www.ulicaprosta.net

A czy obydwa fragmenty mówią o tym samym w ich kontekstach? Bo mnie się zdaje, że Paweł pisze w I Kor. 15 o czymś innym niż mówi Jezus w Mat. 25:31-46. Paweł pisze o odziedziczeniu tego, co nieskażone i o pochołnięciu śmierci w zwycięstwie [I Kor. 15:50-54]. Jezus nie mówi o nieskażonym świecie i braku śmierci w Erze Mesjańskiej, bo nieskażony świat i brak śmierci będą dopiero na nowej ziemi, po przeminięciu pierwszych rzeczy [Obj. 21:4].

Tak mi przyszło, Qusterze, do głowy...

Ciągle dostrzegasz sprzeczność w tym, że w millenium będą co najmniej dwie grupy zbawionych - wierzący przemienieni/zmartwychwstali i wierzący nieprzemienieni. Twierdzisz, że jest to sprzeczne z tym, że "ciało i krew" nie mogą odziedziczyć Królestwa.

Chciałbym w tym wszystkim zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które w tym wszystkim też muszą znaleźć swoje miejsce:

1. Przed nadejściem Jezusa ludzie też byli zbawiani, nie było jednak mowy o ich nowym narodzeniu. A jednak będą oni w Królestwie zmartwychwstali [Abraham, Izaak, Jakub, Dawid etc.].

2. Oprócz owiec pamiętajmy, że mamy tez braci Jezusa [Żydów] w omawianym fragmencie. Bracia też nie będą przemienieni z tego prostego powodu, że po przemianie/zmartwychwstaniu nie ma już rozmnażania się, a przecież Pismo wielokrotnie mówi o tym, że nawrócony Izrael wróciwszy do swojej ziemi rozmnoży się tam itd. Nie będą zatem przemienieni a tymczasem i tak odziedziczą Królestwo

3. Czy to znaczy, że ci Żydzi będą nieodrodzeni? Nie sądzę. Wszak obietnica wylania Ducha, obietnica dania Ducha do wnętrza człowieka została dana właśnie im:
Ezech. 36:26-28
I dam wam serce nowe, i ducha nowego dam do waszego wnętrza, i usunę z waszego ciała serce kamienne, a dam wam serce mięsiste. Mojego ducha dam do waszego wnętrza i uczynię, że będziecie postępować według moich przykazań, moich praw będziecie przestrzegać i wykonywać je. I będziecie mieszkać w ziemi, którą dałem waszym ojcom; i będziecie moim ludem, a Ja będę waszym Bogiem.

Kontekst to ewidentnie brzask Ery Mesjańskiej - tak więc będą odrodzeni w swojej ziemi. Czemu zbawieni poganie [owce] mieliby nie być? Twierdzę, że tym bardziej będą odrodzeni i właśnie stąd jest ten ich związek z Izraelem w tekście z Mat. 25.

4. Czym tak naprawdę jest "ciało i krew"?

Mat. 16:17
A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

Gal. 1:16
Żeby objawić mi Syna swego, abym go zwiastował między poganami, ani przez chwilę nie radziłem się ciała i krwi,

Efez. 6:12
Gdyż bój toczymy nie z krwią i z ciałem, lecz z nadziemskimi władzami, ze zwierzchnościami, z władcami tego świata ciemności, ze złymi duchami w okręgach niebieskich.

1 Kor. 15:50
A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie oddziedziczy tego, co nieskażone.

Z tych fragmentów widać, że ciało i krew są przeciwstawione a) Ojcu Jezusa, b) ze złymi duchami w okręgach niebieskich. Chodzi zatem przede wszystkim o coś cielesnego w przeciwieństwie do czegoś duchowego. Paweł w 1 Kor. nie może pisać o Erze Mesjaskiej, bo wiemy, że będą w niej chociażby cieleśni Żydzi, którzy się będą mnożyć w ciągu 1000 lat pokoju. A zatem mowa jest o Królestwie Bożym na nowej ziemi, z resztą wskazuje na to kontekst:
1 Kor. 15:20-28
A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli. Skoro bowiem przyszła przez człowieka śmierć, przez człowieka też przyszło zmartwychwstanie. Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia, potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc. Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje. A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć. Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał. A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.

Trochę sie nie rozumiemy, to nie jest kwestia sprzeczności. A kwestia podobieństwa tego co dalej twierdzisz do eschatologii badackiej. Ja wychodząc z tego co wyszedłem, zwracałem tym osobom na fakt, że każdy musi się nowonarodzić i że jest JEDNA NADZIEJA, przemienienie itd... ja wiem że w ostatecznym rozrachunku tak będzie i to odróżnia ten pogląd. Jednakże zdanie sobie z tego sprawy spowodowało pewną ostrożność i refleksję, ale to już nie na forum szczegóły. Pisząc o Abrahamie to przytoczyłeś ten sam argument jakim posługują się ci co chcą udowodnić, że nie wszyscy muszą sie nowonarodzić.

Nie zmienia to faktu, że chociaż to co tutaj pisaliście wydaje się słuszne i być może tak jest, nie przeczę, jednakże jak narazie to podobieństwo do eschatologii badacko-świadkowskiej jest dla mnie zbyt uderzające. Ni jak nie potrafię zawiesić faktu że, Chrystus za nas umarł, a coś w przyszłości ma się zmienić, jak to pisał na innym forum ktoś, jako regres do zbawienia na sposób ST. Czytałeś więc wiesz, bo widzę, ze mnie śledzą i jedni i drudzy

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Ok, rozumiem. Tzn. wiesz, ja tam nauczania świadków, ani badaczy na temat eschatologii nie znam. W sumie nie pisałem wcześniejszego posta, żeby przekonywać - po prostu chciałem dorzucić do Twoich rozważań coś, co mi przyszło do głowy.

Z tym Abrahamem to myślę sobie, że jeśli żeby wejść do Królestwa, trzeba się narodzić na nowo, to można postawić hipotezę, że "narodzić się na nowo" jest synonimem np. uwierzenia i usprawiedliwienia albo obrzezania serca. Wtedy nie ma problemu - i Abraham byłby narodzony na nowo na bank. Ale wydaje mi się, że nie można tej hipotezy podtrzymać, choć na szybko trudno podać mi argumenty.

Nie twierdzę, że ma być jakiś regres do stanu przed Jezusem. Mesjasz został ofiarowany i już nic nie będzie tak samo. Myślę jednak, że pół sukcesu tutaj to zrozumieć czym jest Kościół - skąd się wziął, jakie jest jego zadanie, kto do niego należy i co będzie, jak zniknie z ziemi. A przede wszystkim - gdzie jest jego miejsce w proroctwach ST. Temat jest straszliwie głęboki, ale lepiej nie wskakujmy w niego tutaj, w tym wątku.

generalnie chodzi mi o naukę o dwóch klasach zbawionych w konfrontacji z Ef 4:4 "do jednej nadziei jesteście powołani"... ale zbyt dużo mi się tutaj analogii i sytuacji problematycznych nasuwa na głowę aby o tym pisał, po prostu trzeba czasowi dać czas... ale, moje zrozumienie Ef. 4:4 w ostatnim czasie wyklucza różne nadzieje dla różnych grup ludzi. Jeżeli źle rozumiem, to sprawa się jeszcze bardziej komplikuje... ale to nie na forum i czas, bo mam go mało ostatnio.


tak, powiedzmy że przyjmiemy takie wytłumaczenie, ale ono jest tak pojemne, że każdy kto nauczał że nie wszyscy muszą się nowonarodzić w tak ujętej definicji powie, że w takim razie też jest nowonarodzony. Nie chciałbym sprowadzać "nowonarodzenia" do nazwy, pod którą kryje się coś co inni inaczej nazywają a de facto chodzi o to samo. Najkrócej mówiąc nowonarodzenie jest dla mnie działaniem Ducha na osobie nawróconej. Jednak nie rozciągajmy tej sprawy tutaj.

No tak, ale to klasyczne rozpoczęcie rozmowy z SJ jak go zapytać o 144000 podobieństwo jest uderzające. Może tak ma być, jednakże to... dłuższa rozmowa.

Ja oczywiście to wszystko rozumiem, jednakże dla kogoś kto zna np eschatologie tylko z jednej strony, trudno będzie pojąć pewne "dylematy". A w momencie jak zaczynam dzielić na Kościół, Żydzi, Owce, Kozły, itd... spraw się komplikuje, a zrozumie to ten kto siedział w tym i tamtym.

Oczywiście na zakończenie dodam, że temat jest tak na deser, gdyż nie zajmuje mi głowy non stop, coś się urodzi, coś usłyszę to piszę... a w końcowym rozrachunku, mogę nie mieć lub mieć rację. Ale nie zamierzam się zaspawać w jakimś poglądzie, bo jak żyję od nawrócenia to wiem, że każdy pogląd ma mocne i słabe punkty.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Z faktu, że komuś w sprawach eschatologicznych "dzwoni, ale nie w tej parafii" nie wynika zbyt wiele. Po prostu Era Mesjańska będzie na tej ziemi, ale nie będzie trwała wiecznie (jak twierdzą SJ), tylko 1000 lat. I nie będzie tym, co oni myślą, że będzie. "Uderzające podobieństwa" nie są takie uderzające, kiedy się im przyjrzeć z bliska. A Kościół, Żydzi, Owce i Kozły są wyróżnieni z Biblii - co niestety zostało pomieszane przez tradycję Kościoła w ramach systematycznego "kasowania" Izraela z planu zbawienia. I tak to mniej więcej wygląda.

Zgoda, ale jak już pisałem ja ten temat traktuję bardziej subiektywnie, mam konkretne odczucia, wnioski które chcę rozpracować, stąd moje pytania... Co do reszty to jak pisałem prawda... gdy porównać eschatologie badacką i świadkowską też są znaczące, czasem bardzo różnice... mi chodzi o pewien wspólny mianownik > dwie klasy zbawionych < że tak to sobie po swojemu nazwę.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

dwie klasy zbawionych to chyba nie wymysl tylko swiadkow.Gdzies czytalem u Ireneusza z Lyonu, ze jedni beda w niebie a inni na ziemi. Oczywiscie wszystko wedlug uznania Boga a nie subiektywnych odczuc "klasy niebianskiej".(kompletowanej od 1914 roku)

Nasze podejście do eschatologii jest niestety "Kościołocentryczne", a to również jest efekt ciężkiej pracy teologów antysemickich, katolickich i protestanckich. Wypracowali oni teorię, że cały lud Boży czyli wszyscy zbawieni na przestrzeni historii są Kościołem - to im było potrzebne do zastąpienia Izraela przez Kościół w Bożym planie zbawienia. Dlatego między innymi Brytyjka mówi o zgromadzeniu Izraela "zbór" w ST. Brzmi tak samo jak "zbór" w sensie kościoła.

W ten sposób "zamaskowano" biblijny podział ludu Bożego na świętych Starego Testamentu pochodzących głównie z Izraela, na Kościół, na świętych Wielkiego Ucisku i na świętych Ery Mesjańskiej, którzy będą "owcami" z Mat. 25:31-46 oraz odrodzonymi Żydami zbawionymi pod koniec Wielkiego Ucisku. Erę Mesjańską w ogóle "skasowano" wbrew nauczaniu Biblii i pierwszych Ojców Kościoła (z Ireneuszem włącznie) na rzecz amilenializmu wykoncypowanego przez Augustyna. Na szczęcie ta ostatnia teoria nie zdominowała Kościoła jak "teologia zastępstwa" na tak wiele lat.

Można powiedzieć, że w 1000-letnim Królestwie będą "dwie klasy" zbawionych - ale to jest właśnie jeden z dzwonków, który Świadkom "dzwoni, tylko nie w tej parafii".

Russel dzielil na jeszcze wiecej klas

cztery poniższe klasy ("Dokonana Tajemnica" s.158):

"Maluczkie Stadko", tzn. "144.000", klasa niebiańska nazwana "królewskim kapłaństwem" lub "oblubienicą Chrystusową".

"Wielkie Grono", też klasa niebiańska, odpowiednik lewitów ze ST pomagających kapłanom. Ich liczba to 411.840.000 osób. Sposób tego wyliczenia podaje Russell w "Cieniach Przybytku <lepszych ofiar>" (s.135-6 zawarte w "Pojednaniu pomiędzy Bogiem i człowiekiem"), a tę liczbę zamieszczono w "Dokonanej Tajemnicy" s.120; por. "Świadkowie Jehowy głosiciele..." s.161; Strażnica Nr 4, 1998 s.20. "Wielka kompania będzie niejako policją, pilnującą wszystkich ludzi" ("Dokonana Tajemnica" s.166).

Żydzi, klasa zamieszkująca raj ziemski. Byli oni przeznaczni do panowania nad czwartą klasą (poniżej). Najlepsi z Żydów, święci ST, mieli wysłużyć sobie pod koniec 1000-lecia pójście do nieba. ("Co kaznodzieja Russell odpowiadał..." s.439; "Dokonana Tajemnica" s.682; "Świadkowie Jehowy głosiciele..." s.161; "Harfa Boża" s.368).

Cała odkupiona ludzkość. Dla niej przeznaczona była ziemia czyli raj pod nadzorem Żydów. Russell w jednej z odpowiedzi w 1915r., tak określił jej liczbę: "Wobec tego, że klasa Oblubienicy Chrystusowej będzie stanowić 144 tys. członków, rozsądnym byłoby przypuszczać, że każdy członek będzie miał pod opieką 144 tys. ludzi, gdyż 144 tys. razy 144 tys. równa się 20.736.000.000..." ("Co kaznodzieja Russell odpowiadał..." s.258; por. "Dokonana Tajemnica"

No, trzeba powiedzieć, że gość nieźle skomplikował proste rzeczy.

Adwentyści też : ) russellici mają coś wspólnego z wcześniejszymi millerytami.
"Doktrynalnie, adwentyści są spadkobiercami ruchu Williama Millera z lat czterdziestych XIX wieku."
[polecam dla tych, którzy nie widzą herezji u adwentystów, skoro na następnej stronie w wyznaniu wiary przedstawiają się trynitarnie - bardzo ciekawe opracowanie ze strony adwentystów]
http://www.adwent.pl/historia.php
Chociaż zmienili naukę z "niewidzialnego przyjścia Jezusa" na dzieło pojednania w świątyni niebieskiej, a przyjście będzie już "widzialne", to głoszą, że millenium będzie w niebie. Jako spadkobiercy milleryzmu oprócz wyliczeń eschatologicznych na podstawie Księgi Daniela cały czas niezmiennie widzą tez w Michale Jezusa [kim jest więc Jezus z ich wyznania wiary ]:
maranatha_tematy_Księga Daniela_2004_4
[url=http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Ex5RM70cP80J:issuu.com/znakiczasu/docs/lb2004-4+E.G.White%2Barchanio%C5%82%2BMicha%C5%82&cd=8&hl=pl&ct=clnk&gl=pl]4/2004 - Lekcje biblijne
Kwartalnik Kościoła Adwentystów D.S. w RP do studium Biblii w Szkole Sobotniej.[/url]
Mają też swoją wersję Biblii [od 1994 roku]:
http://www.jesus-is-savior.com/Bible/clear_word.htm
William Miller
Niewidzialną wykładnie przyjścia Jezusa podjął potem Ch.T. Russell
Czy brak piekła jest również nauczany u russellitów, jak to robią adwentyści? Jeśli jest tu podobieństwo u "badaczy", to czy to też dziedzictwo od Millera?

"Milenium to tysiącletnie królowanie Chrystusa z Jego świętymi w niebie, w czasie pomiędzy pierwszym a drugim zmartwychwstaniem. W tym czasie, gdy grzeszni umarli będą sądzeni, ziemia będzie zupełnie pusta; bez żyjących mieszkańców. Przebywać na niej będą jedynie szatan i jego aniołowie. Przy końcu tego okresu Chrystus wraz ze swoimi świętymi i Miastem Świętym zstąpi z nieba na ziemię. Wtedy zostaną wzbudzeni z martwych niesprawiedliwi i wspólnie z szatanem i jego aniołami otoczą to miasto, lecz wówczas ogień Boży pochłonie ich i oczyści ziemię. W ten sposób wszechświat na zawsze uwolniony zostanie od grzechu i grzeszników."
http://www.adwent.pl/zasady_wiary.php

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Oczywiście że mają i że są spadkobiercami WM, jednakże darbyści, dyspensjonaliści w jakiś sposób też.


podobnie wielu w kościołach ewangelicznych, notabene o ortodoksyjnych poglądach na naturę Boga, sam osobiście byłem na spotkaniu, wykładach dwóch braci w KZ gdzie śpiewali po hebrajsku, polsku i przedstawiali wykłady o eschatologii ze slajdami. W tych wykładach wypowiadali się o roku ustanowienia państwa Izrael, po wojnie jako o dacie kluczowej, od której następnie twierdzili, że liczy się "to pokolenie, które nie przeminie, aż to się wszystko stanie" czyli przyjdzie Pan.


Jak najbardziej Russell bł przeciwny nauce o piekle, co bardzo szeroko było nagłaśniane, gdyż on jeździł z wykładami o 'ugaszeniu piekła' czy coś podobnego.


jak najbardziej będzie pusta, tak nauczają. Np na podstawie Obj. 19:21, 20:1-3 < jeszcze nie zdążyłem się im przyjrzeć

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Mnie jednak bardziej interesuje to o czym pisałam w tym zdaniu, a nie to, co Ty z tego zrobiłeś

Czy masz jakieś dane jak należy rozumieć osobę Jezusa o której piszą w swoim wyznaniu wiary, bo chyba u resselitów wygląda to dla mnie jaśniej niż u adwentystów. Więc jakby mi któś przy okazji pomógł to zrozumieć, to była bym wdzięczna [mogą być odsyłącze do opracowań w tym temacie].
W czym?

ps.: Quster, czy to, że się śpiewa po hebrajsku i po polsku, ze slajdami lub bez ma jakieś kluczowe znaczenie dla Twojego pozytywnego lub negatywnego obioru? Bo odniosłam wrażenie, może nie słusznie, że zaakcentowanie tego nie jest bez powodu. Bo ja to staram się sprawdzać nauczanie z Biblią.

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

A mnie interesuje tylko to co jest zgodne z tematem tego wątku, a to o co pytasz dalej jest już innym odrębnym tematem, wiec z tego co wiem jest wątek o ADS więc można tam zapytać


Pisałem juz o tym. Chociażby dwie klasy zbawionych, które wchodzą do Królestwa. Jak również podziały dotyczące etapów przed i po powrocie Pana. Np. wielki ucisk trwający siedem lat, ze szczegółowym dosyć podziałem wydarzeń po różnych okresach. Dwu etapowy powrót ( wiem że tego sformułowania niektórzy nie lubią i się z nim nie zgadzają, ale podaje dla uproszczenia ) czyli powrót aby pochwycić Kościół, przerwa czasowa, powrót ze świętymi w chwale po wielkim ucisku. Czyli de facto mamy do czynienia z pewnym rodzajem niewidzialnej obecności i pochwycenie wierzących i potem widzialne przyjście. Oczywiście to tylko podobieństwo a nie tożsame z innymi ruchami, ale podobne.

zaakcentowanie czego ? bo nie wiem kompletnie o co ci chodzi...

chociaż zaraz, zaraz, czy ty myślisz, że ja to o hebrajskim to napisałem specjalnie ? Jeśli tak, to nie jest to istotne, czy to był hebrajski czy rumuński. Nie o to chodziło w tym przykładzie. Chodziło o wyliczanki czasowe, tak jak u badaczy i innych wywodzących się z myślowego nurtu II adwentu. To chciałem zaakcentować i tylko to.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"