www.ulicaprosta.net

Dziękuję za pochwałę, to miłe.

Dziekuję również za odpowiedzi na pytania. Chyba następny wątek za który się wezmę, to właśnie ten o Dniu Pańskim. Zwłaszcza, że Twoja odpowiedź na pytanie odnośnie 1Kor 5:5 zakłada pochwycenie przed uciskiem. U nas najpierw było tradycyjne nauczanie o pochwyceniu po ucisku, a potem zmieniło się na przed - . Muszę też poszukać i tych wątków i dogłębnie wczytać się w argumenty, bo póki co, to mam zamieszanie. Ale to może później. Na razie mam taki oczopląs, że postanowiłam przeczytać coś normalnego(czytaj: drukowanego na papierze), żeby nie nabrać całkowitego obrzydzenia do monitora. Właśnie wpadła mi w ręce książka John'a Bevere'a 'Wieczność'. Nawet nie wiem, czy dobra, czy nie, ale dla odmiany teraz się nią zajmę i jak odpocznę(wyjeżdżam na ponad tydzień i 'nie zabieram' internetu ze sobą), to wrócę do w/w wątków. Naprawdę jestem zaskoczona jak dużo można się nauczyć poprzez tylko samo czytanie ich.

Jeszcze raz dziękuję Smoku za tak szybką odpowiedź. Można na Ciebie liczyć. Ode mnie na razie będziesz miał trochę spokoju.

Pozdrawiam

zielona

Co sądzicie na ten temat?

http://www.kz-brzeg.pl/index.php/multim ... y-w-piekle

to pytanie chyba jest pokrewne z tym tematem viewtopic.php?f=2&t=1244&p=39978&hilit=1Kor+5%3A5#p39978

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Przecztałam. Wydaje mi się, że faktycznie można znaleźć paralelę. Dzięki Quster.

A wracając do filmu, to zadałam pytanie, bo sama mam pewne wątpliwości. Po pierwsze, czy wersety podawane na poparcie tej wizji są zawsze adekwatne? Ja mam wrażenie, że nie. Zwłaszcza, że raz podaje werset odnośnie piekła, a tam w oryginale jest gehenna(tak zrozumiałam z rozmowy Smoka z Axaną w pokrewnym wątku). Z tym wiąże się kolejny problem. Rozumiem , że on był w piekle, do którego trafiają dusze zaraz po śmierci. Dlaczego zatem mówi o różnych wymiarach kary w zależności od jakości prowadzonego życia? Czy wyrok z orzeczeniem kary nie będzie miał miejsca na Sądzie Ostatecznym? Czy jest jakiś sąd zaraz po śmierci i dopiero potem Sąd Ostateczny? Czy karę odbywa się dwa razy: raz po śmierci i drugi raz w jeziorze ognia? To takie moje przemyślenia. Wiem, że z wizją się nie dyskutyje, ale można(chyba nawet trzeba) ją rozważyć w świetle Słowa Bożego. Ciekawa jestem, co na ten temat sądzicie.

wersety rzeczywiscie nie sa adekwatne. Sama wizja przypomina "Pieklo" Dantego (w necie jest ciekawy film animowany prod.japonskiej), wizje sw.Faustyny, Fatimy i kilka innych.
Co do kary po smierci, o ile wezmiesz przypowesc o bogaczu i Lazarzu doslownie, to jakas forma kary jest juz po smierci. Zreszta czesto przytacza sie na poparcie tych pogladow wypowiedzi uczonych zydowskich z I/II wieku.
Czy akurat wizje torturowania przez demony sie w tym mieszcza to mam pewne watpliwosci. Demony to raczej otchlan-abyssos, natomiast zmarli to hades. Jest jeszcze tartar i gehenna.
Natomiast pieklo-inferno i posmiertne meki to raczej poglad pozniejszy.
Jesli chodzi o przezycia smierci klinicznej to sa bardzo ciekawe, ale budza moje watpliwosci. Jednym objawia sie Jezus Milosierny, innym Budda-buddowie, swietlista istota, duchowy przewodnik, aniol, Krsna, Maryja itd itd.
Wiec sa nastepujace alternatywy:

a) demoniczne
b) doznanie psychiczne uwarunkowane kulturowo (psychoteologia)
c) synkretyczne - Bog objawia sie na rozne sposoby, cos ala poglady Anthonego de
Mello
d) ewangeliczne- doznania moga pochodzic od Boga badz demonow
w temacie ciekawe stanowisko prawoslawnego teologa
http://www.monasterujkowice.pl/books.php?b=15

Pozdrawiam

Nie jestem pewien, czy on był w piekle czyli w hadesie, czy w piekle czyli w jeziorze ognistym. Tutaj jest problem terminologiczny, a czas, którego dotyczy ta wizja, może być przyszły. To byłoby zgodne z Pismem, jeśli powołuje się na gehennę, a nie na hades. Hades jest miejscem męki i cierpienia dla potępionych, którzy idą tam zaraz po śmierci i oczekują na sąd [Łuk. 16:19-31]. Żaden skazaniec czekający na wyrok nie wyleguje się na piernatach. Wyrok z orzeczeniem kary będzie miał miejsce na Sądzie Ostatecznym. Wtedy również hades straci rację bytu. [Obj. 20:11-15]. Nie czytam nigdzie o dwóch sądach, ale świadomość stanu potępienia i przyszłego sądu najwyraźniej istnieje w hadesie.

Jak już pisałem, nie wygląda na to, żeby historia o Łazarzu i bogaczu była przypowieścią. Jest zbyt konkretna, zawiera imiona i nie jest ani odpowiedzią na jakieś pytanie czy problem, ani ogólną ilustracją. Dlatego nie ma powodu, żeby rozumieć ją inaczej niż dosłownie.

To rozumiem. Ty i Smok wytłumaczyliście to dość jasno. Zakładam , że czekając na Sąd Ostateczny ludzie potępieni będą cierpieć i do końca nie wiadomo na czym te cierpienia będą polegać i jakie konkretnie kryterium będzie zastosowane do ich wymierzania.(chyba )



Nie wspominałam w moim poście o przeżyciach związanych ze śmiercią kliniczną, ale cieszę się, że o tym napisałeś. Kiedyś jak tym się interesowałam(jeszcze jako nastolatka), to zauważyłam, że przeważająca część osób, które doświadczyły śmierci klinicznej idzie w swoich 'wizjach' do nieba. Jest niewielki procent tych, którzy idą wprost do piekła. Wg książki 'Życie po życiu'(chyba Moody'iego o ile dobrze pamiętam) to chyba tylko samobójcy. Bez względu na to co, lub kto jest inspiracją tych przeżyć, jest to dla mnie niepokojące, ponieważ sugeruje , że wystarczy być w miarę dobrym człowiekiem, by być w stanie szczęścia po śmierci. O ile mi wiadomo, to Ci, którzy nie poszli do piekła niekoniecznie byli ludźmi nawróconymi i nie stali się takimi po tym przeżyciu. Podobno stali się lepsi jako ludzie, ale to i tak nie zmienia faktu, że nie spełnili bezwzględnego warunku , by być zbawionymi. Bo i po co? Dlatego uważam, że te przeżycia są niebezpieczne i kładąc nacisk na dobre uczynki(bycie dobrym człowiekiem) tylko usypiają czujność ludzi.



Też brałam to pod uwagę, ale zastanawia mnie jeden fakt. W tym czymś(może być to jezioro ogniste)demony nie cierpią , tylko w swoisty sposób się bawią, dając upust swoim skłonnościom i zachciankom. Jezioro ognia zostało dla nich stworzone, by tam odbywały męki/karę. Czyż nie? To jedno mi w tym argumencie nie pasuje do całości.

Co do reszty, to rozumiem i zgadzam się.

uwazam, ze na ile znam Biblie to nie jest okreslone.Autor jednak ( o ile pamietam, bo sluchalem go kilka lat temu) snuje bardzo realne wizje tortur.Jesli to wizja konca czasow to sie nie zgadza, bo tam demony sa meczone na wieki.



Bill Wiese chyba byl w smierci klinicznej



tak, to bardziej przypomina ogolnie pojety gnostycyzm, gdzie wierny po smierci jednoczyl sie z Ojcem,Matka itp.
Natomiast pierwotne chrzescijanstwo, nazwijmy je orodoksyjne, mowilo o zmartwychwstaniu, tysiacletnim krolestwie, odtworzeniu raju, odbudowie Izraela itp. Czyli bardzo konkretnie. Ireneusz pisal, ze juz z a jego zycia wkradla sie nauka (od gnostykow), ze spelnienia obietnic eschatologicznych nalezy sie spodziewac ponad niebiosami. W druga skrajnosc wpadl, o ile pamietam, Keryntos, ktory chcial sobie w eschatonie poswawolic z kobietami i dobrze poucztowac.
Czyli albo Bog jest tak laskawy, ze malo kogo wysyla do piekla, albo gnoza ma acje lub tez to oszustwa demonow (bo realnosci tych doznan niejednokrotnie nie sposob zaprzeczyc).
Ku temu sklania sie prawoslawny Serafim Rose. Uwaza, ze w tradycyjnej teologii Ojcow wschodu, Ziemia okryta jest siedmioma niebiosami, zamieszkalymi przez nadziemskie zwierzchnosci. Dusza, podrozujaca w strone Boga przechodzi przez te sfery, stad mozna wytlumaczyc zle doznania, jak rowniez demony moga oszukac delikwenta (podaje nawet jeden tego typu przypadek). Wg niego cale te doznania (jak najbardziej prawdziwe) moga byc oszustwem, gdyz nie mowia o grzechu,odpowiedzialnosci przed Bogiem itp.
W flmie Moodego nawet radziecki ateista idzie do nieba (samobojczyni chyba tez)
http://video.google.com/videoplay?docid ... 3207786382
Trudno czasem odmowic tym przezyciom realnosci (ludzie widza rzeczy,ktorych nie powinni, wiedza o nieznanych im wczesniej faktach-ciekawe sa swiadectwa osob niewidomych)



nie wiem czy tego typu argumentacja mnie przekonuje, bo James Bond, majacy pozory historii, to fikcja, natomiast KK Baczynski, majacy poetycki wymiar, jest jednak poetycka wizja historii.
Natomiast przekonuje mnie argument, ze Jezus glosil Dobra Nowine w oparciu o akceptowalne dla niego poglady teologiczne.
Przeciez nikt nie glosi dzisiaj ewangelii, cytujac Budde, Koran. Znaczy moze cos tam wybrac, natomiast w sluchaczach wzbudzi to wiecej watpliowsci i pytan niz da odpowiedzi.

Wolałbym argumentację na podstawie Biblii niż Jamesa Bonda czy nawet KK Baczyńskiego. Zwróć uwagę na konstrukcję przypowieści i ich kontekst. Historia o bogaczu i Łazarzu wyraźnie się od przypowieści różni i gdyby nie śródtytuł (nie natchniony oczywiście) sugerujący, że jest to "podobieństwo", to należałoby to przeczytać jak każdą inną narrację w Ewangeliach. W dodatku ta opowieść ma silne korzenie w ówczesnych przekonaniach teologicznych - tutaj pełna zgoda. Jezus nie wyjaśnia w tej opowieści żadnej tajemnicy ani nie przedstawia nowych nauk o Królestwie Bożym. Tym bardziej przekonuje mnie to, że nie jest podobieństwem.

Tego nie rozumiem, czy z tego fragmentu z Ewangelii Łukasza wynika, że Łazarz trafił to Hadesu ?
Gdzie w takim razie Biblia mówi, że Hades dzieli się na dwie części ?

A co do filmu, to niech mi ktoś poda podstawy biblijne do takich historyjek niestworzonych, dla mnie to typowe pseudoobjawienie podobno do objawień maryjnych itp. Cztero metrowy pokryty łuskami stwór... dobre... aż dziw, że ktoś pozwala na takie wystąpienia w kościele.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

właśnie



Chyba nie. Dla mnie to raczej wygląda na wizję.



Ja wierzę, że to oszustwo demonów.



No właśnie. Całkiem niezłe oszustwo. Zwłasza, że ludzie(głównie Ci , którzy nie znają Biblii, ale nie jestem przekonana, że tylko ) są bardziej skłonni w coś wierzyć, gdy usłyszą to od umarłych (Łuk. 16:30) chociaż kolejny werset temu zaprzecza:).

A w którym miejscu Biblii jest napisane o siedmiu niebiosach? Pytam poważnie, nie sarkastycznie. Wiem, że jest trzecie niebo(czyli byłyby trzy) chyba równoznaczne z rajem według 2Kor.12:2-4. Jest też mowa w liście do Efezjan o okręgach niebieskich(Ef. 2:6; 3:10; 6:12), ale o ile wiem, nie ma tam podanej liczby. Proszę podaj wersety, które przytacza na poparcie swojej tezy S. Rose.



No właśnie. Muszę obejrzeć.
A swoją drogą, skoro rozmawiamy o przeżyciach z pogranicza śmierci, znałam człowieka wierzącego, który w stanie śmierci klinicznej zobaczył Jezusa i usłyszał od Niego datę swojej rzeczywistej śmierci. Zmarł faktycznie tego dnia. Ale to mogła być wizja. Bóg mógł wykorzystać stan śmierci klinicznej, żeby skontaktować się z tym bratem. Podobno powiedział mu coś więcej, ale on przekazał tylką tę informację o śmierci. Sama nie wiem, co o tym myśleć, ale najbardziej skłaniam się ku wizji.

To chyba pytanie do Smoka, bo ja wyciągnęłam te wnioski czytając dyskusję Smoka z innymi w tym wątku.

Właśnie dlatego zadałam to pytanie. Obawiam się, że w naszych kościołach zielonoświątkowych jest trochę zbyt dużo nadużyć w tej sferze. Pamiętam jak kiedyś propagowano wizję Rick'a Joiner'a. Było tam całe mnóstwo rzeczy niezgodnych z Biblią, ale nikt nie zadał sobie trudu, by to zbadać, zanim zaczęto ją promować. Przecież to wizja od Pana , no i Rick Joiner ... nikt nie śmiał, a moim zdaniem powinien .

Choćby w Łuk. 16:19-31. Bogacz trafił do hadesu [Łuk. 16:23] i widział Łazarza na łonie Abrahama, ale nie mógł do nie go przejść, bo dzieliła ich wielka przepaść:

"I poza tym wszystkim między nami a wami rozciąga się wielka przepaść, aby ci, którzy chcą stąd do was przejść, nie mogli, ani też stamtąd do nas nie mogli się przeprawić" [Łuk. 16:26]

Ogólnie miejsce, do którego szli umarli, nazywano wtedy po hebrajsku szeolem, a część szeolu zwaną "łonem Abrahamowym" i Jezus właśnie do tego się odniósł. Czyli zgadzał się z taką koncepcją, a nawet ja rozwinął.

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ono_Abrahamowe

To samo w sobie nie sugeruje czegoś takiego, bo w tym opisie Hades to Hades, a Łono Abrahama, to i synonim innego miejsca, powiedziałbym - raju.


Czy ją rozwinął to raczej nie jestem pewien, ale jeśłi się założy taką interpretację z wykorzystaniem źródła poza biblijnego, to oczywiście, czyli Łazarz trafił do Hadesu, w którym jest i Abraham.

Co do linku > http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ono_Abrahamowe czytamy tam ciekawe słowa:


Czyli mamy do czynienia z alternatywną interpretacją, która stawia tą relację, jako zwykły unaoczniając mit, nie mający nic wspólnego z rzeczywistością.

SW jest to tym bardziej ciekawe, gdyż mamy opis naleciałości nie koniecznie prawdziwych, podobnie jak ty stawiałeś tezę odnośnie naleciałości do kościoła powszedniego w pierwszych wiekach odnośnie świąt itp

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Tekst jest jasny i wyraźny. Obie grupy widziały się nawzajem, ale nie mogli przejść z jednej strony na drugą. A zbawieni umarli byli wtedy jeszcze w szeolu, nie w niebie. Dlatego Dawid pisze "nie zostawisz duszy mojej w szeolu" [Ps. 16:10]. Dawid miał świadomość własnego zbawienia, a tekst mówi nawet proroczo o Mesjaszu. "Łono Abrahama" zostało przeniesione do nieba dopiero po wniebowstąpieniu Mesjasza [Ef. 4:8-9].

Czy słowa Jezusa są źródłem pozabiblijnym? Czy Jezus ma prawo nadać prawdziwość koncepcji, którą uznaje za prawdziwą?

Czy ja dobrze rozumiem, że zarzucasz Jezusowi niebiblijne nauczanie? W którym miejscu Jezus twierdzi, że opowiada mit? Jaki fragment Jego wypowiedzi wskazuje, że nie ma na myśli dosłownie tego, co mówi? Prosiłbym o jakieś konkrety.