne co widzę to poruszanie się w terminach doskonale zrozumiałych dla ówczesnych , a więc wg nich nie jest tylko niebo , a nawet niebiosa niebios (podział wzięty z samej Biblii!) ale również niebiosa ponad wszystkim gdzie mieszka Bóg. Dlatego Paweł pisze o wstąpieniu ponad wszystkie niebiosa, nie sugeruje że Jezus zatrzyma się w kosmosie ale że wstąpił do samego domu Ojca aby napełnić wszystko.

Natomiast co do zstąpienia to zwrot "najniższe częsci ziemi" generalnie kojarzy się właśnie w tamtymi wyobrażeniami o hadesie.
Dlatego BT używa "niższe częsci" a BW nawet słowa "podziemie"
Tutaj uważam że Twoja interpretacja ma największy problem , nie we wcześniejszym tekście o jeńcach ale właśnie w tekście o najniższych częściach ziemi.
Paweł mógł napisać że zstąpił po prostu na ziemię ale on podkreśla że do najniższych części ziemi.


Natomiast tego co czytam potem nie pojumuję:


Myślę że w tym długim rozpisywaniu się pogubiłeś prostotę myślenia.
Fragmenty podane nie są ani analogiami najniższej ziemi ani analogiami wysokich niebios. Symbol ma swoje granice odczytywania.
Pamiętam jak sam brałem naukę umiejętności czytania Biblii i pierwszą rzecz jaką się nauczyłem to nie wciskać metefor gdzie popadnie.Pewien autor książki stwierdził że był kiedyś u charymatyków i usłyszał porywające kazanie o murach Jeruzalem które są jak nasze opory przeciw Bogu. Wszyscy wokół gratulowali kazania a on był zdezorientowany bo może kazanie było budujące ale absolutnie tekst nie mówił nic o naszej postawie a mury nie były symbolem ludzkiej zatwardziałości.

Tu nie chodzi o hierarchię społeczną.



Niekoniecznie , wniebie też jest Mojżesz i Eliasz , a we fragmencie podkreślona jest niezwykła rola Chrystusa jego pochodzenie jak i to że zmartwychwstały wstąpił do nieba.


Podsumowując
Jeszcze raz podkreślam że teksty te nie są łatwe,
niemniej wydaje mi się że należy zwracać się w stronę tłumaczenia że Jezus wstąpił do podziemi , zwiastować "duchom w więzieniu" i pociągnąć ich do nieba.
Wtedy jest zrozumiałe dlaczego Jezus ma klucze "smierci i otchłani".
Jeśli otchłań(szeol) właściwie nie istnieje a dusze umierają z ciałem jaki sens jest w ogóle samego terminu. Niby co znaczy kraina śmierci gdy nie ma żadnej krainy?
I co to znaczy mieć klucze otchłani?

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Moje pytania są tak jednoznaczne i proste, że już bardziej być nie mogą. Odpowiedź "tak" lub "nie" w tej sytuacji nie jest problemem. Pytałem, czy wierzysz. Po prostu najwyraźniej Twoja odpowiedź brzmi "nie", bo trudno ją inaczej odczytać. Nie rozumiem tylko, czemu się z tym tak czaisz - przecież mamy w Polsce wolność wyznania.

Różni ludzie i różne grupy mają różnych Jezusów. Świadkowie Jehowy, badacze Pisma, mormoni, scjentyści, chrystadelfianie, arianie, dokeci, monofizyci, branhamowcy, sabelianie, mariawici, manichejczycy i mnóstwo innych - wszyscy oni mają jakiegoś Jezusa. I wszyscy twierdzą, że są chrześcijanami. Każdy z ich Jezusów jest inny, lecz wszyscy mają jedną wspólną cechę - nie są Wcielonym Bogiem JHWH. Są jakimiś bytami pośrednimi (mniejszymi od Boga, lecz większymi od człowieka), albo aniołami, albo braćmi Lucyfera, albo doskonałymi ludźmi. Ale nie "tym Bogiem i życiem wiecznym" [I Jana 5:20].

Jezus zwiastowany przez apostołów jest "ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen" [Rzym. 9:5]. Dlatego też Szczepan "będąc pełen Ducha Świętego, utkwiwszy wzrok w niebo, ujrzał chwałę Bożą i Jezusa stojącego po prawicy Bożej" modlił się do Jezusa "tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego" [Dz. Ap. 7:55-59]. Ja również modlę się do Jezusa. Gdyby nie był "ponad wszystkim jako Bóg błogosławiony na wieki", nie modliłbym się do Niego, bo modlić się można tylko do Jedynego Boga JHWH. Modlitwy do "bytów pośrednich" obrażają Jedynego, i nie mają sensu. Wzywać można tylko imienia Pańskiego.

Oczywiście, warunkiem zbawienia nie jest wiara w Trójcę jako termin teologiczny, lecz odrodzenie w Duchu Świętym na podstawie wiary w Jezusa. Tyle, że aby narodzić się na nowo z Ducha Świętego, trzeba najpierw "ustami swoimi wyznać, że Jezus jest Panem" [Rzym. 10:9]. Można próbować jakoś tak nagiąć definicję słowa "Pan", żeby uniknąć przyznania Jezusowi statusu rzeczywistego Pana, którym jest jedynie Bóg Wszechmogący i nikt inny [Iz. 43:11]. Ale to jest tylko element gimnastyczny czyli unik, bo przecież dwom panom służyć nie można i wcale nie jest powiedziane, że można, o ile jeden jest większy od drugiego - wręcz przeciwnie, bo przeciez Bóg jest większy od bożka zwanego mamoną [Mat. 6:24].

Narodziłem się na nowo z Ducha właśnie dlatego, że wyznałem Jezusa jako mojego Pana, który jest wcielonym JHWH. Nie wierzę ani w trzech bogów, ani w jakieś "stopniowanie" boskości czy "formy pośrednie". Bóg zmienił moje życie diametralnie i mogę w Duchu Świętym powiedzieć, że Jezus jest Panem [I Kor. 12:3] ku chwale Boga Ojca [Flp. 2:11]. Czczę również Syna tak samo jak Ojca [Jan 5:23], bo tak mówi Pismo, co pozostaje w pełnej harmonii z przykazaniem "nie będziesz miał innych bogów obok mnie" [V Mojż. 5:7].

Nie spotkałem się jeszcze z nikim, kto uważałby Syna Bożego za kogoś niższego od Ojca i odmawiałby Synowi pełnej odwiecznej Boskości, a jednocześnie byłby rzeczywiście narodzony na nowo z Ducha Świętego i pewien, że już przeszedł ze śmierci do żywota [Jan 5:24; Tyt. 3:5]. Natomiast zawsze podczas spotkań z ludźmi nieodrodzonymi i promującymi fałszywe nauki o Jezusie miałem duchowy dyskomfort, wynikający właśnie z "duchowej niekompatybilności" - mimo gorących zapewnień, że "oni rówież", że "jesteśmy jedno" itd.

Jak pisze Paweł, można przyjąć innego Jezusa, co wiąże się z przyjęciem innego ducha niż Duch Świety [II Kor. 11:4]. Apostoł przed tym ostrzegał i nie był nastawiony "ekumenicznie" do ludzi głoszących innego Jezusa i inną ewangelię [Gal. 1:6-9]. Nie każdy Jezus jest tym, którego Duch Święty uwielbia i od którego bierze to, co ma Ojciec [Jan. 16:13-15]. Nie każdy duch jest od Boga. Jeśli nie wyznaje, że JHWH, który zbawia [Jeszua/Jezus] przyszedł w ciele, nie jest z Boga [I Jana 4:2]. Myślę, że stąd się bierze ten "wspólny mianownik" wszystkich Jezusów, którzy są wszystkim, tylko nie wcielonym JHWH. Gnostycy to jedna wąska grupa (przewijająca się na przestrzeni historii pod róznymi postaciami), natomiast ludzie podważający fakt, że Syn Boży czyli druga Osoba JHWH przyszedł w ciele (stąd Jego imiona "Immanuel" czyli "Bóg z nami" i Jehoszua czyli "JHWH zbawia" - a przecież z biblijnego punktu widzenia imię danej osoby jest związane z jej istotą) byli, są i będą do końca. Dlatego myślę, że Jan właśnie o nich pisał w I Jana 4:2.

Nie odmawiam nikomu szczerości, bo jest wielu szczerych ludzi, którzy są wprowadzani w błąd w najważniejszych sprawach. Nie odmawiam szacunku, bo szanować należy wszystkich. Ale szacunek do człowieka nie oznacza, że jego poglądy będę traktował jako słuszne. Nie na tym polega tolerancja. Nie jest moją rolą osądzanie kogokolwiek, bo to może czynić jedynie Bóg. Należy jednak rozgraniczyć prawdę od fałszu.

Mój Jezus to ten, przed którym Jan padł na twarz w geście najgłębszej czci [Obj. 1:17] i któremu Tomasz powiedział: "Pan mój i Bóg mój" [Jan 20:28]. On przed wcieleniem był w postaci Bożej na łonie Ojca [Jan 1:18], zrodzony a nie stworzony [Hebr. 1:5], na początku ugruntował ziemię, a niebiosa są dziełem rąk jego [Hebr. 1:8-10]. On jest zawsze ten sam [Hebr. 1:12; 13:12], lecz nie zawsze taki sam. Mimo, że był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie, aby być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom [Flp. 2:6-7]. Zrodził się z dziewicy jako Immanuel, czyli Bóg z nami, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny i Książę Pokoju [Iz. 9:5]. Umarł na krzyżu jako wcielony JHWH przebity za grzechy świata [Zach. 12:10; Jan 19:37; Obj. 1:7]. Zmartwychwstał po trzech dniach i wstąpił do nieba [Ef. 4:10], gdzie zasiada po prawicy Ojca [Kol. 3:1]. Powróci na ziemię jako JHWH w ciele uwielbionym [Zach. 14:5; Obj. 19:11-16] i jako JHWH zasiądzie w Dolinie Jozafata, by sądzić narody [Joel 3:6-18; Mat. 25:31-46]. Jako JHWH posłany przez Pana [JHWH] Zastępów zamieszka pośród swojego ludu na Syjonie rządząc w 1000-letnim Królestwie [Zach. 2:12-17; Obj. 20::4]. W wieczności Jego chwała [Szechina] bedzie światłością narodów, a On sam wraz z Ojcem będą stanowili świątynię [Obj. 21:22-24].

Taki jest mój Jezus i to jest moje wyznanie wiary, a nie wstęp do polemiki. Każdy ma prawo wierzyć w innego Jezusa i ja mu tego prawa nie odbieram. Natomiast jeśli służy innemu Jezusowi, to z definicji nie może być moim bratem. To jest proste i oczywiste. Możemy rozmawiać, dyskutować, wymieniać poglądy. Będę zawsze do dyspozycji, jeśli chodzi o pomoc w ramach miłości bliźniego. Ale nie jesteśmy w jednym duchu i nie możemy się razem modlić, bo jak i do kogo? Każdy do swojego Boga? Każdy w imieniu innego Jezusa?


Jeśli chodzi o Trójjedynego, to wystarczy uważnie przeczytać Iz. 48:12-16, żeby zobaczyć trzy Osoby "w akcji". Oto Ten, który powołał Izraela, który jest Pierwszy i Ostatni [w. 12], który własnymi rękami założył ziemię i rozpostarł niebiosa [w. 13], który jest wszędzie i zawsze [w. 16], został posłany przez Wszechmogącego Pana oraz Jego Ducha. Czyli mamy Jednego Posłanego i dwóch Posyłających.

Całość Pism (ST i NT) jest harmonijnym nauczaniem. Nie chcę wszczynać kolejnej dysputy o Trójcy, bo jedną już mieliśmy. Chcę tylko zwrócić uwagę na te fragmenty ST, które znalazły wypełnienie w Osobie Jezusa opisane w NT, a w których prorocy mówią o Zbawicielu JHWH, posłanym przez JHWH, przebitym dla naszego zbawienia, który powróci w ciele i będzie rządził na ziemi. Oto trzy z nich. Poniżej podaję fragmenty NT, które są rozwinięciem nauczania w podanych wersetach ST:

"Słowo JHWH, które doszło Ozeasza, syna Beeriego, w czasach Uzjasza, Jotama, Achaza, Hiskiasza, królów judzkich, i w czasach Jeroboama, syna Joasa, króla izraelskiego. (...) I rzekł Pan do niego: Daj jej na imię Niemiłowana, bo już nie będę dłużej okazywał miłości domowi Izraela ani im nigdy nie przebaczę. Lecz nad domem Judy zmiłuję się i wybawię ich przez JHWH, ich Boga, ale nie wybawię ich za pomocą łuku ani miecza, ani wojny, ani koni, ani jazdy" [Oz. 1:1-7]

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... =12&ncc=12

Odpowiedniki w Nowym Testamencie:

"Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście!" [Mat. 23:37]

"Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim. A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego. Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota. To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny. (...) My wiemy, że z Boga jesteśmy, a cały świat tkwi w złem. Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym" [I Jana 5:10-12,19-20]

Stary Testament:

"Wyrocznia. Słowo JHWH o Izraelu. Mówi JHWH, który rozpiął niebiosa, ugruntował ziemię i stworzył ducha człowieka w jego wnętrzu (...). Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym" [Zach. 12:1-10]

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... =14&ncc=14

Warto podkreślić, że tekst oryginalny mówi "spojrzą na mnie, którego przebodli" - i tak jest w interlinii angielskiej w linku powyżej.

Odpowiedniki w Nowym Testamencie:

"(...) A gdy podeszli do Jezusa i ujrzeli, że już umarł, nie połamali goleni jego; lecz jeden z żołnierzy włócznią przebił bok jego i zaraz wyszła krew i woda. A ten, który to widział, dał o tym świadectwo, a jego świadectwo jest prawdziwe; i on wie, że mówi prawdę, abyście i wy wierzyli. To bowiem stało się, aby się wypełniło Pismo: Kość jego nie będzie złamana. A na innym miejscu mówi Pismo: Zobaczą, kogo przebodli" [Jan 19:37]

"[Jezus Chrystus] uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen. Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen." [Obj. 1:7]

Stary Testament:

"Potem wyruszy JHWH i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy. Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe" [Zach. 14:1-5]

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... ng=1&ncc=1

Odpowiednik w Nowym Testamencie:

"I widziałem niebo otwarte, a oto biały koń, a Ten, który na nim siedział, nazywa się Wierny i Prawdziwy, gdyż sprawiedliwie sądzi i sprawiedliwie walczy. Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam. A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże. I szły za nim wojska niebieskie na białych koniach, przyobleczone w czysty, biały bisior. A z ust jego wychodzi ostry miecz, którym miał pobić narody, i będzie nimi rządził laską żelazną, On sam też tłoczy kadź wina zapalczywego gniewu Boga, Wszechmogącego. A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: Król królów i Pan panów" [Obj. 19:11-16]

Takich fragmentów jest w ST więcej i harmonizują one doskonale z wypełnieniem w Osobie Jezusa, zapisanym w NT. Te trzy przedstawiłem na dowód, że imię JHWH jest używane w odniesieniu do Jezusa, i to nie raz. Wystarczy proste skojarzenie i przyjęcie zasady progresywności objawienia, którą już znamy. No i oczywiście traktowanie Pism jako jednej spójnej całości. Fragmenty pozornie sprzeczne (np. JHWH i Duch JHWH posyłają Boga JHWH, choć JHWH jest jeden) stają się bardziej zrozumiałe dopiero po tym, jak zobaczymy NT jako wypełnienie ST i fakt, że dopiero Jednorodzony Bóg objawił Boga Ojca [Jan 1:18], po tym jak przyszedł na ziemię w ciele ludzkim jako wieczne Słowo, które zawsze było Bogiem [Jan 1:1]. Jego uniżenie związane z wcieleniem jest mylone z brakiem Jego Boskości, co w połączeniu z ludzkimi próbami ogarnięcia Boga i przykładaniem cielesnej miary do duchowych rzeczy [I Kor. 2:10-14] prowadzi po prostu do herezji.

Żeby nie powielać w kółko tych samych argumentacji, polecam obszerne opracowanie Jarka Zabiełły pt. "Jezus jako Bóg Jahweh" pod adresem:

http://watchtower.org.pl/jz-jezus.php


Nie rozczarowałeś mnie i już nie trwam w niepewności. Odpowiedziałeś mi tak, jak uważasz. Twoim zdaniem Jezus nie jest wcielonym JHWH i to Ty twierdzisz, że mówisz tak, jak mówi Słowo Boże. Ja mam wrażenie, że ogólnie rzecz biorąc mówisz tak, jak fragmenty Słowa Bożego oderwane od siebie, wyrzucone w powietrze i poskładane według jakiegoś ludzkiego klucza, zakładającego np. śmiertelność duszy, nieistnienie piekła, antytrynitaryzm itd. Zazwyczaj jest to związane z tendencją do komplikowania rzeczy prostych, mieszaniem kontekstów, dowolnym żonglowaniem symboliką i czytaniem Pism wbrew zasadzie progresywności objawienia - czyli interpretowaniem Nowego Testamentu w świetle Starego zamiast odwrotnie. To ostatnie widać szczególnie w temacie śmierci (lub zaśnięcia) duszy.

W tym wszystkim jest wiele cennych spostrzeżeń, ale one nie układają się w spójną całość. Interpretacja Pism nie polega na ciągu dowolnych skojarzeń, choćby były one najpiękniejsze i w ograniczonym zakresie układały się nawet w jakiś logiczny obraz. Ten obraz musi jeszcze pasować do całości nauczania Pism i oczywiście wynikać po prostu z czytanego tekstu. Czyli najpierw należy stwierdzić, co dany tekst mówi, a dopiero potem wywodzić, co on może oznaczać.

Teraz po prostu już wiem, że startujemy z różnych punktów wyjścia, przy diametralnie różnych definicjach wstępnych i idziemy niekoniecznie tymi samymi drogami. Wiem, co mi "nie grało". Tylko szkoda, że to nie zostało powiedziane wprost od samego początku dyskusji.

Tak czy inaczej, nadal zapraszam Cię do siebie na rozmowę (ze śniadaniem, hehe!) - to się nie zmieniło. Obfite posty i dzielenie włosa na czworo zajmuje mnóstwo czasu, a ja ostatnio mam go mniej - stąd czasowe przerwy w "dostawach odpowiedzi" z mojej strony. Obawiam się, że zanosi się na następną. W tym temacie to już wszystko z mojej strony. Potraktuj to jako przedstawienie mojego punktu widzenia i nie myśl, że Cię od tej pory będę ignorował. Ale będę się o Ciebie modlił.

Moje uszanowanie i pozdrowienia,

Smok

Zauważyłem, że podczas poważniejszych sporów teologicznych, spór o tożsamość Jezusa Chrystusa wyłazi prędzej, czy później.
Antytrynitarze mają poważny problem, wręcz nieusuwalny. Jest Jezus z Nazaretu Bogiem, czy nie? I, nie o wielkość literek tu chodzi. Jeżeli jest, a nie jest Bogiem JHWH, to w prostej linii mamy dwóch Bogów. Większego i mniejszego. A to już nie jest religia monoteistyczna.
Jeżeli zaś nie jest Bogiem, to jest stworzeniem, np. aniołem, jak u heretyków z Brooklynu.

Rozumiem, że usiłujesz obronić tezę, że w I Piotra 4:6 jest napisane, iż Jezus głosił Ewangelię ludziom żywym biologicznie, lecz umarłym duchowo. Ale Piotr mówi, że ci ludzie zostali osądzeni według fizycznego ciała [sarx] na sposób ludzki, a teraz żyją w duchu dla Boga.

1. Co wg. Ciebie znaczy, że zostali osądzeni według ciała (w oryginale: "na szkodę ciała"), jeśli nadal biologicznie żyją?

2. Jeśli Ewangelia została ogłoszona "i umarłym" [kai nekrois] i oznacza to umarłych duchowo, to komu jeszcze oprócz nich została ogłoszona? Tekst mówi, że została ogłoszona "komuś + umarłym". O kogo może chodzić, jeśli Ewangelię głosi się wyłącznie umarłym duchowo? (Gdyby chodziło o żywych + umarłych w sensie biologicznym, wtedy wszystko jest jasne).

Ustosunkuj się proszę do mojego poniżeszgo tekstu, który już wyżej raz napisałem: