www.ulicaprosta.net

Bóg nie będzie "zbawiał czasowo w niebie". Po prostu Mesjasz będzie rządził wraz ze zmartwychwstałymi zbawionymi w ciałach uwielbionych na ten naszej starej ziemi w Erze Mesjańskiej trwającej 1000 lat. Potem nastąpi Sąd Ostateczny, a potem obecna Ziemia i niebo przeminą [II Piotra 3:12], a Bóg stworzy nowe niebo i nową Ziemię [Iz. 65:17; II Piotra 3:13; Obj. 21:1]. Najprawdopobniej mylisz okres 1000 letniego Królestwa na obecnej Ziemi z wiecznością na nowej Ziemi.


Może podam Ci od razu kilka wersetów:

"A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. [I Tes. 4:15-17]

Czyli zmartwychwstali wierzący zostaną pochwyceni w powietrze na spotkanie Pana i od tej pory już zawsze będą z Panem.

Gdzie będą przebywać razem z Panem zmartwychwstali wierzący czyli członkowie Oblubienicy w ciałach uwielbionych?

"I usłyszałem jakby głos licznego tłumu i jakby szum wielu wód, i jakby huk potężnych grzmotów, które mówiły: Alleluja! Oto Pan, Bóg nasz, Wszechmogący, objął panowanie. Weselmy się i radujmy się, i oddajmy mu chwałę, gdyż nastało wesele Baranka, i oblubienica jego przygotowała się; i dano jej przyoblec się w czysty, lśniący bisior, a bisior oznacza sprawiedliwe uczynki świętych. I rzecze do mnie: Napisz: Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. I rzecze do mnie: To są prawdziwe Słowa Boże" [Obj. 19:7-9]

Zaślubiny Baranka i Oblubienicy odbędą się w niebie, ponieważ członkowie Oblubienicy po zmartwychstaniu i wzięciu do Pana już na zawsze będą z Panem.

Po zaślubinach Baranka i Oblubienicy Pan przyjdzie na Ziemię razem ze świętymi, których wcześniej wziął do nieba:

"I widziałem niebo otwarte, a oto biały koń, a Ten, który na nim siedział, nazywa się Wierny i Prawdziwy, gdyż sprawiedliwie sądzi i sprawiedliwie walczy. Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam. A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże. I szły za nim wojska niebieskie na białych koniach, przyobleczone w czysty, biały bisior" [Obj. 19:11-14]

Czysty, biały bisior, to sprawiedliwe uczynki świętych [Obj. 19:8]. Pan przyjdzie na Ziemię razem ze świętymi:

"Potem wyruszy Pan i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy. Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe. Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci" [Zach. 14:3-5]

Bitwę pod Armagedonem stoczy Pan wraz ze swoimi świętymi, którzy przyjdą razem z nim z nieba:

"I widziałem zwierzę i królów ziemi, i wojska ich, zebrane, by stoczyć bój z tym, który siedział na koniu, oraz z jego wojskiem. I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką" [Obj. 19:19-20]

Właściwie odbędzie się nawet nie tyle bitwa, co kampania pod Armagedonem, a Pan przyjdzie z gór Temanu i najpierw wyratuje resztkę Izraela przebywającą na pustyni [Obj. 12:14] edomskiej, naprawdopodobniej w okolicy Bosry (czyli Petry). Potem dopiero walki przeniosa się pod Armagedon. Temat ciekawy, ale dość obszerny i chyba nie na tę wymianę postów.

Czy wszyscy zbawieni wchodzą w skład Oblubienicy? Czy jest pewna liczba Oblubienicy?

Moje na czerwono i zielono :

Oblubienica Baranka to ci, którzy narodzili się na nowo z Ducha Świętego, oddali życie Chrystusowi i umarli w Chrystusie. Bóg wie, ile osób się nawróci i wejdzie w skład Oblubienicy [Rzym. 11:25], lecz nam tej liczby nie objawił i nie jest nam ona do niczego potrzebna. Z całą pewnością natomiast nie wynosi ona 144 000.

Istnieją zbawieni, którzy nie są Oblubienicą, ponieważ nawrócili się i umarli za czasów Starego Przymierza, a nie już w trakcie Nowego. Tak wynika ze słów Jana Chrzciciela:

"Kto ma oblubienicę, ten jest oblubieńcem; a przyjaciel oblubieńca, który stoi i słucha go, raduje się niezmiernie, słysząc głos oblubieńca. Tej właśnie radości doznaję w całej pełni" [Jan 3:29]

Ludzie ci są przyjaciółmi Oblubieńca, którzy zmartwychwstaną wraz z męczennikami Wielkiego Ucisku po Wielkim Ucisku, a przed inauguracją Ery Mesjańskiej, i będą brać udział w uczcie weselnej Baranka [Dan. 12:2; Obj. 19:9; 20:4].

Z tym się zgadzam.

z tego co moge powiedziec w tym temacie Ruta, to Bóg utrzymuje wszystkich ludzi do dnia zmartwychwstania jakby w stanie zawieszenia, lub snu. Gdy nadejdzie zmartwychwstanie z pewnością spotakmy sie wszyscy. Co nie znaczy że wszyscy po lewicy czy prawicy, ale wszyscy.

Samo zmartwychwstanie rozdzielone jest na dwa etapy, pierwsze jest ciągłościa w odbudowie świątyni, gdyż Pan obiecał że w trzy dni ją odbuduje. Wiem że tutaj nauczanie skupia sie na Chrystusie i że trzeciego dnia zmartwychwstał, lecz i my będac świątynia Pana jesteśmy kamieniami dochądzącymi do budowli, aż liczba świętych dopełni się. (objawienie Jana).
Gdy świątynia Pana zostanie odbudowana Szatan zostanie wypuszczony aby stoczyc bój, ostani bój. Wtedy też wszystko i wszyscy okreslią sie do końca.

Drugie zmartwychwstanie ma wydać umarlych, choć jak widac dla Boga do tego czasu nikt nie umarł, a prawdziwą smiercią jest druga śmierć w ogniu.

Po sądzie wszystko będzie nowe a ten czas (obecny) w zapomnieniu. W tym wszystkim na dzisiaj wazniejsze jest abyś doszła do Pana i miała udział w tej radości juz teraz, niz szukania czy spotkasz bliskich z ciała. Wazne aby ci bliscy byli bliskimi z Ducha Świętego. To jest prawdziwa rodzina.

z uwagi na Ojca, nie mam juz matki, choc przeciez zyje i kocham ją, lecz w Panu jest mi siostrą. Dlatego gdy zastanawiam się nad słowami z tematu, to raczej módlmy sie o bliskich i nie w smutku i w zgadywaniu czy spotkamy ich, ale w radości i pewności że tak będzie.

_________________
Jarek

Jarku, może rzeczywiście modlitwa wychodzi Ci lepiej niż zgadywanie. Bo to, co napisałeś powyżej o zmartwychwstaniu, sądzie, odbudowie świątyni i innych eschatologicznych sprawach, wprowadza Rucie więcej zamieszania niż miała dotychczas.

Jesli takie jest zdanie Ruty, to wystarczy zakończenie. W którym chodzi o to że gdy powierzamy Bogu swoje troski i oczekiwania, to własnie w Nim pokładamy zarówno siebie, jak tez bliskich. Wtedy Serce i umysł odzyskuje spokój i pewność. I nie działamy pod pręgierzem grzechu aby zabawiać innych a pod pręgierzem Pana i Jego spokoju itp... .

Choc to co opisałem teraz nie jest konkretem który często jest oczekiwany ode mnie, to jest to bardziej konkretne od znalezienia w biblii tekstu, że: tak i oczywście tak.
No, chyba że Ruta, chesz sie przekonać przez udowodnienie tobie racji, a tobie samej błędu. Mozna i tak oczywiście. Tylko po co w tym tkwić?

Hej. )))

_________________
Jarek

[quote="Smok Wawelski"] Z całą pewnością natomiast nie wynosi ona 144 000.

A dlaczego nie? skąd masz taka pewność z Biblii?

Choćby stąd, że grupa 144 000 ludzi jest opisana w Obj. 7:2-8 bardzo konkretnie: są to Izraelici pochodzący z wymienionych po imieniu plemion izraelskich (po 12 000 z każdego plemienia). Taka dokładność opisu sprawia, że szukanie w tym miejscu symbolicznych znaczeń liczby 144 000 jest niepotrzebne. Zostaną oni powołani przez Boga i opatrzeni pieczęciami sług dopiero po rozpoczęciu wylania gniewu Boga i Baranka [Obj. 6:17] zwanego potocznie Wielkim Uciskiem. Dlatego nie są to ludzie zbawieni w każdym momencie historii. Opatrywanie pieczęciami zostało już wcześniej pokazane Ezechielowi w wizji [Ez. 9:4-6] i dotyczyło wybrania konkretnych ludzi spośród Izraela przed sądem, który miał nastąpić.

"Najwiekszym pośród zrodzonych z niewiast jest Jan" W ten sposób Jezus określił Jana. (tu tez czyzby zapomniał o sobie;) )
lecz dalej powiedział, że najmniejszy zrodzony z Ducha wiekszy jest niż Jan.

Kto więc jest Izraelitą Smoku, tym bardziej że nie ma już ani Greka ani Żyda? Tu te dwanaście plemon nie jest tymi samymi plemionami Izraelskimi z Ciała.
Zatanawiało cie kiedyś, kto jest tymi 24 starcami w niebie?
Albo czemu w opisie Nowego Jeruzalem nie ma wzmianki o prorokach z przed Chrytusa?
zastanawiający jest tez opis w objawieniu(20, 4), kto nalezy do oblubienicy która uczestniczy w pierwszym zamrtwychwstaniu?

Jestem ciekaw jak połaczysz wszystkie te wzmianki w jeden spójny obraz.

Ps: dorzucę jeszcze że ci opieczętowni wcale nie sa opieczetowani aby uniknąć sądu wogóle, ale z uwagi na ich osądzenie zostali opieczetowani.

_________________
Jarek

A ja nie jestem ciekaw. Zmuszać kogoś do ugotowanie bigosu z kury, marchewki i kalafiora, to obraza dla kuchni polskiej.

Ockej. Lisie

_________________
Jarek

Jarku, rzeczywiście robisz "bigos" z prostego tematu, mnożąc pytania. Spróbuję odpowiedzieć na każde z nich z osobna.


"To jest ten, o którym napisano: Oto posyłam posłańca mego przed tobą, który przygotuje drogę twoją przed tobą. Powiadam wam: Nikt z tych, którzy się z niewiast narodzili, nie jest większy od Jana, lecz najmniejszy w Królestwie Bożym jest większy od niego" [Łuk. 7:27-28]

Jezus kontrastuje tych, którzy narodzili się z niewiast z tymi, którzy narodzili sie z Ducha. Mówi o ludziach żyjących przed wywyższeniem i uwielbieniem Jezusa i po tych wydarzeniach. Duch nie był dany, dopóki Jezus nie był uwielbiony [Jan 7:39]. Sam Jan nie zaliczył siebie do grona Oblubienicy Mesjasza, lecz do grona przyjaciół Oblubieńca [Jan 3:29]. Jezus w ogóle nie mówił w tym momencie o sobie, tylko o tych, których przyszedł zbawić.


Nie wiem, ile razy jeszcze mam pisać, że werset

"Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, nie masz mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie: [Gal. 3:28]

nie ma nic wspólnego z likwidacją podziału odrodzonych ludzi na Izraelitów i pogan, podobnie jak nie ma nic wspólnego z likwidacją podziału na mężczyzn i kobiet czy niewolników i wolnych (to ostatnie w czasach pisania listu oczywiście). Jeśli na podstawie tego wersetu poganie stali się "duchowymi Żydami", to równie dobrze można dowodzić, że kobiety stały się "duchowymi mężczyznami", a niewolnicy "duchowymi panami". Werset mówi o równym statusie wszystkich przed Bogiem w sensie duchowym i w kontekścia dziedzictwa obietic Abrahamowych (werset następny). Ale Żydzi pozostali Żydami, a nie-Żydzi pozostali nie-Żydami. I tak apostołowie traktują obie grupy według ciała w swoich listach. Pojęcie "duchowego Izraela" albo "duchowych Żydów" jest wzięte z kilku wyjętych z kontekstu wersetów i wielkiego pragnienia zastapienia Izraela Kościołem w Bożym planie zbawienia. A to jest poważny błąd.


A ja czytam, że są to Izraelici, którzy sa synami konkretnych synów Jakuba według ciała, czyli członkami plemion wymienionych po kolei w tekście. Albo czytamy tekst, albo to, co sami chcemy w nim wyczytać. Ja wolę czytać tekst.


Pokaż mi palcem, gdzie jest napisane, że zostali opieczętowani z uwagi na ich osądzenie. Bo ja tego w tekście nie widzę.


Po pierwsze, z pewnością w niebie nie może być tylko 24 literalnych osób, bo to byłoby zupełnie bez sensu. Przed Pochwyceniem Kościoła są tam dusze zbawionych i dołączają dusze kolejnych, którzy umierają w Chrystusie. Po Pochwyceniu Kościoła są tam zmartwychwstali członkowie Oblubienicy i dochodzą dusze męczenników Wielkiego Ucisku. W żadnym z przypadków nie chodzi o dosłowną liczbę 24 osób. Czyli literalne rozumienie 24 starców odpada.

Po drugie, "presbiteros" to jest określenie starca albo starszego. Tłumacze "Brytyjki" sami nie bardzo mogą sie zdecydować, którą opcję wybrać. W Obj. 4:4,10; 5:5-8,11,14; 7:11,13 i 19:4 mamy "starców". Ale w Obj. 11:16 i 14:16 mamy już "starszych". W interlinii mamy konsekwentnie "starszych" i "wieńce".

Starsi Izraela oglądali już kiedyś Boga Izraela (choć Ojca nikt nigdy nie widział - I Tym. 6:16]) [II Mojż. 24:8-11], a Izajasz prorokuje, że kiedyś "chwała będzie przed ich starszymi" [24:23]. Z objawienia wcześniejszego, na którym budowane jest objawienie późniejsze, może więc wynikać, że chodzi raczej o "starszych" niż o "starców". A jeśli tak, to mogłaby to być grupa reprezentująca społeczność.

Postacie określane mianem "starców" lub "starszych" raczej nie są aniołami (w opisach aniołów nie podaje się wieku) i są obleczone w białe szaty, a te symbolizują zbawienie [Obj. 6:11; 7:13-14]. Ponadto, mają oni na głowach korony, ale w sensie wieńca zwycięzcy [gr. stefanos], a nie własnej godności [gr. diadem]. Poprzednie rozdziały Objawienia (2 i 3) mówiły o zwycięzcach i koronach zwycięzców w kontekście dokończenia chrześcijańskiego biegu. Paweł pisze, że wiarę zachował, biegu dokonał, a teraz czeka go wieniec [stefanos] sprawiedliwości, który Pan da wszystkim miłującym Jego Przyjście [II Tym. 4:8] i oczekującym Jego, przyjścia, kiedy do przemieni nasze ciała w podobne do uwielbionego ciała swego [Flp. 3:20-21].

Z powyższego wnioskuję, że "starcy" lub "starsi" są to ludzie zbawieni, którzy otrzymali już nagrodę, a ta będzie przydzielana każdemu podczas sądu przez Trybunałem Chrystusowym [Bema]. A więc to, co widzi Jan, ma miejsce po sądzie nad zbawionymi, oceniającym ich owoc [I Kor. 3:11-15; II Kor. 5:10], a przed Weselem Baranka.

Ostatnia sprawa, to liczba 24, która musi coś oznaczać, ale raczej nie to, że "mała trzódka" wszystkich zbawionych będzie aż tak mała...

Nie jest napisane, że chodzi o dwie grupy 12 + 12, więc "zgadywanki" raczej nie mają sensu. Jeśli mamy do czynienia z grupą starszych reprezentujących jakąś społeczność, którzy są zbawieni i otrzymali korony zwycięzców na sądzie Bema, który będzie oceną owocu przyniesionego przez Oblubienicę, to społeczność reprezentowana przez starszych jest Kościołem. Apostoł Piotr pisze o Kościele jako "kapłaństwie świętym" i "królewskim kapłaństwie" [I Piotra 2:5,9], składającym duchowe ofiary Bogu przez Jezusa Chrystusa.

W I Księdze Kronik 24 jest mowa o tym, jak Dawid podzielił wszystkich kapłanów na 24 zmiany, reprezentujące całego Izraela podczas służby w Świątyni Pana [24:19]. Jeśli Jan buduje nowe objawienie na bazie starszego i zakłada znajomość starszego objawienia przez czytelników, to 24 starszych może reprezentować cały Kościół. W Obj. 12 Niewiasta symbolizuje Izrael, a skojarzenie również pochodzi ze starszego objawienia i na nim jest budowane.

Podsumowując, jestem zdania, że 24 starszych reprezentuje całe kapłaństwo święte, składające duchowe ofiary Bogu przez Jezusa Chrystusa, czyli Kościół po Pochwyceniu.


Z milczenia Biblii nie można wysnuwać jakichś daleko idących wniosków. Lepiej czytać to, co jest napisane. W opisie Nowego Jeruzalem jest mowa o przebywaniu Boga pośród Jego ludu [21:3], a w innych miejscach o zmartwychwstaniu proroków ST i innych sprawiedliwych z tego okresu do życia wiecznego [Dan. 12:2]. Rozumiem, że lud Boży to wszyscy, którzy otrzymali życie wieczne na przestrzeni historii - z prorokami ST włącznie [Hebr. 11:39-40]


Obj. 20:4 jest dość wyraźny. Oblubienica już wcześniej weźmie ślub z Barankiem w niebie [19:7-8]. Następnie przyjdzie wraz z Jezusem na ziemię [19:11-16], by zwyciężyć Antychrysta [19:17-21]. Po zakończeniu Wielkiego Ucisku a przed inauguracją Ery Mesjańskiej będzie okres 75 dni [Dan. 12:11-12], kiedy to nastąpi zmartwychwstanie wszystkich zbawionych, którzy nie uczestniczyli w Pochwyceniu Kościoła, czyli przyjaciół Oblubieńca oraz męczenników Wielkiego Ucisku [Obj. 20:4]. Będzie to ostatnia grupa mająca udział w pierwszym zmartwychwstaniu (do życia wiecznego). Nad nimi druga śmierć (kara wieczna w jeziorze ognistym) nie ma mocy i będą w ciałach uwiebionych rządzić wraz z Jezusem w Erze Mesjańskiej przez 1000 lat.




Jeden spójny obraz wymagałby omówienia całej Księgi Objawienia w jednym poście, a tego się nie podejmuję. Nie wiem, czy istnieje jeden spókny obraz samych fragmentów, które podałeś. Rzeczywiście, z samych tych składników bigosu nie ugotujemy. Ale może wyjdzie chociaż jakiś krzepiący rosołek...

I ja tak uwazam że z podanych składników, nawet przez Lisa, nie wychodzi bigos (Lis chyba nie kucharzy) a warzywna na kurczaczku.
Odniose sie przy okazji.

_________________
Jarek