www.ulicaprosta.net

Machabeusz.
Czytając twoje wypowiedzi w sumie nie wiem jakie masz faktyczne zdanie na dany temat, poniewaz pokazujesz je w wiekszości przypadków jedynie przez spór z innymi osobami. Wolałbym abyś napisał w miarę krótko co uwazasz, jak widzisz ewentualnie dlaczego.



jakby tak pod mikroskopem sie przyglądać, to smierć jest odzielona od piekła i ktos mógłby twierdzić ze w piekle nie ma umarłych, bo piekło to piekło a ci co sa w śmierci to jedynie nie zyją.

Brak też w tym opisie ziemi która tez przecież wyda umarłych, ale czy jest mi to potrzebne do zrozumienia czym jest zmartwychwstanie ludzi na sąd?

Myslę że przy niektórych rozmowach przecedzanie komara to pestka. No ale jak komus to potrzebne.

_________________
Jarek

A widziałeś je już, skoro jesteś taki pewien, że literalne morze tam będzie? Sam widzisz, że z symbolicznej interpretacji morza wychodzą Ci bzdury, a poza tym nie ma żadnych powodów (oprócz własnych założeń), żeby czytać symbolicznie tekst, który jest całkowicie zrozumiały bez stosowania symboliki. Ponieważ nowa ziemia jest w nowej rzeczywistości, któej nie znamy, stwierdzenie że na nowej ziemi na pewno musi być morze, jest przejawem braku pokory wobec tekstu.

Równie dobrze można by stwierdzić, że Jezus w ciele uwielbionym na pewno nie mógł przejść przez zamknięte drzwi i próbować interpretować Pismo w tym miejscu według własnych wyobrażeń. Albo, że zmartwychwstania nie ma, a Jezus zmartwychwstał symbolicznie, bo nie mamy pojęcia, na czym zmartwychwstanie polega. A to byłaby dziecinada, no nie?


Na tym forum kompromitacją jest propagowanie wewnętrznie sprzecznych teorii opartych na wyrwanych z kontekstu strzępach Pisma. Kompromitacją jest również zakładanie, że skoro czegoś nie rozumiemy, to tego nie ma - nawet, jeśli Pismo o tym mówi wprost. Ja osobiście staram się unikać jednego i drugiego. I postaraj się nie nadmuchiwać zbyt mocno balonu swoich teorii, bo już słychać pierwsze oznaki pęknięcia.

Problem polega na tym, że ziemia nie będzie oczyszczona, tylko po prostu przeminie wraz z niebem. Potop spowodował zginięcie świata w sensie wyginięcia ludzi, ale nie unicestwił ziemi. A tutaj mamy unicestwienie ziemi i nieba, a następnie stworzenie nowej ziemi i nowego nieba. Proste. Jeśli w Obj. 20:13 "morze" jest symboliczne, to i piekło jest symboliczne i hades jest symboliczny - bo dlaczego niby w jednym zdaniu jeden wyraz miałby być symbolem, a dwa następne nie? Czyli wszystko jest symbolem. Ogłaszam konkurs na najładniejsze znaczenie symboliczne określeń "hades" i "śmierć".


Ilyadzie, postaram się wykazać Ci absurdalność Twojego "symbolizowania wszystkiego, co się rusza". I to na przykładzie, który sam wybrałeś. Zobaczmy kontekst dwóch wersetów, które wyrwałeś z kontekstu, a następnie proponujesz interpretację symboliczną morza, ziemi i drzew:

"Potem widziałem czterech aniołów stojących na czterech krańcach ziemi, powstrzymujących cztery wiatry ziemi, aby nie wiał wiatr na ziemię ani na morze, ani na żadne drzewo. Widziałem też innego anioła wstępującego od wschodu słońca, który miał pieczęć Boga żywego i który zawołał głosem donośnym na czterech aniołów, którym zezwolono wyrządzić szkodę ziemi i morzu, mówiąc: Nie wyrządźcie szkody ani ziemi, ani morzu, ani drzewom, dopóki nie opatrzymy pieczęcią sług Boga naszego na czołach ich" [Obj. 7:1-3]

Najpierw jest mowa o powstrzymaniu wiatru, żeby nie wiał na ziemię, ani na morze, ani na żadne drzewo. Najwyraźniej chodzi o dosłowne morze, dosłowną ziemię i dosłowne drzewo - bo jak wiatr może uszkodzić coś, co jest symboliczne? A potem dalej jest mowa o ziemi, morzu i drzewach, które mają być chronione do pewnego czasu.

W Obj. 8 czytamy o tym, że po zabrzmieniu pierwszej trąby aniołowie najwyraźniej przestali już chronić morze, ziemię i drzewa:

"I zatrąbił pierwszy. I powstał grad i ogień przemieszane z krwią, i zostały rzucone na ziemię; i spłonęła jedna trzecia ziemi, spłonęła też jedna trzecia drzew, i spłonęła wszystka zielona trawa. I zatrąbił drugi anioł; i coś jakby wielka góra ziejąca ogniem zostało wrzucone do morza; a jedna trzecia morza zamieniła się w krew.

Czyli stosując interpretację symboliczną dochodzimy do absurdalnych wniosków, że jedna trzecia bezbożników [morze] zamieniła się w krew, jedna trzecia ludzi [ziemia] spłonęła, no i mamy problem z symboliką drzewa - co spłonęło? Jedna trzecia drzewa oliwnego? Jedna trzecia drzewa żywota? Jedna trzecia arki Noego? Jedna trzecia krzyża Golgoty?

Dlaczego wiatr ma wiać na ludzi, na bezbożników, na bliżej niezidentyfikowane znaczenie "drzewa"? Czy wiatr ten jest symboliczny? Co zatem oznacza? Pewnie Ducha Świętego... ale dlaczego Duch Święty miałby zagrażać ludziom? Dlaczego aniołowie mieliby powstrzymywać Ducha Świętego przed wianiem? I jak mieliby to zrobić?

A wystarczyłoby przeczytać tekst NORMALNIE i wszystko byłoby jaśniejsze. Prawda?

Smoku jak umarły morze utoną?(tak literalnie, tak jak lubisz)

Machabeuszu, tak samo odczytuję fragment z Obj.20,13, ale nie dziw się komuś, kto widzi w morzu wodę, był czas, gdy czytaliśmy ten fragment w ten sam sposób. Jednym zrozumienie tego zajmuje całe życie drugim Pan daje łaskę i łapią to szbciej.

Witaj bracie!

Zauważ , że sam napisałem , że nie chcę odbiegać od tematu i niescho dzić na inny. Jakbym się rozpisywał to znaleźliby się tacy , co by mi to wytknęli. Z uwagi na to , że zapytałeś się mnie wprost , więc odpowiem , starając się za bardzo nie rozwlekać.

Jarek napisał:
[quote]Czytając twoje wypowiedzi w sumie nie wiem jakie masz faktyczne zdanie na dany temat, poniewaz pokazujesz je w wiekszości przypadków jedynie przez spór z innymi osobami. Wolałbym abyś napisał w miarę krótko co uwazasz, jak widzisz ewentualnie dlaczego.


Czy wyjście z krainy umarłych oznacza zmartwychwstanie do życia?

Biblia opisuje przypadki ludzi , którzy tam byli , a jednak wrócili z powrotem i żyli (2 Król.13:21 , 1 Król.17:22 , Mat. 11:5 , Łuk. 7:15 , 8:55 , Jana 11:44 , Dz. Ap. 20:9-12).
Niektóre z przypadków powstania z martwych wprost opisują wrócenie się duszy zmarłego do ciała , jak na przykład chłopca w Sarepcie sydońskiej lub córki Jaira. W przypadku zmarłego Łazarza możemy nawet przypuszczać , iż otrzymał nowe ciało , gdyż był już martwy od kilku dni , a wiemy , że z biologicznego punktu widzenia jego ciało uległo już w pewnym stopniu rozkładowi.
Dusze tych wszystkich ludzi musiały zatem przez jakiś okres czasu gdzieś przebywać. Większość badaczy Biblii zgodzi się chyba ze mną , że był to Szeol – Hades. Wszyscy ci ludzie , a wszystko na to wskazuje , żyli przez jakiś okres czasu , lecz w końcu znowu musieli umrzeć , czy to ze starości , choroby lub w skutek jakiegoś nieszczęśliwego wypadku.
Niewątpliwie wszystkie te przypadki powstania z martwych można nazwać zwartwychwstaniem , jednak rozważając wszystkie fragmenty Biblii dające nadzieję przyszłego zmartwychwstania , dojdziemy do wniosku , że mowa będzie o czymś zupełnie innym. Pisarz listu do Hebrajczyków bardzo jasno sprecyzował i oddzielił od siebie te dwa różne tematy:

List do Hebrajczyków 11:35
„35. Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego zmartwychwstania.”

Stąd jest właśnie ta wyraźna różnica , która oddziela wskrzeszenie kogoś od jego zmartwychwstania. To właśnie Pan Jezus zmartwychwstał jako pierwszy i jak do tej pory nikt z ludzi jeszcze tego nie dostąpił.

Dzieje Apostolskie 26:23
„23. To jest, że Chrystus musi cierpieć, że On jako pierwszy, który powstał z martwych, będzie zwiastował światłość ludowi i poganom.”

Objawienie Św. Jana 1:5
„5. I od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,”

Objawienie Św. Jana 1:17-18
„17. Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,
18. I żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.”

CONTINUE


Pismo Święte wskazuje niejednokrotnie na tę wspaniałą nadzieję , którą otwiera przed ludźmi Bóg. Jest to fundamentalna nauka Pisma Świętego (Hebr. 6:1,2) , aczkolwiek niewiele znalazłem miejsc w Starym Testamencie , gdzie jest o tym bezpośrednio mowa. Saduceusze nie wierzyli w tę naukę , uznawali bowiem jako natchniony jedynie Pięcioksiąg , jednak Pan Jezus potrafił na podstawie tych właśnie pism w prosty sposób im to udowodnić. Znamy wszyscy dokładnie tę sprawę , więc nie ma raczej potrzeby o tym pisać (Łukasza 20:27-38). Niemalże od samego początku Biblii wiadomo jest , że ludzie trafiają po śmierci do Szeolu. Jednak jakąkolwiek wzmiankę o możliwości wyjścia z krainy umarłych znalazłem dopiero w pierwszej księdze Samuela 2:6.

„ Pan zadaje śmierć, ale i przywraca do życia, Strąca do krainy umarłych, ale i wyprowadza”

Powyższy werset wskazuje , że Bóg w swojej niezmierzonej mądrości w stosownym czasie wyprowadzi dusze ludzi z tego miejsca na Sąd Ostateczny.

Aby wyjść na Sąd Ostateczny nie trzeba wcale zmartwychwstać!

Dusza człowieka jest przecież formą duchową człowieka , która potrafi mówić , ma wygląd , czuje , widzi itd.
Po co zatem dawać człowiekowi jakieś nowe , uwielbione ciało duchowe , o czym smok wielokrotnie pisał w innych tematach ?
Na Sąd wychodzą dusze ludzi i tam na podstawie uczynków będą sądzone , co zapewne wiesz.

Aby pójśc do kiosku po gazetę nie trzeba jechać tam taryfą , skoro można przejść się 100 m na piechotę!

NA SĄDZIE STAJĄ DUSZE WYPUSZCZONE Z WIĘZIENIA NA ROZPRAWĘ.

Zmartwychwstali to są żywi czy umarli?

Zmartwychwstali to są chyba żywi , prawda?

Normalnie. Wpadł do wody i utonął. Dlatego umarł.


Nie wiem, który to pan daje taką "łaskę" do produkowania kolejnych absurdów...

Na Sądzie Ostatecznym znajdują się tylko umarli.

13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali.


Porównajcie to teraz ze słowami:

1 Piotr. 4:5-6
5. Zdadzą oni sprawę temu, który gotów jest sądzić żywych i umarłych.
6. W tym celu bowiem i umarłym głoszona była ewangelia, aby w ciele osądzeni zostali na sposób ludzki, ale w duchu żyli na sposób Boży.
(BW)

Jakim umarłym była głoszona Ewangelia?
Czy aby głosic im Ewangelię , to musieli zmartwychwstać?
Aby wyjść na sąd , to nie trzeba być zmartwychwstałym. Wystarczy być umarłym.

Pan Jezus uciszył morze. Pamiętacie?
W momencie przyjścia Pana następuje zagłada w ciele wszystkich ludzi , którzy będą "na zewnątrz" (na zewnątrz czego , to opowiem innym razem).
"Morze wydaje umarłych" - morze ludzkości wydaje swoją zawartość , czyli umarłych (bo tylko tacy wtedy w nim będą)

"Śmierć i Hades wydaje umarłych" - również wydają swoją zawartość , czyli tylko umarłych

Popatrzcie na to:
Hebr. 9:27
27. A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,
(BW)

Widzicie gdzieś tutaj po drodze zmartwychwstanie?

Ludzie zginą w Armagedonie w podobny sposób jak sodomici i ludzie w potopie.

Wszyscy wyjdą na sąd. Tak , czy nie? (oczywiście oprócz tych , co przeszli ze śmierci do życia , lub zmartwychwstaną)

Zginęli w ciele pierwszą śmiercią. Jezioro ognia - śmierć druga jest przed nimi.

Wskrócie opisałbym to tak:

Pierwsza śmierć - to śmierć ciała

Druga śmierć - to śmierć duszy

DUSZA LUDZKA JEST ŚMIERTELNA!

Mat. 10:28
28. I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.
(BW)


Dlatego nie wierzę w piekielne męki i innych też do tego zachęcam.



Śmierć i piekło bardzo często idą w parze (w Biblii) , a ja nie mam zamiaru ich rozdzielać.



W moim przypadku , jak widzisz było potrzebne , bo zrozumiałem dzięki temu naukę nie tylko o zmartwychwstaniu , ale i o sądzie.

Widzicie
Jak ktoś ładnie i grzecznie zapyta , to ładnie i grzecznie odpowiem.

Pozdrawiam ciebie bracie Jarku i mam nadzieję , że nasze dyskusje nadal będą przebiegały w miłej i serdecznej atmosferze. Może inni dzięki temu też stali by się milsi , kto wie?

"Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie. I dał mu władzę sądzenia, bo jest Synem Człowieczym. Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać [anastasis] do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać [anastasis] na sąd" [Jan 5:26-29]

"Anastasis" to jest po prostu "zmartwychwstanie", a powstanie na sąd oznacza zmartwychwstanie na sąd:

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... ng=2&ncc=2

"Jak Ojciec ma w sobie życie, tak również sprawił, żeby i Syn miał w sobie samym życie. Przekazał Mu także władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. Nie powinniście się temu dziwić. Zbliża się bowiem godzina, w której wszyscy, co spoczywają w grobach, usłyszą Jego głos. Wtedy ci, którzy uczciwie postępowali, zostaną przeznaczeni na zmartwychwstanie do życia wiecznego, a ci, którzy się dopuszczali zła, zmartwychwstaną, by cierpieć potępienie. [Biblia Warszawsko-Praska]


"A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie" [Dan. 12:2]


Szczerze mówiąc, nawet trudno takie rzeczy komentować. Umarli zmartwychwstaną i wyjdą z grobów na sąd. Proste jak drut.


Twój problem kolego polega na tym, że śmierć druga to jest udział w jeziorze ognistym [Obj. 21:8], ale nigdzie nie jest napisane, że śmierć druga to jest "śmierć duszy". Sam sobie to dopisałeś, bo w Biblii tego nie ma.

Zdaje się, że pisałeś coś na temat kompromitacji?

Wiecie, ta dyskusja mnie nie dotyczy, nie siedze w takich tematach, nie interesuje sie tym za bardzo, to i prawie nie czytam albo pobieznie...
Ale przeczytalam ostatni wpis Machabeusza, taki ladny byl, kolorowy, czerwono-niebieski... i... wlosy deba stanely mi na glowie! To nawet ja, niewiasta, nie wglebiajaca sie w tajniki przeslania Biblii, a po prostu ja czytajaca, widze, jakie koszmarne bledy Macha popelnia w interpretacji Bozego Slowa!! Te wywody o zywych i umarlych to sa naprawde z ksiezyca albo z nawet z jakiejs odleglej galaktyki! Jak takie cuda mozna wymyslec?! Toz blad na bledzie i bledem pogania! Toz to sa proste rzeczy, a jestem w szoku jak mozna to pogmatwac! To nawet ja to widze!! Macha, nie pisz juz nic, bo wstyd i smiech na sali

O zmartwychwstaniu na sąd z Jana 5 - było juz wcześniej.
Machabeusz jawnie zaprzecza Pismu w temacie zmartwychwstania wszytkich, którzy umarli. Jedni zmartwychwstaną do życia, inni na sąd - tak jest napisane wprost. Więcej, trzeba podkreślić, że zmartwychstanie dotyczy zmartwychwstania ciał.


Zaprzeczasz zmartwychwstaniu umarłych [według Ciebie - niezbawionych] - patrz coś sam przytoczył. Do piekła [gehenny] trafią nie tylko dusze, ale i ciała potępionych. A przecież według twojej bajeczki - potępieni pójda pod sąd bez ciała, a jedynie ich dusze. Jakim sposobem trafią do piekła ciała potępionych, jeśli nie zmartwychwstaną w ciele?

Kręcisz cosik.

Nie no, to byłoby zbyt proste. Musiał nie mieć karty pływackiej.
Z kartą nie da się utonąć.

Hebr. 9:27
27. A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,
(BW)

><><><
postanowione RAZ umrzeć a potem --- jesli sie nie Narodzii z Wody/SłOWA i Ducha - dopełni
umierania bo i tak juz jest martwy.

><><><


jest !dlatego Celem Wiary jest Zbawić DUSZE -
><><><

jesli Dusza osiągneła Cel Wiary - NIKT jej zabić juz nie może bo jest ZAPIECZETOWANA.
Dusza ,która grzeszy jest MARTWA a nie dopiero umrze.
dlatego napisano WSZYSCY zgrzeszyli i brak im Chwały Boga.

wszyscy w ADAMIE Duszy - UMARLI .

bycie w szeolu-piekle dowodzi ,że sie nie osiagnęło Celu .
Meki cierpie w TYM Płomieniu --- cierpi bo przegapił Czas jaki mu dano.
><><><
morze ludzkości
morze informacji
morze zatopionych grzechów
piekło-szeol- coś jak areszt tymczasowy
a śmierć ?

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

Powstanie z Umarłych to łaska Boża to DAR.
ciało zostaje osadzone smiercia rozpadu

Dusza staje na SAD bo nieprzyjeła Miłosci Prawdy ,która mogła ja Zbawic.

Hbr 10:29 BT "Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski."
To bedzie sroższa KARA.

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

....