www.ulicaprosta.net

Powolutku. Piekło to nie jest hades (patrz wyżej) i jest pewnym stanem, opisywanym w Biblii w przybliżeniu (podobnie jak raj i niebo). Różne przybliżenia są zastosowane, żeby pokazać kilka podstawowych spraw: że jest to miejsce (stan) wieczny (bez końca), że ponosi się tam karę i że jest to oddalenie od oblicza Bożego i Jego chwały:

Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego [II Tes. 1:9]

Pismo mówi, że jest to miejsce cierpienia zarówno przed zmartwychwstaniem (hades) jak po zmartwychwstaniu (gehenna). Tekst biblijny koncentruje się raczej na ostrzeżeniu i ukazaniu grozy tego stanu (płacz i zgrzytanie zębów, robak ich nie umiera, cierpienia bogacza itd.) niż na dokładności opisu stanu, którego i tak nie pojmiemy umysłem ludzkim. Dlatego wszelkie próby szukania hadesu czy piekła dosłownie pod ziemią są po prostu infantylne.



Gdyby piekło miało być symbolem, to niebo również byłoby symbolem - czyli całe to gadanie o nagrodzie i karze byłoby bez sensu, bo w rzeczywistości i nagroda i kara jest symbolem, czyli nie istnieje realnie. Jeżeli karą jest wyłącznie odsunięcie od oblicza Bożego, które nie jest związane z cierpieniem, to z punktu widzenia sprawiedliwości i odpowiedzialności za własne życie mamy problem - zarówno Hitler jak i Stalin byliby w takim samym stanie jak ci, którzy przez całe życie byli "przyzwoitymi ludźmi", tylko się nie nawrócili i nie odrodzili z Ducha Świętego.

Poza tym, jeszcze raz stawiam pytanie: Od czego w takim przypadku mielibyśmy zostać zbawieni? Od niebytu? Każdy złoczyńca z przyjemnością przyjąłby taką karę, która w najgorszym przypadku oznaczałaby brak nagrody. Tymczasem Pismo mówi, że niezbawieni zostaną osądzeni według ich uczynków [Obj. 20:12], a uczynki ich Bóg włoży na ich głowy [Ez. 9:10]. Coś to musi oznaczać.

Zbawienie to jest ratunek. "Ratujcie się spośród tego plemienia przewrotnego!" [Dz. Ap. 2:40] Czy jest powód, żeby ratować się od nieistnienia? Używajmy życia, a potem znikniemy! Hulaj dusza, piekła nie ma!

"Śmierć druga" to jest wieczne oddalenie od Boga. Ale "kara" nie polega wyłącznie na oddaleniu: w II Tes. 1:9 to jest w oryginale "tino" czyli według interlinii angielskiej

1. to pay, to recompense (zapłata, rekompensata)
2. to pay penalty, suffer punishment (zapłacić karę, cierpieć w ramach kary)



Nie bardzo rozumiem to zdanie i mam wrażenie, że Ty nie rozumiesz niektórych stosowanych przez siebie wyrazów.

alegoria ";w sztuce i literaturze: dzieło, utwór lub ich element mające poza znaczeniem dosłownym jednoznacznie określony umowny sens przenośny, będące zwykle obrazowym przedstawieniem pojęć oderwanych";

przenośnia (metafora) ";występowanie wyrazu w nowym znaczeniu łączącym się ze znaczeniem realnym w sposób obrazowy, plastyczny i rozumianym poprzez odniesienie do znaczenia realnego";

Jeśli dobrze zgaduję, o co Ci chodzi, to alegorię rozumiesz jako dosłowność. Już wyżej pisałem, że pewne elementy opisów mają pokazać w przybliżony sposób niewypowiedzianą grozę gehenny, która jest przedstawiana jako pewnien rzeczywisty stan, a nie symbol.



Jeśli dany tekst biblijny jest jasny i zrozumiały w sensie dosłownym oraz sam nie wskazuje, że pewne znaczenia są symboliczne (np. niewiasta i smok w Obj. 12), to należy rozumieć go dosłownie.

Oprócz dosłowności tekstu w wypowiedziach biblijnych istnieje również tzw. hiperbola:

hiperbola lit. zwrot stylistyczny polegający na zamierzonej przesadzie w opisie przedmiotu lub zjawiska (np. morze krwi, oszalały z gniewu)

Opis pewnej rzeczywistości (nie będącej symbolem) może być własnie hiperboliczny, czyli celowo przesadzony, żeby podkreślić np. grozę opisywanej rzeczywistości.

Zapisanie w księdze żywota to jest po prostu zaliczenie w poczet zbawionych.

Nie bardzo rozumiem to zdanie i mam wrażenie, że Ty nie rozumiesz niektórych stosowanych przez siebie wyrazów.
rozumiem .to ty mnie nie zrozumiałeś.ale hiperboli to w tym nie widzę

Smoku piszesz fajnie podoba mi się że tak często cytujesz Pismo dowodząc tym że jest ono dla Ciebie autorytetem. Widać też że jesteś mądrym człowiekiem, może nawet naukowcem jakimś. Ale...



Piękna interpretacje o tych dwóch smierciach tylko czy masz podstawy aby ją wyciągnąć z tych dwóch określeń z Objawienia. Oba określenia wtóra śmierć i pierwsze zmartwychwstanie pochodzą jedynie z Księgi objawienia, która , jak mi się wydaje , jest przepełniona symboliką. Tych okreśen na próżno szukać w innych księgach Biblii. A teraz pytanie:

Kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu?


Pierwsze zmartwychwstanie jest udziałem tych co nie przyjęli piętna na swoje czoło. Piętno to opisuje jedynie Księga Objawienia i łączy je jedynie z Chrześcijaństwem. W pierwszym zmartwychwstaniu nie ma więc żądnego z świętych Starego Testamentu. Co więcej oni i wszyscy pozostali mieliby mieć udział w "innym" (niż pierwsze) zmartwychwstaniu dopiero 1000 lat później. Do tej pory nie ma w ogóle mowy o drugiej smierci. Póki co wszyscy "zaliczyli" pierwszą śmierć. To prowadzi do wniosku że nie ma tu najmniejszej sugesti o fizycznej i duchowej śmierci a jest to jedynie interpretacja, która w moim mniemaniu nie ma tu silnego zamocowania.

Wniosek: Użycie tych dwóch okreslen do obrony nauki o wiecznych mękach jest nadużyciem i przypisywaniem im znaczenia słów, jakiego nie nadał im autor tej Księgi.


POnadto piszesz:


Stanę trochę w obronie takiego stanowiska. Oczywiście tak; w końcu jesteśmy ludźmi i sprawiedliwość pojmujemy w ludzkich a nie boskich wymiarach.

Piszesz często.

Smoku rozumiem że wierzysz, iż ów złoczyńca był w Raju tego dnia gdy umarł. Co zdaje się sugerować ten fragment. Ale odpowiedz mi, na dwa pytania:
1.Czy więc wg Twojej interpretacji złoczyńca miałby udział w pierwszym zmartwychwstaniu? Królować z Jezusem 1000 lat i być uwolnionym od drugiej śmierci? Jak? Przecież nie był nawet ochrzczony?
2. gdzie w tym czasie był Jezus, bo na pewno nie w Raju. Z tego co mi wiadomo wg tego co sam zapowiedział miał być 3 dni i 3 noce w sercu ziemi. (rozumiem w grobie z którego powstał dopiero w niedzielę). Więc
albo Jezus okłamał złoczyńcę albo opacznie rozumiesz Jego słowa.

Wydaje mi się że dotyczy to równmież a może przede wszystkim wyobrażenia o wiecznych mękach. Pozdrawiam

Hehe, stawiam że Smok Wawelski nie jest naukowcem ale to wynik kilkunastoletniego duspasterzowania..


Ten fragment nie ma w rzeczywistości żadnego znaczenia dla istoty problemu.


A dlaczego miałby mieć ? I jaka wynika z tego implikacja?

Hm.. To raczej chyba metafora nie?
A Jezus zstąpił do Hadesu by wynieść do nieba tych którzy byli na to przygotowani , o czym mówią te fragmenty: z 1P3
"zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. (19) W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, (20) niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka..."
oraz Ef 4 "Wstąpiwszy do góry wziął do niewoli jeńców, rozdał ludziom dary. (9) Słowo zaś "wstąpił" cóż oznacza, jeśli nie to, że również zstąpił do niższych części ziemi? (10) Ten, który zstąpił, jest i Tym, który wstąpił ponad wszystkie niebiosa, aby wszystko napełnić."

Niższe części Ziemi to też metafora , kopać nie radzę

Zaś ciekawy jest pierwszy tekst. Wynika z niego że nie tylko osiem osób było zbawionych ale także inni. Może jak zobaczyli potop na własne oczy rzuciili się do modlitwy do Boga? To nie taki zły ten Bóg że jednak przesłanie im wysłał..

Poza tym doszedłem ostatnio do wniosku że niewarto się zajmować rzeczami trzeciorzędnymi Po co dyskutujecie gdzie był Jezus, czy dusza po śmierci żyje itd..O wiele istotniejszą (choć i tak nie najważniejszą)rzeczą jest czy piekło jest unicestwieniem czy jest wieczne. To różnica czy mnie nie będzie czy będę w jeziorze. Fakt lubię grzać się w słońcu ale z ogrzewaniem też bez przesady
Czy ja tu bym był gdyby nie grzanki

To jest proste. Czasem ludzie źle rozumieją że jak Paweł czy Jezus używali sformuowań że umarli śpią to mówili dosłownie. Jak przyszło co do czego to mamy u Mateusza

"I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. "

uczciwość czytelnika każe zauważyć że słowo wieczność użyte jest zarówno do życia jak i męki (męki a nie np. śmierci)..proszę też jak ktosik ma o grecki tekst tego wersetu..Poza tym jest Ap 20,10

"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków."

Jak nie ma piekła to po co Jesus mówił Judaszowi żeby się lepiej nie narodził ? Albo o robaku który nie umiera?

No a jakie są fragmenty o tym , chciałbym sprawdzić. Podajcie fragmenty a nie jak abc kilka zdań z ideologią bez oparcia.

To, co zostało określone jako "śmierć pierwsza" i "śmierć druga" przewija się przez całą Biblię. Od momentu wydalenia z Edenu (i sprzed oblicza Boga - śmierć druga) oraz śmierci fizycznej pra-rodziców (śmierć pierwsza) aż do fragmentów z Nowego Testamentu:

"ale Bóg, który jest bogaty w miłosierdzie, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował, i nas, którzy umarliśmy przez upadki ["śmierć druga"], ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście" [Ef. 2:4-5]

"Odrzekł mu: Niech umarli [duchowo - śmierć druga] grzebią umarłych [fizycznie - śmierć pierwsza] swoich, lecz ty idź i głoś Królestwo Boże." [Łukasza 9:60 ]

"Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło [śmierć druga] wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa. I nie tak ma się sprawa z darem, jak ze skutkiem grzechu jednego człowieka; albowiem wyrok za jeden upadek przyniósł potępienie [śmierć druga], ale dar łaski przynosi usprawiedliwienie z wielu upadków. Albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka śmierć zapanowała przez jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru usprawiedliwienia, królować będą w życiu przez jednego, Jezusa Chrystusa. A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie [śmierć druga] na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi." [Rzym. 5:15-18]

"Śmierć druga" to jest po prostu stan potępienia, czyli oddalenia od Boga. Wszyscy, którzy mają udział w pierwszym zmartwychwstaniu, nie będą potępieni, czyli nie doznają szkody od drugiej śmierci [Obj. 2:11]

Są dwa rodzaje śmierci - śmierć fizyczna ("pierwsza") i śmierć duchowa ("druga"). Zauważ, że każdy człowiek, który się nie narodził na nowo, pozostaje w mocy drugiej śmierci, bo jest oddalony od Boga (martwy przez swoje upadki). Natomiast każdy, kto uwierzył w Jezusa i przyjął przez wiarę zbawienie na podstawie Jego ofiary, nie podlega potępieniu, a zatem druga śmierć nie ma nad nim mocy i nie dozna od niej szkody:

" Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego." [Jan 3:18]

Dopóki jesteśmy w skażonych ciałach, wszyscy pozostajemy w mocy "pierwszej śmierci" czyli śmierci fizycznej. Przyjdzie jednak moment zmartwychwstania, gdy ciała zostaną przemienione [Rzym. 8:20-25]. Zmartwychwstanie jest podzielone na kilka etapów oraz na dwa rodzaje - pierwszy rodzaj zmartwychwstania to zmartwychwstanie sprawiedliwych (dokładnie - usprawiedliwionych przez wiarę). Odbędzie się on w kilku etapach. Drugi rodzaj zmartwychwstania, to zmartwychwstanie potępionych, które odbędzie się tuż przed Sądem Ostatecznym. Dlatego Jan pisze:

"Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat." [Obj. 20:6]



" I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie. Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat." [Obj. 20:4-6]

Jan widzi tutaj dwie grupy ludzi (... widziałem też...):

1. Ci, którym dano prawo sądu (oni usiedli na tronach) - Jan nie mówi, że to są ich dusze - oni musieli ożyć wcześniej. Kiedy?

"Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych, aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie ich bezbożne uczynki, których się dopuścili, i za wszystkie bezecne słowa, jakie wypowiedzieli przeciwko niemu bezbożni grzesznicy." [Judy 14-15]

2. Męczennicy wielkiego Ucisku - oni ożyli w tym momencie (po Wielkim Ucisku i przes inauguracją 1000-letniego Królestwa)

(...) dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli [dopiero teraz] i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.

3. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło 1000 lat. Ożyją na Sąd Ostateczny.

Każdy, kto ma udział w pierwszym rodzaju zmartwychwstania (zmartwychwstanie zbawionych), jest błogosławiony i święty. Nad nim druga śmierć nie ma mocy (czyli nie podlega on potępieniu) i będzie panował z Mesjaszem w 1000 letnim Królestwie.

"Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (...) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem." [I Tes. 4:16-17]

W Obj. 20:4 jest mowa o grupie męczenników, która ożyła dopiero tuż przed inauguracją 1000-letniego Królestwa i została dołączona do wszystkich, którzy już wcześniej zmartwychwstali i brali udział w Weselu Baranka, a następnie wraz z Panem przyszli podczas Jego Powtórnego Przyjścia w chwale na ratunek Izraelowi w bitwie pod Armaggeddonem [Zach. 14:5; Obj. 19:11-15]



Ja rozumiem, że skoro w Zach 14:5 czytamy, że podczas Powtórnego Przyjścia w chwale "przyjdzie Pan, a z nim wszyscy święci, to prawdopodobnie oznacza to również świętych ST. Tym bardziej, że święci ST również "zasnęli w Chrystusie", ponieważ zostali zbawieni przez wiarę jak Abraham, na mocy ponadczasowej ofiary Jezusa na Krzyżu Golgoty:

Jana 8:56 Abraham, ojciec wasz, cieszył się, że miał oglądać dzień mój, i oglądał, i radował się.



Mam wrażenie, że już to wyjaśniłem.





Pierwsze i drugie zmartwychwstanie to dwa rodzaje zmartwychwstania (zbawieni i niezbawieni), a nie dwa etapy zmartwychwstania. O tym już pisałem. Poza tym, zbawienie jest przez wiarę [Rzym. 10:9-10], a chrzest jest jedynie publicznym potwierdzeniem i symblicznym "zanurzeniem w śmierć Chrystusa" [Rzym. 6:4]. Jeśli łotr miał pójść do Pana i być z nim jak apostoł Paweł i jego współpracownicy [II Kor. 5:8], to musiał zostać zbawiony przez wiarę właśnie. Czyli będzie miał udział w zmartwychwstaniu zbawionych (pierwsze zmartwychwstanie).



Ciało Jezusa było w grobie przez 3 dni i 3 noce. Natomiast On sam w tym czasie zdążył pójść do hadesu i ogłosić tam ewangelię ludziom, którzy nigdy nie mieli okazji o Nim usłyszeć, z następnie "wziąć w górę jeńców", że zacytuję Szukającego Sceptyka cytującego Biblię (czynię to z prawdziwą przyjemnością! ):

A Jezus zstąpił do Hadesu by wynieść do nieba tych którzy byli na to przygotowani , o czym mówią te fragmenty: z 1P3 "zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. (19) W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, (20) niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka..." oraz Ef 4 "Wstąpiwszy do góry wziął do niewoli jeńców, rozdał ludziom dary. (9) Słowo zaś "wstąpił" cóż oznacza, jeśli nie to, że również zstąpił do niższych części ziemi? (10) Ten, który zstąpił, jest i Tym, który wstąpił ponad wszystkie niebiosa, aby wszystko napełnić."

Myślę, że dobrze rozumiem słowa Jezusa, podobnie jak Szukający Sceptyk.




Mateusza 25:46 I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. [kai apeleusontai outoi eis kolasin aionion, oi de dikaioi eis zoen aionion (to transkrypt oryginału dla SzS). "Kaźń wieczna" to "kolasin aionion". Aionios to wg. interlinii angielskiej

1. without beginning and end, that which always has been and always will be

2. without beginning

3. without end, never to cease, everlasting

To samo słowo (aionios - wieczny) jest użyte w I Tes. 1:9

"Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego"

Poza tym, w poprzednich postach jest tyle informacji, że nie chcę się powtarzać bez końca.

1 Kor. 15:26
26. A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć.

Hebr. 2:14
14. Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i On również miał w nich udział, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła,


Obj. 6:8
8. I widziałem, a oto siwy koń, a temu, który na nim siedział, było na imię Śmierć, a piekło szło za nim; i dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta ziemi.

Obj. 20:6
6. Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat.



Obj. 20:13
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.


Obj. 20:14
14. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.

Obj. 21:8
8. Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga.

Oz. 13:14
14. Mamże ich wyzwolić z krainy umarłych, od śmierci ich wykupić? O, śmierci, gdzież są twoje plagi, o, piekło, gdzież jest twoja zaraza? Moje oczy nie znają litości.


Mat. 5:22
22. A Ja wam powiadam, że każdy, kto się gniewa na brata swego, pójdzie pod sąd, a kto by rzekł bratu swemu: Racha, stanie przed Radą Najwyższą, a kto by rzekł: Głupcze, pójdzie w ogień piekielny.

czyli kazdy



Mat. 5:29
29. Jeśli tedy prawe oko twoje gorszy cię, wyłup je i odrzuć od siebie, albo wiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby całe ciało twoje miało pójść do piekła.
Mat. 5:30
30. A jeśli prawa ręka twoja cię gorszy, odetnij ją i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby miało całe ciało twoje znaleźć się w piekle.


Mar. 9:42-43
42. A kto by zgorszył jednego z tych maluczkich, którzy wierzą, temu lepiej by było, by zawiesić na jego szyi kamień młyński, a jego wrzucić do morza.
43. A jeśli cię gorszy ręka twoja, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie wejść kaleką do żywota, niż mieć dwoje rąk, a pójść do piekła, w ogień nieugaszony,


Łuk. 10:15
15. A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba wywyższone będziesz? Nie! Aż do piekła zstąpisz.

tak niebo jak i piekło jest symboliczne


SYMBOL [gr.], lit., szt. plast. motyw lub zespół motywów występujący w dziele, będący znakiem treści bezpośrednio nie ujawnionych i mający sygnalizować ich istnienie — albo na zasadzie umowy, podobnie do alegorii (np. w sztuce wczesnochrześc. ryba — symbol Jezusa), albo na podstawie nie w pełni określonej analogii, dającej możliwość rozmaitych interpretacji (np. postać Chochoła w Weselu S. Wyspiańskiego); charakterystyczny dla sztuki Wschodu, później eur. średniowiecza i baroku, stał się jednym z podstawowych środków ekspresji w lit. nurcie symbolizmu, mającym umożliwić sugerowanie tajemniczej i wieloznacznej natury świata (Ch. Baudelaire, S. Mallarmé, M. Maeterlinck, w Polsce B. Leśmian); w koncepcji symbolistów istotą symbolu jest nieprzetłumaczalność: nieokreślonych i wieloznacznych treści, które w sobie niesie, nie sposób sprowadzić do jednego sprecyzowanego znaczenia, gdyż taka redukcja unicestwiłaby istotny sens symbolu



Obj. 20:10-15
10. A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
11. I widziałem, wielki biały tron i tego, który na nim siedzi, przed którego obliczem pierzchła ziemia i niebo, i miejsca dla nich nie było.
12. I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
14. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.
15. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.


Moim zdaniem piekło to odsunięcie od społeczności z bogiem wynikające
z grzech i życia w sprzeczności z wolą bożą.Dotyczy to każdego człowieka

Uchronić od piekła może tylko wiara w Chrystusa i jego krew.

Do piekła przyrównana jest również druga śmierć czyli totalna i wieczna zagłada po okresie tysiącletnim.

We wszystkich przypadkach gdy mowa jest o piekle łączy je jedno-jest to stan potępiony przez biblię. Ma jednak ono wielorakie znaczenie.

W żaden sposób jednak nie może byc traktowane jako miejsce dla duszy.


Ilość ukończonych fakultetów nie ma znaczenia przy zrozumieniu tych rzeczy

Mat. 11:25
25. W tym czasie odezwał się Jezus i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.


Problem polega na tym że te same wersety można interpretować w różny
sposób.Porozumienie i uzyskanie konsensusu jest mało prawdopodobne

W takim razie ja kończę. Wystarczy, jak dla mnie tego tematu.

Najechałem abc trochę na ambicję więc tym razem przedstawił cały szereg cytatów, z czego bardzo się cieszę.

Szkoda że w moim odczuciu połowa nie nawiązuje do meritum sprawy no i brak nawiązania do poprzednich wypowiedzi.

Wrócę kiedyś może jeśli panowie odniosą się do Mt 25 i Obj 20,10. Sama "śmierć druga" nie przekonuje mnie na razie.

Wychowalismy sie w kraju katolickim, od dziecka mielismy wpojona wiare , m.in. w trojce i w wieczne meki w piekle. Slyszelismy to tyle razy, i zostalismy w tym tak utwierdzeni, ze jak slyszymy inne zdanie w tym temacie to ciezko nam cokolwiek przyjac. (tak mysle )
Zanim sie nawrocilismy, wierzylismy w to i tymbardziej po nawroceniu (malo kto badal te dogmaty, nieprawdaz?).

Niekiedy se mysle, ze im dluzej jestem wierzacy tym mniej wiem.

Nie zeby moja wiara w Pana i w Slowo byla mniejsza, ile widze wiecej jaki Bog jest niezropzumialy i niedoogarniecia, iz niektore ludzkie ,,szuflady'' wydaja mi sie smieszne, poniewaz jak czlowiek moze zrozumiec istote Boga i czy ktos wierzy w trojce, czy wierzy w inny rodzaj relacji miedzy Ojcem i Synem to i tak nie jestesmy w stanie tego tak naprawde zrozumiec.

Mozemy wyobrazic sobie ze nigdy nie slyszelismy nic o Piekle ani o Trojcy, ktos nam daje biblie do reki, czytamy pierwszy raz, i pomyslcie, czy doszlibysmy do takich wnioskow?

pozdrawiam

Ja bym bardzo usilnie prosił abc, żeby odnosił się do moich wypowiedzi akapit po akapicie, zamiast zasypywać kolejnymi wersetami, w dodatku przynajmniej częściowo nie związanymi z tematem.

Strusia dyskusja na zasadzie chowania głowy w piasek i robienia zasłony dymnej tylnymi odnóżami nie ma najmniejszego sensu i jest czystą stratą czasu.



Tak kategoryczne stwierdzenie należałoby odowodnić na podstawie Biblii i odnieść się jakoś do agrumentów rozmówcy. Inaczej to jest rozmowa jak - nie przymierzając - ze Świadkiem Jehowy. Oni zamiast słuchać, co się do nich mówi, szykują kolejną "amunicję" w postaci 1000 wersetów wyrwanych wprawdzie z kontekstu, ale za to ich zdaniem potwierdzających ich tezy.

Ilość fakultetów rzeczywiście nie ma znaczenia i ja osobiście nigdy nie twierdziłem, że ma.



Dla osób, które uważają, że niebo i piekło są symboliczne, zbawienie również jest symboliczne - jak jest naprawdę, dowiecie się "na miejscu". Tyle, że wtedy będzie za późno, żeby ewentualnie coś zmienić.

Są czytelnicy Biblii, którzy sami wybierają sobie to, co chcą traktować symbolicznie, i potem zawsze wyczytują tam to, co chcą wyczytać. Prawda, że proste? Tylko, że ta droga prowadzi dokładnie do nikąd.

Mateusza 25:46 I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

Jeśli Jezus straszył słuchaczy wieczną kaźnią, wiedząc że tak naprawdę jest to tylko symbol, to musiał chyba kłamać i oszukiwać publikę - no, bo przecież to jest tylko symbol i tak naprawdę nigdzie nie odejdą. Przed czym miałby ich ostrzegać?

Szkoda, bo cała Biblia mówi o dwóch rodzajach śmierci - fizycznej i duchowej. Czasem po prostu trudno się z tym pogodzić, bo implikacją jest prosty wybór między życiem wiecznym w niebie a pozostaniem w mocy drugiej śmierci w piekle. W dodatku, każdy człowiek, który choć raz w życiu zgrzeszył, ma "przerąbane" ponieważ gniew Boży już na nim ciąży:

"Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim." [Jan 3:36]

Nie jesteśmy w stanie obojętnym. Jest powód, żeby się ratować. Jest powód, żeby chcieć do nieba.

1 I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
2  I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego.
3  I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi.
4  I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły.
5  I rzekł Ten, który siedział na tronie: Oto wszystko nowym czynię. I mówi: Napisz to, gdyż słowa te są pewne i prawdziwe.
6  I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota. [Obj. 21:1-6]

To jak to się dzieje, że ja, który wychowałem się w katolicyzmie od dziecka, biorąc do ręki Biblię i czytając ją, byłem w stanie spokojnie przyjąć, że kult maryjny, czyściec, sakramenty konieczne do zbawienia i wiele innych doktryn, w których byłem utwierdzony, są po prostu fałszem?

A Trójca, piekło, niebo mi zostały i po pewnych korektach myślenia (np. piekło - hades) zostałem utwierdzony w biblijności tych doktryn...



Badałem, badałem. Zmobilizowali mnie do tego różni goście, którzy próbowali podważać nauczanie Słowa Bożego.

A swoją drogą to zauważyłem, że niektórzy strasznie się oburzają na niektóre dogmaty tylko dlatego, że są rzekomo "katolickie" - jeśli katolik stwierdzi, że 2x2=4, to też się oburzycie i powiecie, że to nieprawda? Fakt, że KRK nie odróżnia piekła od hadesu, wszystkie etapy zmartwychwstania pakuje do jednego, nie wierzy w Pochwycenie Kościoła itd. nie oznacza, że biblijne nauczanie o piekle i wiecznych mękach z dala od oblicza Boga jest fałszywe. Piekło jest faktem opisanym w Słowie Bożym i to jest dla nas najważniejsze.



Pewne rzeczy są w Biblii napisane po to, żeby nam przybliżyć niektóre rzeczywistości na tyle, na ile jesteśmy w stanie to przyjąć. Jedne rozumiemy, innych nigdy nie zrozumiemy do końca. Ale po coś zostały nam opisane.



Doszlibyśmy. Gdybyśmy nie mieli negatywnych skojarzeń z katolicyzmem, które akurat w tych obydwóch kwestiach niewiele wnoszą do tematu. O ile Trójjedyność natury Boga pewnie zajęłaby nam więcej czasu, to akurat w sprawie piekła Biblia wyraża się wprost i prości ludzie doskonale rozumieli ostrzeżenia Jezusa i apostołów przed grozą wiecznych cierpień w oddaleniu od Boga.

Tomasz musiał dojść do jakiegoś niebywałego dlań wniosku, mówiąc do Jezusa: "Pan mój i Bóg mój" [Jan 20:28]. Był Żydem i wierzył w jednego Boga, a jednak oddał chwałę Bogu Wcielonemu.

Za czasów Reformacji, gdy ludzie po raz pierwszy dostali do rąk Biblię, upadło wiele dogmatów katolickich, ale nikomu nie przyszło do głowy, żeby na podstawie lektury Biblii odrzucać wiarę w Trójjedynego Boga albo w rzeczywistość nieba i piekła.

Myślę, że warto tu wspomnieć o apologii Konfesji Augsburgskiej, w której Melanchton pisze tak:



Reformacja nie polegała na odrzuceniu CAŁEJ wiary katolickiej, ale na oczyszczeniu tego co Kościół Rzymski przechowywał od pogańskich naleciałości i powrocie do źródła - Pisma Świętego. Jeśli nie byłoby w rzymskich naukach pewnej prawdy, to skąd by ją wziął Luter - zakonnik, czy Zwingli - ksiądz? Nie można odrzucać czegoś tylko dlatego, że jest to katolickie, bo w wielu punktach ich wyznanie wiary jest starożytne i zupełnie prawidłowe.

A co do pytania o to, czy by ktoś nie mający wcześniejszego kontaktu z kościołem wyczytał z Biblii pewne dogmaty, to odpowiem inaczej - zazwyczaj ich KWESTIONOWANIE wcale nie bierze się z czytania Biblii jako takiej, ale z lektury pism znanych powszechnie fałszywych proroków w stylu Russella, czy Ellen White, albo ich naśladowców.

Znałem "wolny" kościół na północy Polski, którego członkowie karmili się przed laty broszurami Epifanii, czy wolnych badaczy (odłamy russelitów). I dla nich właśnie odrzucenie nauki o Trójcy było dowodem "biblijności". Ale bynajmniej nie dlatego, że to im z Pism wyszło, tylko z tej przyczyny, że za młodu ktoś zatruł ich umysły.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Smok Napisał

To będzie bardzo trudne, Twoje posty są obfite i gdyby odnosić się do każdego wątku jakie w nich poruszasz, trudno byłoby zachować czytelność wypowiedzi.

Pozstaram się w miarę moich możliwości wytłumaczyć się ze swojego stanowiska.

Piszesz Smoku:



Potem cytujesz szereg wersetów gdzie interpretujesz zapisane tam słowa. Interpretację tą zaś traktujesz na równi z niepodważalnym dowodem. Hm. Ja mam inną metodę badania Pisma. Staram się PIsmo tłumaczyć Pismem a nie moimi wyobrażeniami na jego temat. Ale wiem że to nie jest łatwe i cały czas uczę się stosować tą zasadę. Ale do rzeczy
Dlaczego nie przyjmuję Twoich argumentów na poparcie hipotezy (w tym poscie odniosę się tylko do tego, żeby nie zaciemniać): "Druga śmierć to śmierć duchowa".

Co wiemy o drugiej śmierci z Pism:

a) Nie dotyczy ona tych z pierwszego zmartwychwstania (Obj. 20:6), dotyczy lub może dotyczyć więc wszystkich pozostałych.

b) Znajdą się tam Ci pozostali jeśli będą: bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców (Obj 21:8 )

c) W owej śmierci będzie też śmierć, i piekło (Obj, 20:14)

d) diabeł, zwierzę i fałszywy prorok (Obj 20:10)

To wiemy na pewno, gdyż zapisane jest to w Ślowie Bożym. Cała reszta to interpretacja. Ty Smoku masz Swoją ja się z nią nie do końca zgadzam. Powody:

1. Jesli druga smierć oznacza smierć duchową i oznacza wieczne oddalenie od oblicza Boga(jak napisałeś). To Szatan musiał się znaleźć tam na długo długo wcześniej niż opisuje to Objawiciel. On twierdzi, że nastąpiło to (gdy się dopełniło tysiąc lat panowania wybranych z Chrystusem Obj 20:7). To stwierdzenie w moim mniemaniu zaprzecza Twojej tezie. Wg tego opisu bowiem nikt nie umarł duchowo zanim nie został wrzucony w drugą śmierć. A to następuje dopiero pod koniec 1000 lat po pierwszym zmartwychwstaniu.

2. Smierć druga jest stanem nieodwracalnym (na wieki wieków). Raz na zawsze (gdyż jest to miejsce unicestwienia, śmierci i piekła między innymi), podczas gdy ci o których piszesz że umarli duchowo mają możliwość wrócić do życia, jesli usłyszą głos Syna (Jan 5:25).

3. Smierć druga pochłonie również śmierć(domniemuję że chodzi o pierwszą, tą fizyczną jak Ty to nazywasz), co znaczy, że śmierci już nie będzie. Czyli z chwilą gdy "działa" śmierć druga, nie działa już śmierć pierwsza. Z tego fragmentu wynika więc że obie śmierci nie działają jednocześnie.

Są to powody dla których Twoja interpetacja w moim mniemaniu jest nie do zaakceptowania.

Zgadzam się z Tobą, że można dostrzec znamiona stanu "śmierci duchowej" ale zdecydowanie nie jest ona pokazana w symbolu drugiej smierci!

Jakie ja wyciągam wnioski na rozważany temat.

Śmierć pierwsza: spotyka ona każdego; sprawiedliwego i niesprawiedliwego. Jedni i drudzy (wszyscy ludzie) mają więc możliwość zmartwychwstania, zagwarantowaną przez zmartwychwstanie Pana naszego Jezusa Chrystusa, któremu niech będzie chwała na wieki. Sprawiedliwi i niesprawiedliwi mają więc możliwość powtórnie powstać do życia. Sprawiedliwi do życia i królowania (nie grozi im już śmierć) a niesprawiedliwi na sąd, czyli do życia pod warunkiem naprawy. Mają oni drugą szansę zycia w świecie bez szatana, gdyż ten zostanie związany na 1000 lat. Przez ten tysiąc lat będą mogli przyjąć Jezusa, (bo najwyraźniej w pierwszym życiu Go odrzucili bądź w ogóle nie znali) i wejść do żywota, bądź go odrzucić ponownie i umrzeć poraz drugi, tym razaem na zawsze. Bo nie jest możliwe aby Pan po raz drugi musiał za nich haniebnie umierać. Dlatego, gdy szatan zostanie rozwiązany po tysiącu lat, staną po jego stronie i podzielą jego los w jeziorze ognia i siarki, śmierci drugiej(Obj, 20:8 ). Oto sens pierwszej i drugiej śmierci jaki jest widoczny również w tych wersetach, jakie zacytowałeś.

Do następnego postu, pozdrawiam.

A jeszcze jedno spostrzeżenie.

Pojęcie śmierci oznacza ustanie życia. Smierć fizyczna jak rozumiem dotyczy ciała a duchowa ducha Czy tak?. Oddalenie od obliczności Pana nie pasuje więc do tej definicji bo duch dalej by żył iwęc nie umarł. Nie ma mowy tu io śmierci duchowej ale o duchowej banicji wygnania.

Człowiek składa się zdwóch elementów ciała i ducha. . Jeśli śmierć fizyczna oznacza unicestwienie ciała to śmierć duchowa oznacza unicestwienie ducha. Duchowo umierać mogą więc istoty obdarzone duchem. Jeśli śmierć wtóra oznacza śmierć duchową, to w jaki sposób może ona uśmiercać duchowo pojęcia abstrakcyjne takie jak śmierć, czy piekło, nie posiadające ducha?

Jesli jednak dobrze zrozumieałem Cię Smoku, ci którzy znaleźli się w drugiej śmierci umierająi duchowo, (nie koniecznie umarli fizycznie). Rozumiem jednak, że w końcu umierają i fizycznie. Skoro umarli i fizycznie i duchowo to co w nich żyje cierpiąc piekielne męki?
Idąc dalej tą logiką:
Czy to oznacza, że jeśli śmierć i piekło umierają duchowo, tak jak ludzie i szatan,; a ludzie i szatan w jakiś sposób jednak żyją, choć nie fizycznie i nie duchowo to żyć też(działać) w jakiś sposób powinny piekło i śmierć. A przecież napisane że śmierci już nie będzie.

Hm... im bardziej próbuję zgłębić tą tajemnicę tym bardziej wydaje mi się ona nieprawdopodobna.

Ja pisałem o dwóch rodzajach śmierci, które są opisane i wspominane na przestrzeni całej Biblii. Stan potępienia (czyli śmierć przez upadki) jest aktualny dla wszystkich, którzy nie uwierzyli. Dopóki żyjemy, jest szansa zmienić ten stan na stan zbawienia przez wiarę:

"Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego." [Jan 3:18]

W pewnym momencie (śmierć fizyczna) klamka zapadnie i nie będzie już szans, żeby to zmienić. Człowiek umiera w swoich grzechach. Idzie do hadesu i tam czeka na sąd dokonany na podstawie jego uczynków. Na sądzie zostanie osądzony według uczynków i zostanie mu wymierzona sprawiedliwa kara [Obj. 20:11-15; II Tes. 1:9]. Wtedy druga śmierć okaże się nie tylko stanem oddalenia od Boga, ale również będzie związana z karą, czyli udziałem w jeziorze ognistym, będzie dotyczyć wszystkich niezbawionych:

"Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga." [Obj. 21:8]

Zbawieni nie doznają szkody od drugiej śmierci:

"Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat." [Obj. 20:6]



Oddalenie od Boga (duchowa śmierć) jakie przeżywamy podczas naszego życia, nie jest jeszcze wiecznym oddaleniem, bo można ten stan zmienić przez wiarę. Śmierć druga będzie oddaleniem wiecznym, połączonym z karą. Tutaj byłem o tyle nieprecyzyjny, że skoncentrowałem się na dwóch rodzajach śmierci, a nie na ostateczności i nieodwołalności stanu, który jest nazywany "drugą śmiercią". Mea culpa.



OK. Rozumiem. Nie powinienem był mylić śmierci duchowej w sensie odwracalnego oddalenia od Boga (za życia) z drugą śmiercią w sensie śmierci duchowej, ale tej nieodwracalnej i połączonej z karą czyli udziału w jeziorze ognistym.



Amen.



Dotąd zgoda.



Niestety, sąd to jest sąd, a nie życie pod warunkiem naprawy. Po sądzie jest już tylko nagroda albo kara. Na tym polega sąd. Sąd niesprawiedliwych jest opisany w Obj. 20:15

"I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego."

Niesprawiedliwi po sądzie nad narodami również nie będą mieli żadnych "warunków naprawy"

"I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego." [Mat. 25:46]



Podwójna śmierć to dosyć ekscentryczna teoria. Człowiek umiera tylko raz:

"postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd" [Hebr. 9:27]

Ludzie, którzy wejdą do 1000-letniego Królestwa w normalnych ciałach, nie będą niesprawiedliwymi lecz sprawiedliwymi wprowadzonymi do Królestwa po sądzie nad narodami:

"A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy. Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata." [Mat. 25:31-33]

Dla tych ludzi to nie będzie "druga szansa". Weź pod uwagę, że w 1000-letnim Królestwie ludzie zamieszkujący je będą w normalnych ciałach i będą się rozmnażać [Iz. 65:20], więc nie mogą być po zmartwychwstaniu. Tylko rządzący wraz z Chrystusem będą wtedy w ciałach uwielbionych (po zmartwychwstaniu).

"Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat." [Obj. 20:6]

Uważam, że niepotrzebnie pokomplikowałeś sprawę.



W 1000-letnim Królestwie urodzi się wielu ludzi, którzy również będą mieli szansę wyboru. To raczej spośród nich będą się rekrutowali buntownicy. Szatan zwiedzie narody i one staną po jego stronie. To jest prawda.

Dzięki za zwrócenie mi uwagi w sprawie "drugiej śmierci".

Pozdrawiam