www.ulicaprosta.net

Tylko ja nie wiem czy tu o zmianę stanowiska chodzi. Ostatnią ideą jaka mi przyświeca jest nakłonienie kogoś do zmiany stanowiska w kwestii wiary w trójjedynego Boga. Osobiście uważam że jest to sztuczny problem. Czy zmieni się Twoje chrześcijańskie życie jesli zmieni się Twoje wyobrażenie o Bogu? Czy przez to przestaniesz wypełniać przykazania, czy przestaniesz ufac Biblii, czy przestaniesz miłować braci? czy przestaniesz zwracać się do Boga w imieniu Jezusa Chrystusa? Czy zachwieje się Twoja ufność w zbawienie? Nic z tych rzeczy się nie stanie. Z prostej przyczyny, nie jest to element decydujący o czyimś zbawieniu bądź potepieniu. W moim życiu dośwaidczyłem wyobrażeń o trójjedynym, doświadczyłem tez wyobrażeń o jedynym Bogu.

Pismo mówi:



Poki jednak nie nastanie doskonałość musimy jakoś sobie wszystko wyobrażać, patrzeć oczyma wiary. Moja kształtowana jest na Piśmie, które mówi:



źródłem życia jest tylko jeden Bóg Ojciec, otrzymaliśmy je przez jednego tylko Pana Jezusa Chrystusa.

Nie wiem czy to ma jakiś związek z współistotnością (lepiej poruszam się w określeniach definiowanych przez Biblię) ale widać z tego dość jasno jak dla mnie że Syn nie jest równy Ojcu. Dlatego Ap Paweł długo po uwielbieniu Naszego Pana powiada:



wskazując, że Syn zawsze jest poddany Ojcu. Czy to zaprzecza współistotności. Szczerze mówiąc nie wiem.
Pozdrowienia wszystkim

hepta, dobrze wiesz o co mi chodzi kiedy napisalam, ze kazdy zaslania sie, ze "mowi tak jak mowi Pismo", wiec nie cuduj. Wyczytanie litery a objawienie to dwie inne rzeczy. O te mala roznice mi chodzi...

Wiem, wiem.
Tyle tylko że litera coś tez znaczy, zwłaszcza, że pisana była pod natchnieniem Ducha Świętego, przekazana przez osoby mające objawienie. Apostoł Paweł był właśnie tym, który swoje poznanie Jezusa otrzymał poprzez objawienie. Ja tylko cytuję Jego słowa i na nich buduję. Źle robię?

Wiesz ja wychodze z założenia że Biblia jest Bożym Słowem. Została ona dana w pewnym celu:

2 Tym. 3:16
16. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
(BW)

Nie mów więc że litera to co innego niż objawienie, bo na podstawie tej litery sprawdzamy czy owo objawienie jest z Boga czy też z ludzi.

_____________________
Albowiem życiem moim jest Chrystus

Alez wyobraz sobie, ze sie z Toba zgadzam!!

Czyżby?
Czy nie upaszczasz za bardzo?

Na początek może nieco infantylne pytanie
Biblia zaczyna się od opisu stworzenia.
O kim mowa gdy czytam "i rzekł Bóg", "i uczynił Bóg", "i nazwał Bóg" -o Ojcu który stwarza czy o Jezusie?

Teraz Psalm 104.
O kim mówi psalmista że "ugruntował ziemię" itd - o Ojcu czy Synu ?

A dalej mamy np. Job 38,1-11.
Kto zakłał grunty ziemi według tego fragmentu?




No nie całkiem tak.
Wnioski wyciagasz na podstawie słów uzytych w tłumaczeniu.
W innych tłumaczeniach znajdziesz "To jest historia nieba i ziemi, gdy były stwarzane, w dniu gdy uczynił Bóg niebo i ziemię".
Niebo i ziemie zostały stworzone i zadne znane mi tłumaczenie tego nie neguje. Bóg nie rodził ziemi czy nieba
Niepotrzebnie kładziesz nacisk na słowo "zrodzenie" z Gdańskiej.
Może być ono i jest rozumiene jako początek, narodziny, historiia, punkt poczatkowy.
Ziemie została stworzona, człowiek został stworzony przez Boga.
W przypadku Jezusa gdy mowa o tym że nie jest stworzony ale zrodzony lub spłodzony chodzi o coś innego.
Znasz historie o Golemie jak sadzę. On został stworzony przez człowieka.
Miał kształt człowieka ale nie był nim. By być człowiekiem musiałby być spłodzony i urodzony przez człowieka.
Stworzony Jezus to taki Golem, niby bóg a nie bóg.



Czy zauważasz że "świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego" jednocześnie jest tym o którym czytamy w
Obj 1,8 "Jam jest alfa i Omega, początek i koniec, mówi Pan, który jest, i który był i który przyjść ma, on wszechmogący"
Jakby tego mało w Obj 22,13 mówi o sobie "poczatek i koniec, pierwszy i ostatni"
a przeciez w Izajaszu 41,4 czytam "Któż to sprawił i uczynił? któż wzywa rodzaje od poczatku? Ja Pan, pierwszy i ostatni, Ja sam".
Iz 44,6 "Tak mówi Pan król Izraelski, i odkupiciel jego, Pan zastepów oprócz mnie nie masz Boga"
....bo jak sam mówi o sobie "Jam jest pierwszy , Jam i ostatni" Iz 48,12
...

Cytuj:

" Ktoś patrząc i obcując z Jezusem, może zobaczyć i posmakować obcowania z samym Bogiem, z którym społeczność została raz lecz nie na zawsze utracona. Ale Jezus nie jest Ojcem, nie jest tym, który Jezt Bogiem Abrahama Izaaka i Jakuba, nie jest tym Bogiem do jakiego modlił się sam Jezus. Nie jest w końcu tym Bogiem o którym Jezus powie, "wstępuję do Boga mego i do Boga waszego" [Jan 20:17]

A podobno to trynitarianie maja kilku bogów...
Hm... masz Boga, mniejszego boga , boga innego kiedyś a innego dziś, boga innego jutro pewnie też...
Dużo tych bogów Hepta
Chyba że to jednak jeden bóg tyle że dość zmienny

Jezus nie jest czy jest według ciebie Bogiem o którym mowa w podanych przeze mnie cytatach z Iz 41,4; 44,6; 48;12 i Obj 1,8 i 22,13

Cytuj:

..i nadal zakryta to tajemnieca gdy się chce sprawę uprościć, usystematyzować i przyciąć do możliwości pojmowania przez umysł ludzki.

Nic więcej do szczęscia nie potrzeba . Pokój

Spokojnie Bea. Masz oczywiście prawo pytać ale postaraj się nie podchodzić do tego tak emocjonalnie. Nie jestem Twoim wrogiem, wręcz przeciwnie:)
Rzeczywiście Biorąc pod uwagę tylko te fragmenty które cytujesz można dojść do wniosków jakie tu sugerujesz. Zanim jednak ostatecznie te wnioski sforułujesz odpowiedz sobie na to pytanie:

Czy Pan Jezus kiedykolwiek chrzcił ludzi?
Twój sposób dowodzenia doprowadza do wniosku; "Tak ponieważ jest napisane:" i tu powinnaś zacytować mi ten fragment:

albo ten:

Jednak jest jeden jedyny werset w Biblii który jest w gruncie rzeczy niezgodny z powyższymi:



Tak samo ze stwarzaniem. Ojciec stwarzał ale rękami Jezusa, tak jak Jezus chrzcił rękami swoich uczniów.



Ok masz rację.

Czemu jednak nie dyskutujesz z:

Tu nie ma kwesti tłumaczenia wszystkie powyższe mówią o zrodzeniu.



Nie mnie to oceniać. Co przeczytałem tak mówię. Podałem też wersety skąd czerpię swoją wiedzę. Nie ma tam nic o golemie. Jest tam jednak mowa o stworzonym Szatanie, Bozym Synu, który chciał zrównac się z najwyższym. Jesli był Bozym Synem to znaczy że Jego Ojcem jest Bóg, tak jak Pana Jezusa i wszystkich Jego stworzeń. Tak mówią o tym wersety które zacytowałem. Gdzie są Twoje?

Idąc Twoim torem twierdzenie:

doprowadza do dwóch wniosków:
1. Pan Jezus nie był człowiekiem, gdyż przez człowieka spłodzony nie był, co w świetle Pisma niestety nie jest prawdą
2. Aby Być Bogiem trzeba być spłodzonym z Boga, Bogami więc sa wszyscy synowie Boży, co dotyczy również i niektórych ludzi.

Czy nie za bardzo teraz uprościłem ?


Dalsze wątki dla zwiększenia czytelności w następnych postach.

Do Bea:


Znów pogalopowałaś tak, że robi nam się wielowątkowa płaszczyzna.
Po pierwsze. Jaki związek ma Twoja polemika ze stwierdzeniem że Jezus jest początkiem stowrzenia Bożego? Ty nie dyskutujesz na temnat tego stwierdzenia ale zmieniasz nieco punkt ciężkości tego wersetu. Ja Ci pokazuję że czytam w Pismie że Jezus jest początkiem stworzenia Bożego a Ty mi na to że Jezus ma tytuł "pierwszy i ostatni", taki sam jak Bóg.

Najpierw wytłumacz mi co wg Ciebie oznacza to "dziwne" stwierdzenie, "początek stworzenia Bożego", potem pogadamy o tytułach.




Wybacz Bea ale teraz nie dyskutujesz ze mna tylko z samym Jezusem, to Jego słowa wydają Ci się byc nie do zaakceptowania. To On powiedział:"wstępuję do Boga mego i do Boga waszego" [Jan 20:17]. Jesli tego nie rozumiesz zapytaj go w modlitwie co miał na myśli?

W ogóle to chciałbym Cie prosić abyś odnosiła się bezpośrednio do wersetów jakich używam. Metoda którą teraz stosujesz polegająca na przykrywaniu ich innymi ma raczej charakter dywersji a nie dyskusji. Z całym szacunkiem Bea.

Nie jest. W ST tytuły te odnosza się do JHWH, Boga Abraham Izaaka i Jakuba, Boga Jezusa i naszego. W Obj 1:8 i 22:13 Tytuły odnosza się do Jezusa Chrystusa.



Ciekawe na jakiej podstawie dodajesz "i nadal zakrytej". Skąd masz taka pewność? Ja myślę, że to co o Bogu wiedzieć można jest dla nas jawne tak abyśmy nie mieli żadnej wymówki. [Rzym. 1:19]

Masz dziwną tendencje Bea polemizować z Pismem., które uważasz, jak mniemam za natchnione. Co mam Ci powiedzieć? Że nie napisano że świat został stworzony przez Jezusa?
Przeciez to napisano czarno na białym. "Bóg, który wszystko stworzył przez Jezusa Chrystusa". Jest Tu Bóg stwórca i jego Syn Jezus Chrystus, przez którego i dla którego wszystko stworzono. To jest napisane wprost i bez zagadek! I nie wymaga docinania ani też nie przekracza pojmowania przez umysł ludzki w przeciwieństwie do tego:


cytat z: Katechizm Wydawnictwo Świętego Krzyża w roku 1983. str. 14

Jesli mam wybrac skąd mam czerpać podstawy swoich wyobrażeń, to wybacz, ale będę mówił to co wiem na podstawie Pisma a nie to czego nie wiem a czego nie da sie pojąć nawet aniołom a co tu mówic o ludziach. Ty oczywiście nie musisz wcale iść tą drogą. Sama musisz dokonać tego wyboru.

Przepraszam że przy długo

___________________________
Albowiem życiem moim jest Chrystus

Spokojnie, Hepta, gdzie ty tu widzisz emocje?
Podejdz mniej emocjonalnie do mojego postu choć wiem że pytania, zwłaszcza to "nfantylne", są dla ciebie kłopotliwe


A pomijając te fragmenty lub umniejszając ich znaczenie do takich wniosków jakie ty sugerujesz.

Nie możesz mówić o podanych przeze mnie fragmentach jako "tylko" tytułach bo "pierwszy" oznacza że był pierwszy.
Osoba która nazwano pierwszym była pierwszym.
No tak, ale to nie pasuje do twojej teologii wiec powinno być zepchnięte na margines a skupić się na tej części zdanie która tobie odpowiada bo jest tam napisane"początek stworzenia'.
Tyle że to wyrywanie z Pisma tego co komu na ręke
Ten"początek" jest "pierwszym".
Tu nie chodzi tylko o przenoszenie punktu ciężkości Hepta.
Nie mieści się to w usystematyzowanej teologii unitarian?
No bo widzisz, nie da rady pojąć wszystkiego i usystymatyzować ludzkim rozumem.


1.Jezus był Bogiem co jest zgodne z Pismame jak sam twierdzisz ale jest i zgodne z moim twierdzeniem że był również człowiekiem bo został zrodzony przez kobiete z krwi i ciała.
Twoje przeinterpretowanie znaczenie spłodzony/zrodzony się tu kłania - bo zgodniez Pismem jest zrodzony przez Boga ale i kobiete.
Która część ci nie pasuje teraz do twojej teorii? Jak dla mnie nie ma tu sprzeczności i umniejszania tak boskości jak i człowieczeństwu Jezusa.
Tyle że sprawa nie jest tak prosta jakbyś chciał
2. Znasz pewnie ten fragment "bogami jesteście"
Przykład z Golemem myślałam że dość jasno to tłumaczy.
By być człowiekiem trzeba być "wziętym" z człowieka. Każdy dzieciak na tej planecie jest wziety z ojca i matki -człowieka.
Co do "synów Bożych".
Masz syna z krwi i ciała i jest on twoim synem.
Adoptujesz innego i będzie on prawnie twoim synem.
Możesz też mówić do chłopców grających na twoim trawniku w piłkę "synowie".
Czasem jest ważne nie tylko znaczenie słowa ale i kontekst.
Negowanie znaczenia niewygodnych fragmentów i mniej lub bardziej delikatne dyskredytowanie adwersarza (Lis a teraz ulegająca emocji Bea ) to nie dysputa teologiczna Hepto drogi.
Nie koniecznie zrobi się z tego wielowatkowa paszczyzna.
Choć może być niewygodnie i try- i uni- tarianom chwilami

Hepto ja tak na marginesie.
Obj 1,8 stosujesz w końcu do Ojca czy Syna?
To że Jezus jest utożsamiany także z Bogiem Izraela JHWH zauważasz czy nie?
Przykładowo:
"Lecz nad domem Judy zmiłuję się i wybawię ich przez Pana, ich Boga, ale nie wybawię ich za pomocą łuku ani miecza, ani wojny, ani koni, ani jazdy."
W oryginale mamy tutaj JHWH.

Bea, lubię grac w ping ponga on line, na stole i piłeczką do tego przystosowaną. Nie interesuje mnie ta zabawa przez internet w dodatku wersetami. To nie ma sensu.

Raz jest alfą i omega a raz nie jest?
Ciekawa interpretacja... z takim stwierdzeniem jeszcze się nie spotkałam


Hepto Ef 3,9 mówi o Chrystusie i nie udaje że potrafie wszystko na jego temat poukładane i usystematyzowane podać na tacy. Moje poznanie Pana jest częściowe.
Rz1 mówi o tym że nie mają wymówki ci którzy nie wierzą że jest Bóg i zbawienie w Chrystusie.
Wierzę w ewangelie


Ja polemizuje z Pismem?
To ty traktujesz jedne fragmenty za bardziej a inne te mniej "unitariańskopoprawne" za mniej natchnione.




Cytujesz mi katechizm zamiast odpwiedzeć na pytania?
Hepto drogi ja nie katoliczka.

Sorry mały błąd, nie 1:8 tylko 2:8 bo ten uzywa "pierwszym i ostatni". 1:8 uzywa :alfa i omega

Czyli do Jezusa odnosza się:
obj(1:17; 2:8; 22:13) [ Pierwszy i ostatni]
obj 1:8 odnosi się do JHWH

Zauważam że wielu to robi. Analizowałem tez i taka możliwośc ale jednak dla mnie do dzisiaj JHWH to nie jest Jezus, jest na Jego łonie, od JHWH czerpie autorytet, JHWH wzbudził Jezusa z martwych, JHWH dał moc Jezusowi aby wzbudzić Łazarza. JHWH zrodził Jezusa, jest dla naszego Pana Bogiem, do Niego własnie Jezus się modli.

Ale rzeczywiście niegdyś bardzo silnie na mnie działały takie zestawienia. Dopiero gdy zauważyłem że ntej reguły nie dasie stotować do wielu przypadków cytowania ze ST w odniesieniu do Jezusa. Weźmy np.



Zgodnie z metoda jaka proponujesz należałoby przypisać tożsamość Jezusowi do:


Izraela.

A to nie jedyny przykład takiego cytowania "żeby się wypełniło Pismo" . Dlatego jestem ostrożny w identyfikowaniu Jezusa z JHWH na podstawie tytyłów i proroctw. Nie każdy Pan jest Jezusem, Nie każdy Syn Boży jest Jezusem, nie każdy Pierwszy i Ostatni jest JHWH.
Pozdrowienia

A co to zmienia w kontekście mojej wypowiedzi? Normalnie jak moja żona wielopłaszczyznowa wielowątkowa dyskusja a potem zdziwienie i nerw, "czemu mnie nie rozumiesz?" "Ty mnie nie słuchasz".



A skąd mnie to wiedzieć. Z resztą nie mam innych źródeł definicji tej tajemnicy. Myślałem że trójca jest wszędzie ta sama. Czyżby były prawdziwe i fałszywe trójce?? no to rzeczywiście moj trud byłby daremny

Pozdrawiam Was wszystkich musze lecieć do domu do dzieci i żony. I tak za długo przechadzam się po prostej