www.ulicaprosta.net

Mnie też ta kwestia interesuje. Znasz może adresy stron Internetowych byłych adwentystów? Albo takie, które obalają ich nauki? Teraz jakiego jesteś wyznania?

pzdr.

Bez wątpienia.

Lepiej jednak zrobisz naśladując mieszkańców Berei:


Którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają.
(Dz.Ap. 17:11)

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Moje odejście od adwentyzmu nie dokonało się na zasadzie rozważań biblijnych czy wątpliwości teologicznych.Poprostu zaczęło mi się to całe trzymanie się sabatu i pokarmów czystych walić i rozlatywać w pył podczas obserwacji życia te rzeczy głoszących jak i swoich doświadczeń.
Nie specjalizuję się obecnie w dyskusjach z adwentystami,ale też ich nie unikam.Nie mam też żadnych urazów z tytułu przeszłości i początków mojego poznawania Pana tam właśnie.
Byłem szczerym i bardzo gorliwymn adwentystą przez ponad rok.Tam stawiałem swoje pierwsze kroki,a ''Wielki bój''przeczytałem z wypiekami na twarzy i ze łzami.Ktoś powie,że to mało.Może i tak.Mnie w zupełności wystarczyło by zapoznać się z życiem pod przekleństwem zakonu.
Nie mogłem udawać,że spełniając ściśle wymogi prawa jestem człowiekiem szczęśliwym,a tak udających adwentystów miałem prawie na codzień dookoła.
Do Herkulesa mam na początek jedno pytanie,które zadaje każdemu adwentyście.
Jeśli adwentyzm jest chrzescijaństwem,to powinien być możliwy do zrealizowania w każdej kulturze,pod każdą szerokością geograficzną i przez każdego człowieka.Jak więc może być adwentystą Eskimos?
Nie mają tam zachodu slońca,a przez długie miesiące mają do jedzenia tylko mięso zwierząt nieczystych.Czy w tej sytuacji można być adwentystą?

_________________
adam

Drogi Herkulesie! Nieporozumieniem teologicznym są nauki pani White, które nie dość, że odbiegają od Pisma, to jeszcze są kompletnie pozbawione logiki. Wystarczy spojrzeć do Biblii i porównać jej nauczanie o 1000-letnim Królestwie z teoriami z "Wielkiego boju".


Masz prawo wierzyć, w co chcesz. Nie zapewniaj tylko, że doktryny KADS, o których rozmawiamy, mają cokolwiek wspólnego ze "świadectwem Pisma Świętego". Albo udowodnij, że mają. 1000-letnie Królestwo w niebie to jest wymysł niezwykły i trzeba się nieźle postarać, żeby aż tak poprzekręcać proste teksty Pisma.


Już samo przyjmowanie wszystkiego bez uprzedniego sprawdzenia jest przez Biblię traktowane jako błąd, o czym pisał już do Ciebie Paulos. Czy wszystko inne też przyjmujesz bez dyskusji, żeby nie marnować czasu?

Wydarzenia czasów końca - E. White
wyd. Znaki czasu, Warszawa 1995, str 26

"Nie jest rozsądne, aby decydować się teraz na dzieci. Czas jest krótki, nieszczęścia czasów końca są przed nami, a małe dzieci w większości zostaną zabrane, zanim się to wszystko skończy" [1876 rok]

"W tym stanie świata, gdy bieg historii ziemi wkrótce się zakończy, a my jesteśmy tuż przed czasem ucisku, jakiego nigdy jeszcze nie było, im mniej zawiera się małżeństw, tym lepiej dla wszystkich, zarówno dla mężczyzn, jak dla kobiet" [1885 rok]

"Godzina przyjścia nadchodzi, jest już blisko, a niektórzy z nas wierzących, doczekają tego czasu i zobaczą wypełnienie się przepowiedni, usłyszą głos archanioła i trąby Bożej rozbrzmiewający po górach oraz dolinach, po morzach, i w najdallszych nawet zakątkach ziemi" [1888 rok]


Fragmenty przepisałem własnoręcznie, możesz sobie, Herkulesie, sprawdzić.

To wszystko co wyżej napisała White - prorokini adwentystów, którzy do dzisiaj wierzą, że jej książki mają "boski autorytet" - było czczą paplaniną.
Ważyła się na zuchwałe ogłaszanie przyjścia Pana, pomimo porażki z 1844 roku. Zwróć uwagę na daty wypowiedzi. To jest ten sam fałszywy duch proroczy, który zawładnął umysłami założycieli organizacji ŚJ. Żenada i zgorszenie. Albo śmiech na sali - jak wolisz.


Dobrze się zastanów, komu zawierzasz.

Witajcie, drodzy forumowicze!

Ten, kto świadomie pogardza Duchem Proroctwa, który objaśnia pełnię prawd objawionych w Piśmie Świętym, należy do świata szyderców. Jest tak mi smutno.

Smoku Wawelski, niestety, widzę w tym, co piszesz, wiele błędów teologicznych, w jakich tkwisz, dotyczących 1000-letniego Królestwa. A ja nie odpowiem na Twoje pytania na ten temat, podobnie jak innym forumowiczom, chciałbym to zrobić, ale nie jestem w stanie dobrze i swobodnie pisać cokolwiek w odpowiedzi na takie pytania, gdyż mam kłopoty z ułożeniem odpowiednich zdań. Jeżeli układam właściwe zdania w całość tekstu i cytuję wersety biblijne, to wymaga ode mnie dużo czasu, dlatego nie mogę spędzić zbyt całych dni i nocy przy komputerze.



Teraz przedstawiam niezbite argumenty dla obalenia nauki o nieśmiertelności duszy ludzkiej.

"ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą." (I Księga Mojżeszowa 2:7, BW)

"Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą." (I Księga Mojżeszowa 2:7, BG)

W słowniku języka polskiego wyraz "dusza" jest taki sam, co istota, istnienie, byt, życie, osoba czy stworzenie (człowiek i zwierzę).


Biblia uczy, że Boża iskra życia (dech życia, tchnienie życia) jest dana wszelkim istotom, tak ludziom, jak zwierzętom: "Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością." (Księga Kaznodziei Salomona 3:19)

"Wszystkim zaś dzikim zwierzętom i wszelkiemu ptactwu niebios, i wszelkim płazom na ziemi, w których jest tchnienie życia, daję na pokarm wszystkie rośliny. [...]" (Księga Mojżeszowa 1:30, BW)

"I wyginęło wszelkie ciało poruszające się na ziemi: ptactwo, bydło i dzikie zwierzęta, i wszelkie płazy, pełzające po ziemi, i wszyscy ludzie. Wszystko, co miało w nozdrzach tchnienie życia, wszystko, co było na suchym lądzie, pomarło. Tak zgładził Bóg wszystkie istoty, które były na powierzchni ziemi, począwszy od człowieka aż do bydła, aż do płazów i ptactwa niebios; to wszystko zostało zgładzone z ziemi. Pozostał tylko Noe i to, co z nim było w arce." (Księga Mojżeszowa 7:21-23, BW)


Biblia stwierdza, że nieśmiertelnym jest jedynie Bóg.

"A królowi wieków, nieśmiertelnemu, niewidzialnemu, jedynemu Bogu, niechaj będzie cześć i chwała na wieki wieków. Amen." (1 List do Tymoteusza 1:17, BW)

"I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;" (List do Rzymian 1:23, BW)


Większość chrześcijan, podobnie jak inni wyznawcy religii niechrześcijańskich (np. islam, hinduizm czy New Age), tak wierzy w istnienie duszy nieśmiertelnej.

Mam pytania do przemyślenia:

Czy mucha albo wesz posiada duszę nieśmiertelną tak jak ludzie?

Czyż można wierzyć, że mucha, jeśli ginie, jeszcze żyje jako pozbawiona ciała, nie byłaby zmartwychwstana?

Czyżby pies, jeśli zdycha, trafił do piekła za ugryzienie niewinnego niemowlaka, albo do nieba za lizanie takiego niemowlaka?

Gdzie jest dusza nieśmiertelna u zwierząt po śmierci biologicznej?

Czy można wierzyć, że dusza nieśmiertelna istnieje zarówno przed narodzinami, jak i po śmierci człowieka i zwierzęcia?

Pomyślcie: czy dusza ludzka, jeśli jest uniezależniona od woli Bożej, rości sobie prawa do samodzielności własnej nieśmiertelności, czyli buntuje się przeciwko Bogu, który jedynie jest nieśmiertelny?


Biblia nigdy nie wspomina ani o wybawieniu błądzących zwierząt od zguby przez Boga, ani o ich zmartwychwstaniu, lecz mówi, że zbawienie u Boga uzyskać mogą i powstania z martwych do życia w postaci fizycznej i psychicznej dostąpią wyłącznie wszyscy ludzie, czyli rozumni grzesznicy.

Czy uwierzycie w zwodniczą obietnicę Lucyfera: "Na pewno nie umrzecie" (1 Mojż.3:4), jeżeli wy upieracie się przy koncepcji o nieśmiertelności duszy ludzkiej?


Serdecznie pozdrawiam
Herkules

Herku, dla przypomnienia wkleje tu to, co wczesniej cytowal Lis:

"Od początku swej historii, Adwentyści Dnia Siódmego twierdzili, że stanowią Kościół Ostatków, wymieniony w Obj 12,17 - gdyż mają w swych szeregach proroka, mianowicie E.G. White. Zawsze też podkreślali, że mają "ducha proroctwa" (Obj. 19,10). A gdy oponenci wyjaśniali, że mamy "ducha proroczego" w pismach proroków obecnych w księgach Biblii, kwestionowali ten argument twierdząc, że o posiadaniu "ducha proroctwa" można mówić wtedy, gdy żyje prorok, który go posiada.

- Teraz jednak ich prorok nie żyje. Gdzie więc teraz jest ich "duch proroctwa"? Bo według owego, długo przez nich przytaczanego argumentu, nie posiadają już żadnego ducha proroctwa, a co za tym idzie - w myśl ich własnej argumentacji - nie mogą być Kościołem Ostatków z Obj. 12,17! - Śmierć E.G. White unicestwiła ich argumentację. "

I co w zwiazku z tym???

Herkulesie, postaram się być cierpliwy. Biblia nie została napisana w oryginale po polsku. Mam nadzieję, że o tym wiesz. Hebrajski wyraz "nefesz" [dusza] ma bardzo szeroki zakres znaczeniowy. Oprócz wymienionych przez Ciebie są jeszcze takie znaczenia jak apetyt, pragnienie, wnętrze człowieka, siedlisko emocji, woli, charakteru, osobowość, jaźń. W Pismach Starego Przymierza jest stosowana cała gama znaczeń. "Dusza" w rozumieniu tchnienia ożywiającego biologicznie martwe ciało i nadającego mu biologiczne życie odnosi się do wszystkich istot żywych:

"I stworzył Bóg wielkie potwory i wszelkie żywe, ruchliwe istoty [nefesz], którymi zaroiły się wody, według ich rodzajów, nadto wszelkie ptactwo skrzydlate według rodzajów jego; i widział Bóg, że to było dobre" [I Mojż. 1:21]

Dobrze wiesz, że człowiek różni się czymś od zwierzęcia. Oprócz tchnienia życia w sensie biologicznym, posiadamy również wnętrze, samoświadomość, osobowość, siedlisko emocji, woli i charakteru - to ludzkie wnętrze Biblia również nazywa "duszą" [nefesz] w ST i w NT ["psyche"]. Gdybyś się uważnie przyjrzał wszystkim fragmentom ST mówiącym o śmierci, zobaczyłbyś, że Biblia definiuje śmierć nie tylko jako rodzielenie biologicznego ciała od tchnienia biologicznego życia każdej istoty żywej [nefesz] (tchnienie wraca do Boga), ale również jako rozdzielenie biologicznego ciała od niebiologicznej duszy [nefesz]. Jest wiele takich miejsc w ST, ale ja pokażę Ci to na jednym fragmencie, który został zacytowany również w NT, napisanym po grecku.

"Mam zawsze Pana przed sobą, gdy On jest po prawicy mojej, nie zachwieję się. Dlatego weseli się serce moje i raduje się dusza moja, Nawet ciało moje spoczywać będzie bezpiecznie, bo nie zostawisz duszy [nefesz] mojej w otchłani, nie dopuścisz, by twój pobożny oglądał grób" [Ps. 16:8-10]

Ciało spoczywać będzie bezpiecznie, bo dusza nie pozostanie w otchłani [szeolu]. Ciało zostaje oddzielone od duszy w wyniku śmierci biologicznej. Ciało spoczywa, a dusza z niego wychodzi i w przypadku pobożnego [dosł. Świętego] idzie do szeolu, ale tam nie pozostanie. Gdyby dusza była tylko tchnieniem życia biologicznego, wracałaby do Boga, a nie szłaby do szeolu.

Apostoł Piotr cytuje ten psalm w Dz. Ap. 2:26-27, a następnie dodaje:

"Mężowie bracia, wolno mi otwarcie mówić do was o patriarsze Dawidzie, że umarł i został pogrzebany, a jego grób jest u nas aż po dzień dzisiejszy. Będąc jednak prorokiem i wiedząc, że mu Bóg zaręczył przysięgą, iż jego cielesny potomek zasiądzie na tronie jego, mówił, przewidziawszy to, o zmartwychwstaniu Chrystusa, że nie pozostanie w otchłani ani ciało jego nie ujrzy skażenia" [Dz. Ap. 2:29-31]

Piotr cytuje Septuagintę, gdzie jest napisane, że "Chrystus nie pozostanie w otchłani".

A więc Chrystus miał nie pozostać w otchłani, a jego ciało miało nie ujrzeć skażenia. Czyli Chrystus w momencie śmierci został oddzielony od swego ciała. Psalm hebrajski mówi o duszy Świętego [Chrystusa], przekład Septuaginty mówi o Chrystusie, a Piotr cytuje Septuagintę. Wszystko się zgadza z nauczaniem NT, które stanowi ciągłość i rozwinięcie objawienia ST. Tam również czytamy, że po śmierci zostaniemy oddzieleni od ciał i zamieszkamy u Pana:

"Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana. Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać" [II Kor. 5:8-9]

"Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem. A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać. Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej; lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza" [Flp. 1:21-24]

Istnieje życie w ciele i życie poza ciałem. Ci, którzy umierają, żyją jako dusze poza ciałem. Jeśli są zbawieni, idą do Pana. Dlatego właśnie dusze męczenników wołają przed Panem o pomstę [Obj. 6:9] i uwielbiają Go [Obj. 7:9-15] zanim jeszcze nastąpi zmartwychwstanie. Dlatego każdy, kto umierał w czasach ST, szedł do swoich ojców.


Dokładnie tak - pod względem biologicznym nie różnimy się od innych istot żywych [nefesz] posiadających tchnienie życia. I o tym aspekcie życia mówi tutaj Salomon.

W innym miejscu tej księgi czytamy:

"(...) Bo człowiek zbliża się do swojego wiecznego domu, a płaczący snują się po ulicy, zanim zerwie się srebrny sznur i stłucze złota czasza, i rozbije się dzban nad zdrojem, a pęknięte koło wpadnie do studni. Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał" [Kazn. 12:5-7]

Biologiczne ciało jako proch wróci do ziemi, dech życia ożywiający biologicznie wróci do Boga ("oddać ducha", "wyzionąć ducha"), natomiast człowiek po śmierci idzie do wiecznego domu. Jeśli zbawiony, to "wychodzi z ciała, by zamieszkać u Pana". Wszystko się zgadza.


Przepraszam Cię, ale tutaj nie jest napisane, że jedynie Bóg jest nieśmiertelny. Są podane pewne atrybuty Boga, które posiada sam z siebie. Nie dodawaj do Pisma czegoś, czego w nim nie ma.


Bóg jest sam z siebie nieśmiertelny i niezmienny. Jest Stwórcą i Jemu należy się chwała. Kontrast między wielkością Stwórcy i marnością stworzenia. Człowiek umiera biologicznie, czyli jest śmiertelny. Składa się z ducha, duszy i ciała [I Tes. 5:23], które jest skażone grzechem i przemija. Dlatego człowiek nie może być uwielbiony tak jak Bóg. To wszystko. "Zamienili Boga prawdziwego i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy" [Rzym. 1:25]. Wyrywanie wersetów z ich kontekstu jest błędem i prowadzi do błędnych wniosków.


Wiesz co? Większość ludzi wierzy w istnienie duszy nieśmiertelnej: Indianie, papuasi, eskimosi, pigmeje, beduini, aborygeni itd. itp. Nie wierzą ateiści, komuniści i adwentyści.


Nie. Bo nieśmiertelna dusza i tchnienie biologicznego życia to nie jest to samo. Gdyby muchy i wszy miały taka duszę jak my, to mielibyśmy pewnie z nimi jakąś wymianę kulturalną, wspólne koncerty, wernisaże itp. Wesoło by było!



"I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą" [Mat. 10:28]

"Tego miłujecie, chociaż go nie widzieliście, wierzycie w niego, choć go teraz nie widzicie, i weselicie się radością niewysłowioną i chwalebną, osiągając cel wiary, zbawienie dusz [soterian psychon]" [I Piotra 1:8-9]

"Byliście bowiem zbłąkani jak owce, lecz teraz nawróciliście się do pasterza i stróża dusz waszych" [I Piotra 2:25]

"Przeto i ci, którzy cierpią według woli Bożej, niech dobrze czyniąc powierzą wiernemu Stwórcy dusze swoje" [I Piotra 4:19]

Mam nadzieję, że zaczynasz rozumieć różnicę między duszą, która ma pasterza i stróża, która ma za cel zbawienie, której zabić nie można, którą można powierzyć Bogu za życia, a ożywczym tchnieniem Bożym nadającym biologiczne życie. Określenie "twoja dusza" może się odnosić do czyjegoś wnętrza, charakteru, osobowości, pragnień, ale raczej nie zwracamy się w ten sposób do człowieka jako całości.



No, nareszcie się z Tobą mogę zgodzić. Ale jeśli sam będziesz wmawiał mi coś, co potem będziesz z lubością obalał, to do niczego nie dojdziemy. Biblia nie mówi o zbawianiu dusz zwierzęcych, bo nie mówi o takich duszach zwierzęcych, które wymagałyby zbawienia. Biologiczne ożywienie nie może być zbawione, bo od czego?


A czy Ty aby na pewno rozumiesz sens tej obietnicy? I czy na pewno rozumiesz, co to znaczy umrzeć?

Napiszę tylko tyle, że nie spodziewałem się, że Adwentyści mają, aż tak bardzo podobny sposób myślenia i argumentowania do świadków Jehowy.

pzdr.

A co w tym dziwnego? Russel czerpał od adwentystów, to nie jest tajemnicą. Byłeś ŚJ i tego nie wiesz? Zanim wdepnąłeś w to błoto, nie sprawdzałeś ich wierzeń, i skąd czerpali?

Jak czytam po raz kolejny podobny tekst, to słabo mi sie robi. Człowieku, zlituj się nad sobą. Przepisywać, wklejać i szperać za propagandą adwentystyczną, to masz czas. Przynajmniej nie kłam, że nie masz czasu na normalną dyskusję forumową. Zadano Ci wiele pytań, na które w ogóle nie odpowiadasz. Jesteś biedny................leżysz w tym dole i kwiczysz, ale tupet to masz, nie powiem.

Lisie Drogi,

Herkules postawił sobie za punkt honoru, żeby nas "zadwentyzować", jak myślę. Proponuję, żebyśmy z łagodnością i szacunkiem bronili się przed nim, skoro domaga się od nas wytłumaczenia się z nadziei naszej - na przykład w sprawach eschatologicznych lub nieśmiertelności duszy. Może z tego coś dobrego wyniknie dla samego Herkulesa?

Oby tylko przestał wklejać, a zamiast tego zaczął samodzielnie myśleć...

KADS ma teraz Ducha Proroctwa, czyli dar proroctwa, którym jest świadectwo Pana Jezusa, tj. poselstwo od Pana Jezusa, a nie jest taka osoba, która źyje. Ellen White już bowiem nie żyje od ponad 90 lat i tak pozostawiła temu Kościołowi poselstwo Jezusowe, na podstawie którego napisała książki (tzw. pisma Ellen G. White).


Polecam stronę na ten temat:

http://www.nadzieja.pl/studia/polski/dar_proroctwa.html


Serdecznie pozdrawiam
Herkules

Drogi Smoku Wawelski!

Biblia nigdy nie wspomina o tym, że dusza ludzka czy zwierzęca posiada nieśmiertelność! Zobaczysz, że nie znajdziesz tam ani wyrażenia "dusza nieśmiertelna". W sensie biblijnym dusza (hebr. nefesz, gr. psyche) jest to istota, osoba (potrójna całość egzystencji: umysł, uczucia i wola), podlegająca śmierci. Oto wersety Pisma Świętego:


"Oto dusze wszystkie moje są, jako dusza ojcowska tak i dusza synowska moje są; dusza, która grzeszy, ta umrze." (Księga Ezechiela 18:4, BG)

"I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle." (Ewangelia Mateusza 10:28, BW)



"I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą;"

Czy rozumiesz, że gdy Pan Jezus powiedział ci słowem: "Nie bój się kogoś, kto zabije twoje ciało, ale nie może zabić twojej duszy.", boisz się czy nie? Jeżeli ty jesteś zwolennikiem nieśmiertelności duszy ludzkiej, to nie boisz się zabicia twojej duszy.


"bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle."

Czy rozumiesz, że gdy Pan Jezus powiedział ci słowem: "Bój się Mnie, który może unicestwić zarówno twoje ciało, jak i twoją duszę w ogniu piekielnym.", boisz się, czy nie? Jeżeli ty nie jesteś zwolennikiem nieśmiertelności duszy ludzkiej, to boisz się zatracenia nie tylko twojego ciała, ale również twojej duszy w ogniu zniszczenia.


Jest fakt, że w ogrodzie Eden Adam i Ewa mieli dusze nieśmiertelne jeszcze przed upadkiem w grzech, a po tym upadku, gdy utracili nieśmiertelność, już posiadali dusze śmiertelne. Tak dlatego ich grzechy są udziałem całej ludzkości, pozbawionej daru nieśmiertelności.

Czy rozumiesz, że w znaczeniu logicznym my wszyscy jesteśmy żywymi duszami czyli:
- istotami żywymi;
- istotami śmiertelnymi;
- ludźmi śmiertelnymi;
- śmiertelnikami?

Znaki matematyczne:
+ (plus) - życie
- (minus) - śmierć, kres życia

Ciało (proch ziemi) + duch (tchnienie życia) = żywa dusza;
Ciało (proch ziemi) - duch (tchnienie życia) = martwa dusza;


Serdecznie pozdrawiam
Herkules

Nie zniszczyć ale zatracić. Po co upierać się przy dziwnych tłumaczeniach i z nich wyciagać teologiczne wnioski? Czytałeś tłumaczenia dokonywane przez innych?
A potem protestanci dziwią się (ale i przekłamują historię) że KK zabraniał czytać pisma Zabraniał czytać W PRZEKŁADACH bo tam zazwyczaj tłumacz już przemycał swoje nauczanie.

Zdrówko